مهدی یاورمنش- نرگس کیانی: اگر می‌خواهید مردی را ببینید که «محال است یک دست لباس را دو روز متوالی بپوشد. به همین جهت خانه‌اش در خیابان کاخ شمالی به صورت خیاط‌خانه درآمده و لباس‌های رنگارنگ از عالی‌ترین پارچه‌های منچستر پشت ویترینش خودنمایی می‌کند...*»، مردی با «کلکسیون‌های تسبیح، ساعت‌های گران‌قیمت، عینک پنسی و عصای مرصع...*»، تا 23 اسفند بیشتر فرصت ندارید که ساعت 19:30 به سالن استاد ناظرزاده کرمانی تماشاخانه ایرانشهر بروید.
سیاستمداری مرموز که از ناصرالدین شاه تا محمدرضا شاه را دید و پنج بار به نخست‌وزیری و 20 بار به وزارت رسید این روزها به مدد نمایش «کابوس حضرت اشرف» به نویسندگی و کارگردانی حسین پاکدل، دراماتورژی ایمان افشاریان و با بازی حمیدرضا نعیمی (حضرت اشرف)، آرش فلاحت‌پیشه (خلج)، بهنام شرفی (رادیو)، محمدصادق ملک (ولی‌خان)، سوده شرحی (کوکب)، مهدی پاکدل (آیت)، عاطفه رضوی (خانم)، نیکی مظفری (طلعت)، صالح لواسانی (مباشر)، مجتبی بابایی‌فرد (کلاغ)، امیرکاوه آهنین‌جان (شاه) و کورش تهامی (سید) روی صحنه تئاتر زنده شده است؛ احمد قوام ملقب به قوام‌السلطنه که از محمدرضا شاه لقب حضرت اشرف گرفت.
روز چهارشنبه چهارم اسفند حسین پاکدل، عاطفه رضوی، ایمان افشاریان، مهدی پاکدل و کورش تهامی مهمان خبرگزاری خبرآنلاین شدند و آن‌چه در ادامه می‌خوانید حاصل گفت‌و‌گوی مهدی یاورمنش است با این هنرمندان. آن که تایپ کردن این گفت‌و‌گو را بر عهده داشت، در طولش از عیشی مدام بهره‌مند بود؛ عیش حاصل از شنیدن صدای دلنشین حسین پاکدل با تکیه کلامِ «متوجه‌اید؟».
از راست: مهدی پاکدل، کورش تهامی، عاطفه رضوی، حسین پاکدل و ایمان افشاریان
یکی از علاقه‌مندی‌های شما که در آثارتان به آن می‌پردازید تاریخ معاصر است. گاهی اوقات پرداختن به تاریخ معاصر را از طریق تمرکز بر شخصیتی تاریخی صورت‌بندی کرده‌اید و گاهی راوی تاریخ، بدون تمرکز بر شخصیتی خاص بوده‌اید.
از سوی دیگر نکته‌ای که در مورد همه آثار هنری با موضوع تاریخ صادق است این است که وقتی بر قسمتی از تاریخ نور می‌اندازید، خواه ناخواه قسمتی دیگر در سایه قرار میگیرد. این سایه روشن، ممکن است اعتراض کسانی را که علاقه‌مند به قسمت‌های روایت نشده هستند در پی داشته باشد.
با این مقدمه می‌خواهم به این نکته برسم که در «کابوس حضرت اشرف» دغدغه روایت تاریخ از روایت شخصیت‌های تاریخی پررنگ‌تر است و در مسیری خلاف کار پیشین‌تان هم چون «حضرت والا»، «عشق و عالیجناب» و «یک صبح ناگهان» قرار دارد. با این برداشت موافقید؟
حسین پاکدل: معتقدم بیش از آن که آدم‌ها تاریخ را بسازند، تاریخ است که آدم‌ها را می‌سازد. ملت‌ها، قهرمانان خود را از دل حوادث بیرون می‌کشند و به آن‌ها رنگ و لعابی می‌دهند تا شکلی از جامعه وقتشان را بگیرد. عموما این گونه نیست که شخصیتی از فضای خارجی با ورود به اتمسفر ملتی، قهرمان آن‌ها شود. هر چند می‌پذیرم اگر بگویید در جهان معاصر به مدد گسترش فضای مجازی و چرخه آزاد اطلاعات، بسیارند آدم‌های سرزمین‌های دیگر که قهرمان تمام بشریت‌اند؛ کسانی مانند ماندلا و گاندی اما توجه کنید که این‌ها استثنا هستند و در قاعده کلی کمتر اتفاق می‌افتد قهرمانان ملتی، آدم‌هایی خارج از تاریخ آن ملت باشند. پس تاریخ از شخصیت‌های تاریخی مهمتر است. متوجه‌اید؟
برای همین است که ما در «کابوس حضرت اشرف» اسامی شخصیت‌های تاریخی را به صورت کامل نمی‌گوییم؛ مثلا کلنل محمدتقی‌خان پسیان را تقی‌خان می‌نامیم چون نمی‌خواهیم آدرس دقیق بدهیم. مهم نیست که شما در مقام مخاطب بدانید این شخصیت فرزند یاورمحمدخان پسیان متولد 1270 شمسی در تبریز است چون تقی‌خان می‌تواند هر کس دیگری هم باشد. خلج با بازی آرش فلاحت‌پیشه، حضرت اشرف با بازی حمیدرضا نعیمی، سید با بازی کورش تهامی و در یک کلام همه این شخصیت‌ها، می‌توانند هر کس دیگری سوای مابه‌ازای تاریخی‌شان باشند. ما به عمد نام کامل هیچ کدام از آن‌ها را نمی‌بریم و تاکید می‌کنم که آدرس دقیق نمی‌دهیم.
