دوشنبه 20 آذر 1396
سه شنبه 25 مهر 1396 - 09:51:08 چاپ

روایتی از پنهانکاری و خشونت زن‌ها علیه زن‌ها

افسانه ماهیان: اجرای متنی از علی‌رضا نادری برایم مانند انجام مسئولیتی سخت بوده و هست

فرهنگ > تئاتر - پنهانکاری و مجبور دانستن خود به آن، خشونت زن‌ها علیه زن‌ها و شناختن مردانی که نیستند از حالِ ناخوشِ زنانی که هستند از جمله رگه‌های پُررَنگ «کوکوی کبوتران حرم» است.

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، حاج‌خانم، رئیسه‌کاروان (مرضیه بدرقه)، عزیز، مادربزرگ (ناهید مُسلِمی)، زریِ بلند، عروسِ بلندقدِ عزیز (مسیح کاظمی)، زریِ کوتاه، عروسِ کوتاه‌قدِ عزیز (فروغ قجابگلی)، آذر، عروسِ دیگرِ عزیز (گیتی قاسمی)، فاطمه، دخترِ عزیز (مرضیه وفامهر)، زریِ‌دختر، دخترِ عزیز (عاطفه رضوی)، ناهید، دخترِ عزیز (شقایق دهقان)، سهیلا، دخترِ زریِ‌کوتاه (یلدا عباسی)، مریم، دخترِ زریِ‌دختر (فرزانه سهیلی)، هما (بهناز جعفری) و فرح، خواهر هما (شیدا خلیق) 12 زنی هستند که در مهمانسرایی نزدیک حرم امام رضا (ع)، به تماشایشان می‌نشینیم.

عزیز با سه عروس، سه دختر و دو نوه‌‌اش و هما و فرح که در میان این جمع خانوادگی اضافه شده اند و حاج‌خانمی که رئیس‌کاروان است، در پایان «کوکوی کبوتران حرم» کاری می‌کنند که تصوری که در ابتدا از آن‌ها، از قصدشان برای رفتن به مشهد و روابطشان دارید زیر‌ورو می‌شود.   

«کوکوی کبوتران حرم» نوشته علی‌رضا نادری با کارگردانی افسانه ماهیان تا پایان مهر هر روز ساعت 19 در تماشاخانه شهرزاد روی صحنه می‌رود. آن‌چه در ادامه می‌خوانید حاصل گفت‌وگوی فارِس باقری است، نویسنده، کارگردان، مدرس و منتقدِ تئاتر با افسانه ماهیان و 12 بازیگرش در سه حوزه متن، کارگردانی و بازیگری. گفت‌وگویی که در کافه‌خبرِ خبرگزاری خبرآنلاین انجام شد.    

از راست: افسانه ماهیان، مسیح کاظمی، مرضیه وفامهر، فروغ قجابگلی، یلدا عباسی، شیدا خلیق، عاطفه رضوی، ناهید مسلمی، گیتی قاسمی، مرضیه بدرقه، شقایق دهقان و فرزانه سهیلی/ نشسته: بهناز جعفری  

فارِس باقری: خب! شما به عنوان کارگردان شروع کنید.  

ماهیان: عرضم به حضور شما این که اجرای «کوکوی کبوتران حرم» برای من چالشی سخت بود. منظورم ابتدای مسیر است، یعنی لحظه‌ای که فکر روی صحنه بردن این نمایشنامه، پس از تجربه سال 87 و تجربیاتی که کلا با علی‌رضا نادریِ بزرگ داشتم، به ذهنم رسید. در بروشور هم قید کرده‌ام و بدون کوچکترین اغراقی می‌گویم که اجرای متنی از علی‌رضا نادری برای من مانند انجام مسئولیتی سخت بوده و هست.

هر کدام از بازیگران هم که به ما پیوستند، در سختیِ اجرای متنی از علی‌رضا نادری گرفتار شدند اما یک گرفتاری خوب، یک گرفتاری سختِ خوب. تا این که از آن مرحله گذر کردیم و به آن‌چه روی صحنه می‌بینید رسیدیم. مرحله فعلی مواجهه با مخاطب است و این که آن‌چه انجام داده‌ایم چه میزان به جان تماشاگر می‌نشیند. به هر حال من هم، در حال تجربه کردنم و دوست دارم این تجربه کردن در راستای علایق و دغدغه‌هایم باشد. نمایشنامه «کوکوی کبوتران حرم» این امکان و فرصت را برای من فراهم کرد، امکان تجربه کردن را.