جدا از تایید اهمیت بیشتر تاریخ نسبت به شخصیت‌های تاریخی در «کابوس حضرت اشرف» برای من در مقام نویسنده، در خصوص سایه روشن ناشی از تمرکز بر برخی وقایع تاریخی و عدم تمرکز بر برخی دیگر باید بگویم هر اثر هنری روایت‌محوری، بخشی از آن‌چه بوده است را نشان می‌دهد نه تمامش را که اگر قرار باشد تمام اتمسفر پیرامون یک حادثه یا یک شخصیت را بدون دستچین کردن وصف کند، تکلیف محدودیت زمانی چه می‌شود؟
آلبر کامو نویسنده، فیلسوف و روزنامه‌نگار فرانسوی در خصوص سینمای رئالیستی می‌گوید؛ اگر از لحظه تولد یک انسان، دوربین‌تان را روشن و تمام جزئیات زندگی او را تا لحظه مرگ ثبت کنید و بعد آن را از ابتدا تا انتها ببینید، فقط جزیی از زندگی او را دیده‌اید. تاکید کامو بر این نکته است که این شیوه، تضمین‌کننده شکل‌گیری اثری رئالیستی نیست، چرا که اتفاقاتی خارج از حیطه زندگی شخصی هم رخ می‌دهد که بر روند زندگی تاثیرگذار است اما امکان ثبت‌شان در چنین فیلمی وجود ندارد.
هیچ هنرمندی ادعای نشان دادن تمامیت اتمسفر پیرامون یک شخصیت یا یک رویداد را ندارد. حتی اکنون که دایره مانور رسانه‌ها تا این حد گسترش پیدا کرده است که می‌توانند یک حادثه کوچک را از چندین و چند زاویه به اشکال صوتی و تصویری به مخاطب منتقل کنند، تلقی از حقیقت آن‌چه اتفاق افتاده است یکسان نیست.
حتی می‌توان گفت پیدا کردن حقیقت در این میان دشوارتر هم شده است.
حسین پاکدل: دقیقا. در این میان حقیقت را گم می‌کنید. نیل پستمن منتقد، نویسنده و نظریه‌پرداز حوزه ارتباطات می‌گوید؛ بشر از شدت انبوهی اطلاعات نادان شده است. اشاره او به همین نکته است که یافتن حقیقت از میان حجم انبوه اطلاعات به هیچ عنوان کاری ساده نیست. (با لبخند) تلاش می‌کنم خلاصه‌تر پاسخ دهم که دوستانم هم در بحث شرکت کنند.
مهدی پاکدل:(به شوخی) سوال‌های سخت را از ایشان بپرسید، ما به سوال‌های آسان جواب می‌دهیم.
(با لبخند) در ادامه اشاره شما به سوال‌های سخت، می‌خواهم به شخصیتی بپردازم که ایفایش در قالب بازی در بازی بر عهده خودتان است. به عقیده من محمدتقی‌خان پسیان با بازی مهدی پاکدل تنها شخصیت «کابوس حضرت اشرف» است که مخاطب از لحاظ حسی با او همراه و نگران سرنوشتش می‌شود. چرا حسین پاکدل در مقام نویسنده، موجبات همدلی مخاطب با سایر شخصیت‌ها را فراهم نکرد؟
حسین پاکدل: سایر شخصیت‌ها، مشخصا اشاره به کیست؟
شخصیت‌هایی که مابه‌ازای واقعی دارند؛ ناصرالدین شاه، مظفرالدین شاه، محمدعلی شاه، احمد شاه، رضا خان، محمدرضا شاه و آن که در هر کدام از این شش دوره، سمت بالای حکومتی داشته است؛ قوام‌السلطنه (حضرت اشرف). گمان من این است که حسین پاکدل در این میان کلنل محمدتقی پسیان را به گونه‌ای نشان می‌دهد که مخاطب به دنبال کردن سرنوشتش علاقه‌مند و بر آن حساس می‌شود. در پیوند این سوال با آن‌چه در ابتدا گفته شد، گمان می‌کنم هر چند از نظرتان تاریخ اهمیت بیشتری از شخصیت‌های تاریخی دارد اما در خصوص محمدتقی‌خان پسیان استثنا قائل شده‌اید.
حسین پاکدل: من کوتاه پاسخ می‌دهم چون علاقه‌مندم ایمان افشاریان در مقام دراماتورژ و مهدی پاکدل به عنوان بازیگر توضیح کامل را ارائه کنند. حقیقت این است که ما به این شخصیت بیش از دیگران نپرداخته‌ایم.
نپرداخته‌اید اما با او همدل‌ترید.
حسین پاکدل: برای این که شخصیتی جذاب است. پسیان خود به تنهایی می‌تواند دست‌مایه ساخت آثاری دراماتیک اعم از سریال، فیلم سینمایی، نمایش و رمان قرار گیرد؛ کسی که ماموریت خود را با هدف ساماندهی ژاندارمری خراسان به والی‌گری قوام‌السلطنه آغاز کرد، انسانی وطن‌پرست و کوشا در راه حفظ تمامیت سرزمین که می‌گوید؛ مرا اگر بکشند قطرات خونم کلمه ایران را ترسیم خواهد کرد و اگر بسوزانند خاکسترم نام وطن را تشکیل خواهد داد... اما خود عامل فراهم کردن بستر جدایی خراسان از ایران می‌شود و داعیه استقلال‌طلبی می‌کند.
قطعا ابعاد فرهنگی شخصیت هم بر کسی پوشیده نیست. اولین سالن تئاتر در مشهد را شخصی به نام اعتبارالسلطنه پایه‌گذاری کرد. در ادامه به واسطه اعتباری که آن سالن به دست آورد، به تشویق کلنل محمدتقی‌خان پسیان در سال 1297 شمسی سالن تابستانی باغ ملی راه اندازی شد. جایی که اکنون استودیوی تولید و ضبط برنامه های تلویزیونی است.
گمان من این است که فرهنگ‌دوستی پسیان، در میل‌تان به همدل شدن تماشاگر با او بی‌تاثیر نبوده است و ای کاش این اتفاق در خصوص سایر شخصیت‌ها هم رخ می‌داد.
ایمان افشاریان: (خطاب به حسین پاکدل) من می‌توانم پاسخ دهم؟... فارغ از ماجرای تاریخی، در درامی که حسین پاکدل به عنوان نمایشنامه «کابوس حضرت اشرف» نوشته است بعضی آدم‌ها می‌آیند و می‌روند تا به روایت ابعاد سیاسی داستان کمک کنند اما برخی دیگر بر زندگی حضرت اشرف و خانواده او تاثیراتی عاطفی می‌گذارند.
به عنوان مثال تاثیر سیدضیاالدین طباطبایی با بازی کورش تهامی بر زندگی حضرت اشرف، تاثیری سیاسی است اما محمدتقی‌خان پسیان به واسطه آن که فرزند‌خوانده حضرت اشرف به شمار می‌آید تاثیری عاطفی بر زندگی او می‌گذارد و طبیعی است که نویسنده بخشی از بار دراماتیک داستان را بر دوشش بگذارد. پسیان تنها زنجیره حلقه روابط سیاسی حضرت اشرف است که با او رابطه عاطفی هم دارد.
مهدی پاکدل: واقعیت این است که من چندان متوجه نمی‌شوم انتظارتان از باقی شخصیت‌ها چه بوده است.
حرف من این است که پسیان روی صحنه نمایش حسین پاکدل، متفاوت از باقی شخصیت‌هاست و مخاطب با او احساس نزدیکی بیشتری می‌کند.
مهدی پاکدل: من این گونه فکر نمی‌کنم. ممکن است کسانی با سیدضیاالدین طباطبایی که با توجه به همان آدرس دقیق ندادن مورد اشاره حسین پاکدل، در نمایش با عنوان سید صدا می‌شود ارتباط عمیق‌تری برقرار کنند یا با احمد شاه که در بی‌خبری تمام در 12 سالگی به سلطنت رسید.
واقعا این گونه است؟
مهدی پاکدل: بله. بعید می‌دانم همه مخاطبان متفق‌القول به تحلیل شما در خصوص محمدتقی پسیان رسیده باشند.
حسین پاکدل: مهدی درست می‌گوید اما ریشه برداشت شما هم می‌تواند همان نکته‌ای باشد که ایمان به آن اشاره کرد. بدون شک شما با شخصیتی که ابعاد عاطفی عمیق‌تری دارد نسبت به آن که سیاستمداری صرف است، درگیری بیشتری پیدا می‌کنید.
اساسا نمایش هر چه قدر هم تاریخی، سیاسی و سترگ، اگر نتواند احساس مخاطب را درگیر کند در انتقال پیام ناکام خواهد ماند. گارد شما زمانی شکسته می‌شود که احساس‌تان درگیر شود، از آن جاست که خود را در اختیار اثر می‌گذارید و به آن میدان می‌دهید تا در اندیشه‌تان رسوخ کند.
معتقدید تماشاگر همان قدر که با پسیان، همدلی می‌کند با حضرت اشرف هم همگام می‌شود؟
حسین پاکدل: مثالی می‌زنم. «مردی برای تمام فصول» ساخته فرد زینمان فیلمساز سرشناس اتریشی- آمریکایی را به خاطر بیاورید؛ ایستادگی توماس مور در مقابل پادشاه هنری هشتم که می‌خواهد برخلاف قانون کلیسا همسرش را طلاق دهد و دوباره ازدواج کند. پادشاه اصرار دارد با توجه به صداقت و اعتباری که صدراعظم سرتوماس مور در میان مردم دارد، ازدواجش را تایید کند تا نیازی به تایید پاپ نداشته باشد اما توماس مورِ پایبند به اخلاق، تن به این کار نمی‌دهد...
ممکن است برخی با شخصیت ریچارد ریچ که به جای معلم شدن به طریقی که در فیلم می‌بینیم دادستان کل وِلز می‌شود ارتباط برقرار کنند یا با مارگریت دختر توماس مور یا با همسر او یا حتی با هنری هشتم اما تمرکز اصلی بر این است که با خود توماس مور همدل شوید. بدون قصد قیاس، ما نیز شخصیت محوری‌مان حضرت اشرف است. در لابیرنتی که او در حال عبور از آن است با آدم‌هایی برخورد می‌کند که برخی ممکن است همدلی تماشاگر را برانگیزند و برخی نه.
مشکل من این است که نسبت به شخصیت محوری نمایش‌تان و سرنوشتش آن چنان که باید نه حساس می‌شویم و نه همدل. ممکن است بگویید این برداشت من است یا شما اساسا چنین قصدی نداشته‌اید.
افشاریان: مسئله، برداشت شما یا قصد ما نیست. بعضی از شخصیت‌های دراماتیک که مابه‌ازای واقعی دارند اساسا قابل همدلی کردن نیستند. چون در طول زندگی‌شان روندی را طی کرده‌اند که حتی در تصور ما نمی‌گنجد.