ناهید مسلمی: در ادامه صحبتِ افسانه بگویم که خدا را شکر می‌کنم که او قدر علی‌رضا نادری را دانسته و می‌داند و قدر «کوکوی کبوتران حرم» را. خوشحالم که او این زحمت را به جان خرید و امکان دیدن «کوکوی کبوتران حرم» را برای کسانی که اجرای علی‌رضا نادری را از این متن در سال 87 ندیدند فراهم کرد البته با بازیگرانی جدید جز خودش، من و بهناز جعفری. علی‌رضا نادری یکی از بهترین نمایشنامه‌نویسان بعد از انقلاب است که باید بیش از این قدرش را دانست و خوشحالم که افسانه این زحمت را کشیده است.

باقری: خب بقیه هم می خواهند چیزی بگویند؟

عاطفه رضوی: متن علی‌رضا نادری ویژگی خاصی دارد و آن، نشان دادن دقیقِ موقعیتِ «از ماست که بر ماست» است. گاهی اوقات رنجی که بر ما، به عنوان زنانِ جامعه می‌رود، از طرف خودمان است و علی‌رضا نادری بسیار ظریف به این نکته اشاره کرده است.

بخشی از آسیب‌هایی که متوجه زنان جامعه ماست نانوشته است و خیلی وقت‌ها نمی‌شود در موردش حرف زد اما در «کوکوی کبوتران حرم» به این آسیب‌ها اشاره شده است و فکر می‌کنم هر زنی که به تماشای این نمایش بنشیند می‌تواند یک لحظه از زندگی شخصی خودش را در آن ببیند. جذابیت این کار برای من در این‌هاست، جدا از این چون کارهای قبلی افسانه ماهیان را دیده بودم، دوست داشتم با او کار کنم.  

شقایق دهقان: من به شخصه فضاهای زنانه را بسیار دوست دارم. فضاهایی که در آن رنج‌ها و عصیان‌های زنان روایت می‌شود و پُر است از جزئیات و پیچیدگی‌ها. آن‌چه در «کوکوی کبوتران حرم» اتفاق افتاده روایت همین جزئیات و پیچیدگی‌هاست از طریق شخصیت‌ها، مختصات کاراکترها و روابط‌شان با یکدیگر در یک لوکیشن ثابت.

وقتی فضای شما ثابت است و همه چیز در یک اتاق می‌گذرد مهم است که شخصیت‌هایتان با پردازش درست، جذاب به نظر بیایند. به نظرم این اتفاق در «کوکوی کبوتران حرم» به خوبی افتاده است.

نکته جذاب دیگر برای من این بود که چطور یک نمایشنامه‌نویسِ مَرد تا این حد به دنیای زنان مُشرِف است. متاسفم که تعداد نمایشنامه‌نویسان و فیلمنامه‌نویسان خانم‌مان اندک است، ای کاش بیشتر بودند و ای کاش تعداد بیشتری از زن‌ها که فضای زنانه برایشان ملموس‌تر است دست به قلم می‌شدند و می‌نوشتند. برای من شگفت‌انگیز است که یک نویسنده مَرد تا این درجه حساس باشد و بتواند روابط زنان و ویژگی‌های آن‌ها را، در این حد که از نظر من مانند معجزه است، در قالب کلمات نشان دهد.

باقری: من آن‌چه را در مورد «کوکوی کبوتران حرم» به ذهنم رسید، سه بخش کرده‌ام؛ متن، کارگردانی و بازیگری. آن‌چه در ادامه می‌گویم حاصل مواجه فردی‌ِ من، به عنوان یک تماشاگر، با این اثر است و پیشنهاداتی که در موردش به ذهنم رسیده است. من از دیدن این نمایش لذت بردم و تلاش می‌کنم این تجربه لذت‌بخش را با شما تقسیم کنم.

از متن شروع می‌کنم. ایده اولیه «کوکوی کبوتران حرم» ایده سفر است، سفر 12 زن برای پیوند خوردن با امری مقدس. ولی آن‌چه در این سفر انجام می‌دهند، نه امر قدسی، بلکه امری ضد آن است. تاکید می‌کنم که منظورم از نامقدس، از منظر مذهب و دین نیست.

 این نمایشنامه در قدم اول به خاطر ایده‌اش جزو نمایشنامه‌های مهم ما محسوب می‌شود. علی‌رضا نادری نمایشنامه خوب زیاد نوشته است. ولی دو نمایشنامه «سه‌پاس از حيات طيبه نوجوانی نجيب و زيبا...» و «کوکوی کبوتران حرم» دو اثر فوق‌العاده‌اش هستند که قابل تامل و درخشان هستند.