اولین باری که شروع به خواندن نمایشنامه حسین پاکدل کردم، پیش‌آگاهی‌ام در این حد بود که قوام‌السلطنه در دورانی نخست‌وزیر ایران بوده است، با توجه به شیرازی بودنم نارنجستان قوام را دیده بودم و موزه آبگینه تهران را هم که در دوره‌ای محل کار و زندگی قوام بوده است می‌شناختم (با تاکید) اما نمی‌دانستم او دوران حکومت شش پادشاه را دیده است.
سیاست و مافیای قدرت چنان پیچیده است که به هر کسی اجازه طی چنین روندی را نمی‌دهد اما قوام‌السلطنه که بوده و چه کرده که پنج بار به نخست‌وزیری و بیش از 20 بار به وزارت رسیده است؟ این جا بحث انتخاب است، انتخاب‌هایی که قوام در طول زندگی‌اش انجام داد و آخرین‌شان مرگش را پیش انداخت؛ هنگامی که در میانه اختلاف مصدق و محمدرضا شاه با 80 سال سن با اكثریت ضعیفی از مجلس رای اعتماد گرفت اما صدارتش بیش از چهار روز دوام نیاورد... گمان می‌کنم روایت همین روند می‌تواند مخاطب را جذب کند و الزاما به بستری برای همذات‌پنداری نیاز نیست.
می‌خواهم به ایده‌ای بپردازم که برای روایت این روند انتخاب کردید. ایده استفاده از خواب‌درمانی و کابوس چگونه شکل گرفت؟
حسین پاکدل: همان طور که می‌دانید این اولین بار نیست که اثری هنری برای روایت داستانش از ایده خواب‌درمانی بهره میگیرد و چیز بکری نیست که ما کشفش کرده باشیم.
کورش تهامی: نمونه بارزش فیلم «تلقین» (Inception) ساخته کریستوفر نولان است.
حسین پاکدل: دقیقا. من حتی زمانی که مشغول نگارش متن بودم به نقش آیت که رسیدم به مهدی گفتم حتما «Inception» را ببین که گفت دیده‌ام. کاری که آیت با بازی مهدی پاکدل در «کابوس حضرت اشرف» انجام می‌دهد به کاری که دام کاب با بازی لئوناردو دی‌کاپریو در آن فیلم می‌کند بسیار شبیه است. این یک روش است و چیزی پیچیده نیست. متوجه‌اید؟
سال 1370 حسین پناهی متنی نوشت با عنوان «خوابگردها» که کارگردانی‌اش را مریم کاظمی بر عهده داشت و هر دو در آن بازی می‌کردند. نمایشی که تنها برای چند شب در خانه نمایش اداره تئاتر اجرا شد. آن زمان این خوابگردی برایم بسیار بسیار جذاب بود. اکنون نیز ما از همان ابزار استفاده کرده‌ایم تا وارد زندگی یک سیاستمدار شویم. شما در آغاز تنها شاهد یک لحظه هستید؛ اعلام شدن خبر مرگ قوام‌السلطنه از رادیو و در پایان می‌بینید که در همان لحظه‌اید و در فاصله این آغاز تا پاپان از طریق خوابگردی زندگی مردی را دیده‌اید که پنج بار نخست‌وزیر ایران بوده است.
افشاریان:این شگرد دست‌مایه خوبی بود برای انتخاب لحظاتی که می‌خواستیم و حذف لحظاتی که نمی‌خواستیم بدون رعایت تقدم و تاخر.
تا چه حد با این عقیده که معیار قوام تامین منافع بوده است موافقید؟ منافعی که گاه برای تامین آن از قاجار به مشروطه‌طلبان یا از مشروطه‌طلبان به پهلوی می‌گروید. هر چند نظر شخصی من این است که ایران این روزهای ما به سیاستمداری هم چون قوام نیازمند است.
حسین پاکدل: نه به ضرس قاطع اما عموما نسبتی میان سیاستمداری و ایده‌آل‌گرایی وجود ندارد و این واقع‌گرایی است که در نسبت عمیق با سیاست قرار میگیرد. کم نبوده‌اند سیاستمدارانی که در مقاطع مختلف، مواضع متفاوت گرفته‌اند و این نه نشانه فرصت‌طلبی که نشانه هوشمندی آن‌هاست. ممکن است زمانی مصلحت جامعه چنان باشد که عمل سیاستمدار در راستای آن، مورد لعن و نفرین مردم قرار گیرد اما او چشم‌اندازی از آینده دارد که منافع کلان جامعه را در آن لحاظ کرده است و بر همین مبناست که تصمیماتش قابل قبول می‌شود.
به عنوان مثال زمانی که به زندگی مرحوم سیدحسن مدرس نگاه می‌کنید، اولین چیزی که توجهتان را جلب می‌کند تضادهایی است که در مقاطع مختلف در نگرش و تصمیمات او وجود دارد. او زمانی تمام قد از رضاخان حمایت می‌کند و زمانی دیگر مقابل او قرار میگیرد چون درِ سیاست همواره بر یک پاشنه نمی‌چرخد و همه چیز دائم در حال تغییر است. به گونه‌ای که اگر سیاستمدار نگاهی ثابت داشته باشد جا می‌ماند.
قوام‌السلطنه به هیچ عنوان انسانی فرصت‌طلب به معنای امروزی نبوده ولی دو چیز برایش از اهمیت غیرقابل انکاری برخوردار بوده است؛ حفظ موقعیت و منافع خودش و از آن مهمتر حفظ تمامیت کشور. او انسانی وطن‌پرست بوده اما منافع خودش را هم مدنظر داشته است.