در «کوکوی کبوتران حرم» مفاهیم اخلاقی، مفهوم سیاست، مسئولیت اخلاقی، گفتمان و تصور از زن‌بودگی و مردبودگی در مجموعه‌ای از روایت در هم تنیده شده است. همه این مفاهیم، جدالی است که کاراکترها با آن درگیرند و هر بار تکه‌هایی از باورهای درست یا غلط خود در این باره را به سمت هم پرتاب می‌کنند و ارزش‌های یکدیگر را در مورد این مفاهیم به چالش می‌کشند.

اما این نمایشنامه، با این که 12 شخصیت زن دارد، بیشتر از آن که نمایشنامه‌ای درباره زنان باشد، اثری است درباره مردان. یعنی ما از راه احضارِ این زنان، به غیاب مردان ارجاع داده می‌شویم. هر کدام از این زنان بخشی از سرشت‌شان و سرنوشت‌شان با یک مرد پیوند خورده است.

ماهیان: کاملا درست است.   

باقری: نکته بسیار مهم این است که علی‌رضا نادری این مردسالاری را با حضور زنان، چطور در تکه‌تکه اثرش به تصویر می‌کشد؟ تکنیک او عدم استفاده از قهرمان یا کاراکتر اصلی است. طوری که همه آدم‌هایش همتراز یکدیگرند. یعنی در هر بخش و در هر عنصر نمایشنامه، نمی‌توان گفت کدام‌ بخش یا عنصر از اهمیت بیشتری برخوردارند و یا پُررنگ‌تر اند. از این نظر «کوکوی کبوتران حرم» نمایشی است امپرسیونیستی. درهم­آمیزی عناصر زیادی، درست همتراز با هم در یک فرم نمایشی.

از سوی دیگر در عین حال که به نظر می‌آید آن‌چه در موردش حرف می‌زنیم، مفهومی زنانه دارد، اما اتفاقا قصد نویسنده احضار جهان و مفهوم خشونت آمیز دنیایِ مردانه است. این که چطور بنیان زندگی تک‌تک این زنان از طریق جامعه‌ای مردسالار زخم خورده است. این که جامعه مردسالار چطور در تقسیم و توزیع قدرت، بحران‌های خود را به زندگی تک‌تک زنان منتقل کرده است؟ چرا این زنان در این جامعة بحران‌زده، نمی‌توانند دور هم جمع شوند و امر مشترکی را تجربه کنند؟

این جاست که «کوکوی کبوتران حرم» تبدیل می‌شود به یکی از نمایشنامه‌های سیاسی و مهم ما. قصدم از گفتن این حرف، ستایش اغراق‌گونة از علی‌رضا نادری نیست، چون آقای نمایشنامه نیازی به تمجیدهای من ندارد. بلکه تاکیدم بر این است که چطور یک امر سیاسی می‌تواند تصورات ما از زن‌بودگی یا مردبودگی را آشفته کند؟ منظورم این است که در چنین جامعه‌ای که متن نویدش را می‌دهد و ایماژی از آن می‌سازد، چطور در مفاهیم زنانه و مردانه اغتشاشی ایجاد می‌کند؟ به همین دلیل معتقدم یکی از مفاهیم مهم در این نمایشنامه همین امر سیاسی است که نویسنده با ظرافت و زیبایی به آن پرداخته است.

پیش از این که ادامه بدهم، اگر شما هم دوست دارید بگید، خوشحال می‌شوم با هم گپ بزنیم.

دهقان: نکته‌ای که به ذهن من می‌رسد، نزدیکی «کوکوی کبوتران حرم» و احضار مردان از زبان زنان به داستان‌هایی است که در مورد جنگ و جبهه نوشته می‌شود. اما فضای داخل کشور را روایت می‌کند و نه جبهه‌ها را و از طریق این روایت، آن‌چه را در جبهه می‌گذرد احضار می‌کند. در «کوکوی کبوتران حرم» هم ما در مورد کسانی حرف می‌زنیم که نمی‌بینیمشان و این ماییم که برایشان شناسنامه می‌سازیم و معرفی‌شان می‌کنیم. تکنیکی که به نظر من بسیار جذاب است.

باقری: درست است. در این نمایشنامه، زن، به عنوان مرکزیت نهاد اجتماعی خانواده، تمامی مفاهیم مردسالارانه را احضار می‌کند تا طردش کند. نهادی- خانواده منسجمی- که یک غریبه را به همراه خواهرش در میان خود راه داده‌اند و زمانی که از سفر برمی‌گردند تمام نسبت‌هایشان از هم پاشیده شده است و روابط‌شان دیگر آن روابط قبلی نیست.

دهقان: میان حرف‌تان، من فکر می‌کنم فروپاشیده به مشهد می‌آیند و فروپاشیده هم برمی‌گردند.