این ویژگی‌ها در تقابل قوام‌السلطنه و سیدضیاالدین طباطبایی با بازی کورش تهامی بیشتر به چشم می‌آید. هر چند سید آن چنان تحت حمله‌های لفظی قوام قرار میگیرد که در چشم مخاطب خوارتر از آن‌چه باید می‌شود. خواری‌ای که علتش استخوان خردکردگی قوام در سیاست و جوانی و تندروی سید است. هر چند این تندروی به واسطه اجتناب سید از خونریزی در کودتای سوم اسفند 1299 شمسی به جایی هم نرسید.
تهامی: (با خنده) سندی برای اثبات این که کودتا با سلام و صلوات به جایی نمی‌رسد.
کورش تهامی برای ایفای این نقش به متن حسین پاکدل اکتفا کرد یا خود تحقیقاتی هم در این زمینه داشت؟
تهامی: من ترجیح می‌دهم بیشتر در مورد نسبت خودم و نقش صحبت کنم چون در خصوص واقعیت‌های تاریخی، حسین پاکدل به قدری مسلط است که همواره ترجیح داده‌ام به او اقتدا کنم.
روزهای اول تمرین که مشغول دورخوانی بودیم سوالی که من از حسین پاکدل پرسیدم این بود که ما در «کابوس حضرت اشرف» قرار است چه چیزی را اثبات کنیم؟ به عنوان مثال می‌خواهیم بگوییم آن‌چه قوام‌السلطنه انجام داد درست است یا آن‌چه سیدضیاالدین طباطبایی کرد؟ حسین پاکدل پاسخ داد اساسا قرار نیست چیزی را اثبات کنیم و قصد ورود به این جزئیات را نداریم. یعنی نمی‌خواهیم این گونه با ماجرا برخورد کنیم.
بنابراین من تلاش کردم علاوه بر این که به متن حسین پاکدل تکیه می‌کنم هر سوالی هم برایم پیش می‌آید از خود او بپرسم چون بهترین مرجع بود. من حدود 12 سال از تئاتر دور بودم و واقعا خوشحالم که با «کابوس حضرت اشرف» به صحنه برگشتم.
حسین پاکدل: چون نوبت گریم عاطفه
رضوی پیش از بقیه بازیگران است اگر ممکن است بحث مربوط به شخصیت خانم را مطرح کنید
که او بتواند برود.
عاطفه رضوی: عقیده من این است که تاریخ حمامی مردانه است. (خنده اعضای گروه) چیزی که از سوال‌های‌تان هم پیدا بود. (به شوخی) این است که اگر سوالی از من ندارید، من بروم. (با خنده) من تصورم از مصاحبه یک چیز است و از مباحثه چیزی دیگر، آن‌چه تا این لحظه دیدم مباحثه بود نه مصاحبه.
(به شوخی) ما تیترمان را از همین «تاریخ حمامی مردانه است» پیدا کردیم. من به شخصه از لحاظ تاریخی نمی‌دانم همسر قوام چه نقشی در زندگی سیاسی او داشته است.
افشاریان: و زمانی که بازیگر در اثری تاریخی برای شخصیتی واقعی که بخشی از بار دراماتیک داستان را هم بر عهده دارد، مابه‌ازای بیرونی پیدا نمی‌کند، چون از نظر تاریخ‌نگاران آن قدر مهم نبوده است که نوشته شود، کارش بسیار سخت‌تر می‌شود.
رضوی: قوام جزو آن دسته از شخصیت‌های تاریخی است که حرفی از زن‌بارگی‌شان نیست. او در 70 سالگی با زنی به نام زهرا ازدواج می‌کند تا صاحب فرزندی شود، زنی که در نمایش حسین پاکدل طلعت نامیده شده است. تا پیش از آن، هیچ صحبتی از ارتباط قوام با زنی دیگر یا خیانت او به همسر اولش وجود ندارد. پس رابطه قوام و همسرش که در نمایش خانم نامیده می‌شود نباید رابطه بدی بوده باشد.
تاکید می‌کنم خوب یا بد بودن رابطه را در هر دوره‌ای باید با مختصات همان دوره سنجید چون تعریف عشق در دوران مختلف متفاوت است. دهه هفتادی‌ها تعریفی از عشق و رابطه زناشویی دارند که با تعریف دهه شصتی‌ها، دهه پنجاهی‌ها و دهه چهلی‌ها فرق می‌کند. براساس آن‌چه می‌دانستم و آن‌چه از حسین پاکدل پرسیدم (با خنده) چون مرجع من هم ایشان هستند، قوام و همسرش با معیارهای دوران خودشان رابطه خوبی با یکدیگر داشته‌اند.
ایمان افشاریان اشاره درستی کرد و در تایید دشواری ایفای نقشی تاریخی که تاریخ‌نگاران چیزی از او ننوشته‌اند باید بگویم با شخصیت خانم به سختی ارتباط برقرار کردم و مدت زمانی صرف شد تا جایگاهش را در زندگی قوام پیدا کنم.
از سوی دیگر خانم برای یاری کردن حضرت اشرف در روند خواب‌درمانی، نقش راوی را بر عهده میگیرد که این هم برایم سخت بود. از این جهت که سلیقه من در بازیگری قصه‌گویی نیست و راویت کردن را چندان دوست ندارم. بنابراین باید سعی می‌کردم کلیشه‌ای را که از این شیوه بازی در ذهن داشتم بشکانم و به چیزی که کارگردان می‌خواست برسم. این اتفاق مدتی طول کشید و کمک‌های بسیاری به خصوص از جانب خود حسین به من شد تا به نتیجه رسیدم.
اوایل فکر می‌کردم چرا هیچ رابطه ملموسی بین این زن و شوهر وجود ندارد؟! و به عنوان یک زن چرا هر چقدر به این دو نگاه می‌کنم رابطه‌ای بین‌شان نمی‌بینم؟! وقتی بازیگر نقشی را بر عهده میگیرد، اول از زاویه دید خودش به آن نگاه می‌کند، در واقع اول از فیلتر خود می‌گذراندش تا آرام آرام به چیزی برسد که مد نظر کارگردان است. عبور دادن خانم از فیلتر شخصی برای باور کردن دیالوگ پایانی‌اش که می‌گوید؛ من فقط اختیار دل خودم را داشتم، نه چیز دیگر... به عنوان یک زن برایم سخت بود.
من فکر می‌کنم دیالوگ‌هایی که خانم در پایان نمایش می‌گوید، حرف‌هایی است که خود حضرت اشرف باید به زبان بیاورد اما (با شیطنت) با اجازه از آقایان جمع و معذرت‌خواهی از همه‌شان، چیزهایی هست که آقایان گاهی اوقات حتی جسارت گفتنش را هم ندارند چون چیزهایی حسی‌اند که گفتنشان به روحی زنانه یا روحی مردانه که بخش زنانه‌اش قوی باشد نیازمند است.
وقتی سراغ سیاست می‌رویم، میزان زنانگی کم می‌شود. درست است که بارها و بارها از سیاستمداری زنان شنیده‌ایم اما واقعیت این است که جنس سیاست مردانه است و نه زنانه. در واقع زن‌ها با زخم زدن به خودشان، سیاست به خرج می‌دهند و آن‌چه می‌کنند آسیب به روحشان است. جایی که همسر قوام از دست او حرص می‌خورد که چرا من و چیزهایی را که می‌گویم یادت نمی‌آید اما ولی‌خان (نوکرشان) را یادت هست...
البته این گله همه خانم‌هاست، نه فقط
همسر قوام.
رضوی: اساسا این گله رابطه بین زن و مرد است و خانم و آقا ندارد. بعضی آقایان هم که بخش زنانه وجودشان قوی‌تر است ممکن است این گله را از همسرانشان داشته باشند. به عقیده من هر انسانی به این بخش زنانه نیاز دارد و جاهایی که نمی‌توانیم از احساساتمان حرف بزنیم در واقع بخش زنانه وجودمان کم رنگ شده است.
در «کابوس حضرت اشرف» هم ویژگی‌های زنانه شخصیت قوام کم است. او همه چیز را سیاسی می‌بیند و همیشه می‌خواهد بهترین تصمیم را بگیرد هر چند در آخر هم بهترین تصمیم را نمی‌گیرد. گاهی برای این که حال بهتری داشته باشیم لازم است به خیال نزدیک شویم. نزدیک شدن به خیال به معنای دور شدن از حقیقت نیست بلکه ساختن مه‌ای در اطراف واقعیت است تا زشتی‌ها کمتر آزارمان دهد و فکر می‌کنم فقط یک روح زنانه است که می‌تواند این مه را بسازد. (با خنده) البته با معذرت از آقایانی که این جا نشسته‌اند.
ممکن است همسر قوام‌السلطنه در تاریخ واقعا نقشی نداشته باشد اما نمایش «کابوس حضرت اشرف» بدون حضور او دچار مشکل می‌شد.
رضوی: نظر من این است که این گونه نیست. امکان ندارد همسر قوام هیچ تاثیری در تاریخ نداشته باشد.
اما تاریخ فعلی از حضور او خالی است.
رضوی: زمانی که با کسی در یک خانه زندگی می‌کنید خواه ناخواه در کوچکترین تا بزرگترین مسائل از هم تاثیر می‌گیرید. همان قدر که من از حسین پاکدل تاثیرات خوب می‌گیرم قطعا قوام هم از همسرش تاثیر می‌گرفته است. به عقیده من حاصل کار دو قشر از مردان به شدت تحت تاثیر زنانشان است؛ یکی سیاستمداران و دیگری هنرمندان. ممکن نیست اتفاق هنری خوبی توسط یک مرد رخ دهد و تاثیرات زنی که دوستش دارد در آن پیدا نباشد و ممکن نیست یک تصمیم سیاسی از سوی مردی گرفته شود و همسرش در آن بی‌تاثیر باشد.
افشاریان: (به شوخی) اشاره عاطفه رضوی به زنانِ مردانِ مجنون است. (خنده اعضای گروه)
در قسمت‌هایی از نمایش که در حین بازی در بازی نقش دایه را برای قوام‌السلطنه ایفا می‌کنید، لهجه یزدی دارید. استفاده از لهجه صرفا برای ایجاد تفاوتی میان دو نقش خانم و دایه و ایجاد تنوعی شنیداری بود یا دلیل دیگری هم داشت.
رضوی: بازیگر همیشه دنبال این است که نقشش بالا و پایینی داشته باشد، جایی بتواند در آغوشش بگیرد و جای دیگر رهایش کند. بازیگر قبل از آن که به تماشاگر فکر کند به ایجاد لحظاتی برای لذت بردن خودش از نقش می‌اندیشد. بعدا زمانی که با تماشاگر مواجه می‌شود تاثیراتی میگیرد که به واسطه آن ممکن است فتیله کاری را که می‌کرده است بالا یا پایین بکشد.
من به عنوان یک بازیگر در جست‌و‌جوی چیزی بودم که نقش برایم جذاب‌تر شود. راهکاری که برای خارج شدن از شخصیت خانم و تبدیل شدن به دایه به ذهنم رسید این بود که از لهجه استفاده کنم. من اصالتا یزدی هستم اما تا روزی که قرار شد دیالوگ‌های دایه را با این لهجه بگویم جرات نکرده بودم یک کلمه یزدی حرف بزنم. چون بعد از تولدم تنها 10 روز در یزد بودم، سال‌ها بود که اطرافیانم یزدی صحبت نمی‌کردند و همیشه فکر می‌کردم حرف زدنم با این لهجه به شدت لوس به نظر خواهد رسید و بد حرف خواهم زد.
با ایمان افشاریان صحبت کردم و با توجه به شیرازی بودن او، قرار شد برای دایه از لهجه شیرازی استفاده کنم. مدتی در تمرین‌ها، شیرازی صحبت کردم اما در نهایت به لهجه یزدی رسیدیم. (با لبخند) لهجه یزدی در عین مودبانه بودن، در ذات خود پرخاشگری نهفته‌ای دارد که به شدت به درد رابطه دایه و قوام‌السلطنه می‌خورد.
(خطاب به عاطفه رضوی) هر چند ما
علاقه‌مندیم همچنان به صحبت با شما ادامه دهیم اما چون باید برای گریم بروید به
همین میزان بسنده می‌کنیم و به سراغ طراحی صحنه می‌رویم که حاصل کار مهدی پاکدل و
ایمان افشاریان است. دکور «کابوس حضرت اشرف» کارآمد، مختصر، مفید و چشم‌نواز است.
از مبل و عصایی که هر بار تبدیل به شی کاربردی می‌شوند تا پس زمینه‌ای با طناب‌هایی
آویزان از سقف که جلو و عقب صحنه را به دو فضا با دو کاربرد متفاوت تبدیل می‌کند.
افشاریان: آن‌چه اکنون به عنوان طراحی صحنه می‌بینید حاصل پروسه طولانی بحث‌هایی برای رسیدن به نتیجه است. ما در نهایت به این رسیدیم که فضایی سورئال می‌خواهیم و دوست داریم از ابتدای اثر، چیزی مابین کابوس و رویا را به تماشاگر نشان دهیم که یکی از اِلمان‌های آن درخت‌های فلزی طناب‌پیچ شده‌اند که از سقف آویزانند و نمی‌توانید سر و ته‌شان را از هم تشخیص دهید. از آن مهمتر مبلی که روی صحنه است تنها نشیمنگاه موجود است که سید در مورد آن می‌گوید؛ تمام دعوا بر سر همین یک دانه صندلی است! نشیمنگاهی که گاهی به کالسکه تبدیل می‌شود، گاهی صندلی سیدضیاالدین طباطبایی در دفتر روزنامه است و گاهی تخت خواب احمدشاه آخرین پادشاه سلسله قاجار و تک بودنش هم اشاره‌ای است به این که قوام‌السلطنه در دفتر کارش جز یک صندلی، چیز دیگری نداشت تا هر کس به دیدارش می‌آید ناچار باشد جلوی او سر پا بماند.
مهدی پاکدل: اعتقاد من این است که طراح صحنه موظف است همپای بازیگران در تمرینات حضور داشته باشد. اگر طراحی صحنه بر عهده خود کارگردان است که هیچ اما اگر شخص دیگری آن را بر عهده گرفته است نباید هیچ لحظه‌ای از تمرین را از دست بدهد. اگر طراح صحنه بخواهد بر آن‌چه از خواندن نمایشنامه، در ذهنش شکل گرفته است تکیه کند برداشتش نسبت به آن‌چه بازیگران مشغول تمرینش هستند بسیار متفاوت خواهد بود و نمی‌تواند دنیای ذهنی کارگردان و فضاهای مورد نیاز او را برایش بیافریند.
جایگاه طراحی صحنه در تئاتر، قابل قیاس با جایگاه تدوین در سینما است. همان طور که تدوین، یک فیلم را سرپا می‌کند طراحی صحنه هم با نمایش همین کار را می‌کند.
خوشبختانه من و ایمان افشاریان به واسطه اعتماد حسین پاکدل در مقام کارگردان از این موقعیت برخوردار بودیم که از طریق بحث‌هایی طولانی به ذهنیت مشترکی از طراحی صحنه برسیم. ما مقتضیاتی داشتیم از جمله حرکت نمایش بر لبه فضای رئالیستی و فانتزی، حضور شخصیتی در نقش رادیو روی صحنه، حضور همسر دوم قوام که از ابتدا تا انتها هست اما دیگر شخصیت‌ها وجودش را نادیده می‌گیرند طوری که انگار نیست، فرزندی که او برای قوام به دنیا می‌آورد و... که باید با زیبایی بصری هم تلفیق می‌شدند.
شما اگر باشکوه‌ترین صحنه‌ها را هم بسازید تنها می‌توانید برای یک ربع اول تماشاگر را جذب کنید و بعد از آن چشم خسته می‌شود. هر کدام از آن عناصر زیبا باید کارکردی داشته باشند. خوشبختانه طراحی صحنه فعلی تا حدودی هر کدام از این مختصات را دارد.
با وجود موافقت با کلیت کارتان، به عقیده من اگر آن دو درخت فلزی طناب‌پیچ شده که از سقف آویزانند نبودند هم اتفاقی رخ نمی‌داد. من در ابتدای نمایش دیدمشان اما در طول اثر به واسطه این که کارکردی نداشتند دیگر به چشمم نمی‌آمدند.
مهدی پاکدل: در واقع کارکرد اصلی‌شان فضاسازی و ایجاد زیبایی بصری بود.
به بازی بازیگری بپردازیم که این جا حضور ندارد. محمدصادق ملک که نقش ولی‌خان نوکر قوام‌السلطنه را بازی می‌کند و برای من تداعی‌گر مش‌قاسم با بازی زنده‌یاد پرویز فنی‌زاده در سریال «دایی جان ناپلئون» است.
مهدی پاکدل: من به علت رابطه دوستی‌ای که با صادق دارم و هر شب هم شاهد تلاشش روی صحنه هستم، می‌بینم که می‌کوشد شخصیت ولی‌خان را از مش‌قاسم دور کند اما شاکله این دو نقش آن قدر به هم شبیه است که هر کاری می‌کند، در نهایت زنده‌یاد فنی‌زاده را به خاطر می‌آورد و فکر می‌کنم دلیلش این است که مش‌قاسم مابه‌ازایی به شدت قوی برای نقش نوکر است.
حسین پاکدل: از نظر من اشکالی ندارد که کلیشه‌های خوب در جای درست خود مورد استفاده قرار گیرند. در تمام آثار سنتی و ایرانی اگر نوکر و ارباب داشته باشید، گریزی از ویژگی‌های مشترک ندارید؛ ویژگی‌هایی که به شخصیت مبارک یا سیاه تنه می‌زند. حال اگر بخواهید از این شخصیت‌ها بگذرید و به آثار معاصر نگاه کنید به پرویز فنی‌زاده می‌رسید که به معیار تبدیل شده است.
صادق یک شب به شکلی بسیار استادانه نقش ولی‌خان را مو به مو شبیه مش‌قاسم اجرا کرد. آن شب به معنای واقعی کلمه پرویز فنی‌زاده را روی صحنه می‌دیدید اما چون مابه‌ازای اصلی‌اش در سریال «دایی جان ناپلئون» هست ضرورتی برای این اجرای مو به مو ندیدیم. اگر الان رگه‌هایی از شخصیت مش‌قاسم در ولی‌خان هست از نظر من اصلا بد نیست (با خنده) و اگر شبیه باشد پز هم می‌دهیم.
به شخصیت طلعت همسر دوم قوام با بازی
نیکی مظفری بپردازیم. از یک سو حضور یا عدم حضور او روی صحنه برای من جای سوال
است. با توجه به سکوتش، ناخودآگاه پس از مدتی ذهن مانند همان درخت‌ها نادیده‌اش میگیرد.
از سوی دیگر در خصوص فرزندی که برای قوام به دنیا می‌آورد و نامش را حسین می‌گذارد، در کتاب «در تیرس حادثه» نوشته حمید شوکت آمده است که حسین در جوانی در اثر اعتیاد از دنیا می‌رود. در پایان نمایش شما تکثیر شدن حسین در قالب طناب‌های کوچکی که هیبت انسان را تداعی می‌کنند به معنای از دست رفتن نسل آینده بود یا معنای دیگری در ذهن داشتید؟
حسین پاکدل: در پاسخ به قسمت دوم سوال‌تان باید بگوییم که ما از چنین منظری به ماجرا نگاه نکردیم و قصد نداشتیم به آینده حسین یا اتفاقاتی که برای او رخ داده است اشاره کنیم. اگر چنین بود، از نام واقعی همسر دوم قوام‌السلطنه، زهرا خانم استفاده می‌کردیم یا نیکی مظفری را وامی‌داشتیم با لهجه لاهیجانی صحبت کند.
حسین، نماینده نسل بعد است. فرزندی که از ابتدا در قالب طناب‌هایی کوچک در هیبت انسان پیچیده شده در پارچه‌ای، در آغوش طلعت است و در پایان هر کدام از اجزایش که همان طناب‌های کوچک است به یکی از طناب‌های آویخته در انتهای صحنه بسته می‌شود. بچه‌ای که تکثیر می‌شود اما کسی صدایش را نمی‌شنود و در واقع صدایی هم ندارد.
در خصوص قسمت اول باید بگویم طلعت را هیچ کس نمی‌بیند و با او حرف نمی‌زند و برای همین فکر می‌کنید لال است. حضور او مانند سایه است؛ دختری روستایی که با مردی 70 ساله با خانه و زندگی‌ای در حد شخص اول مملکت ازدواج می‌کند تا برایش فرزندی به دنیا آورد. طلعت حرف هم که می‌زند شنیده نمی‌شود، او در حقیقت مابه‌ازای مردمی است که نقشی جز زایش برایشان قائل نشده‌اند و صدایشان هم شنیده نمی‌شود.
یک شب نوه قوام‌السلطنه، پسر حسین که سال 62 پس از به باد رفتن ثروتش فوت کرد، به دیدن نمایش آمد و بسیار هم به ما لطف داشت. اتفاقا او هم به اسامی واقعی شخصیت‌ها اشاره کرد که توضیح دادم ما به عمد نخواسته‌ایم از اسامی واقعی و کامل استفاده کنیم.
مهدی پاکدل: (صدای آلارم موبایلش - با لبخند) این آلارم اجرا بود.
حسین پاکدل: (با لبخند) باید کم‌کم برویم که به اجرا برسیم...
*از کتاب «در تیرس حادثه» نوشته حمید شوکت
عکس ها: عارف طاهرکناره
57242
نظر شما