باقری: از این منظر می‌گویم که ما در لحظه نخست چیزی از این مادر و دخترها، نوه‌ها و عروس‌هایش نمی‌دانیم و خبری از فروپاشیدگی درونشان نداریم. یعنی شما به عنوان بازیگر ابتدا و انتها را می‌دانید. ولی در تجریه کردن این امر، این عمل در فرآیندی برای منِ نوعی شکل می‌گیرد.  

ماهیان: در ظاهر خانواده هستند، اما کاملا غریبه‌اند. این نمایشنامه برای من به شدت یادآور آثار چخوف است. یک خانواده و روابطی در ظاهر نزدیک، از جمله مادر، دختر، زن‌برادر، عروس، مادرشوهر و... که هیچ‌گونه ارتباطی با هم ندارند. یعنی بعد از گذر از لحظات اولیه، آدم‌هایی غریبه با هم می‌بینیم که مادر از راز دختر یا خواهر از راز خواهر خبر ندارد! از منظر ادبیات نمایشی، غنای «کوکوی کبوتران حرم» چه در ذهنیت شخصی‌ام و چه هنگام کارگردانی مرا به یاد آثار چخوف می‌انداخت و تشابه ساختاری‌اش با نمایشنامه‌هایی مثل «مرغ دریایی»، «ایوانف» و... برایم یادآوری می‌شد.

در مورد زن و زنانگی، باور دارم که زن نیرویی زاینده است. تاکید می‌کنم؛ یک نیروی زاینده. یادم است علی‌رضا نادری می‌گفت اگر از من بپرسید می‌گویم زن جنس اول است! تاکید او هم بر همین زایندگی بود و این که اگر این نیروی زاینده تخریب شود، مانند سدی خروشان که دیواره‌اش فرو می‌ریزد همه چیز را منهدم خواهد کرد. این نکته را تیتروار در تاکید صحبت شما گفتم و نمی‌خواهم بسطش بدهم.

رضوی: ویژگی دیگر این متن، شباهتش با فرهنگ ایرانی است. ما کم پنهانکاری نمی‌کنیم، کم ضرب‌المثل و تشبیه و استعاره و کنایه نداریم و کمتر پیش می‌آید که شجاعت به خرج دهیم و مستقیم حرف‌ بزنیم. مجموع این‌ها در «کوکوی کبوتران حرم» دیده می‌شود. این بخش از فرهنگ ایرانی در اِشلی کوچک است و همین باعث شده هر کس به تماشایش می‌نشیند تشابهی با آن در خود حس کند.

ماهیان: این را هم می‌شود تعبیر کرد که عبارتِ؛ اگر می‌خواهی خانواده ایرانی را بشناسی، مرد ایرانی را بشناس، در «کوکوی کبوتران حرم» تبدیل شده به اگر می‌خواهی خانواده و مرد ایرانی را بشناسی، زن ایرانی را بشناس یا مرد ایرانی را از زبان زن ایرانی بشناس.

گیتی قاسمی: نکته‌ای که عاطفه به آن اشاره کرد امری متداول در زندگی عادی ماست. با گوشه و کنایه حرف زدن و نیش زدن به یکدیگر اما به نظرم در «کوکوی کبوتران حرم» اتفاقا علی‌رضا نادری بستری فراهم می‌کند که این زن‌ها همه چیزشان را رو کنند.

رضوی: بله ولی در شرایطی خاص، این کار را می‌کنند.

قاسمی: و این که می‌گویند در سفر است که باید آدم‌ها را شناخت. این سفر است که باعث می‌شود هرکس هر چه در دلش مانده به دیگری بگوید.

رضوی: از نمونه‌های واضح پنهانکاری این که باقی خواهرها نمی‌دانند خواهر کوچک‌شان مریض است چون مادر همیشه این مسئله را پنهان کرده.

قاسمی: و این سفر باعث فراهم شدن بستری می‌شود که همه چیز برایشان رو شود.

مسیح کاظمی: یکی از ارزش‌های فرهنگ ما این است که مسائل و مشکلاتمان را به شدت از یکدیگر پنهان کنیم، مبادا کانون خانواده‌مان از هم بپاشد. انگار این که کانون خانواده که می‌خواهیم به هر ضرب و زوری شده حفظش کنیم چه میزان از درون فاسد است اهمیت ندارد و مهم نیست که آیا اساسا ارزش این همه تلاش برای حفظ شدن را دارد یا نه؟! فقط و فقط گفته می‌شود که باید حفظش کرد! ازدواجش کرده‌ای؟ زندگی‌ات را بچسب! شوهرت معتاد است؟ الکلی است؟ فساد است؟ باید نگه‌اش داری!  شوهر آذر با بازی گیتی قاسمی همین است و هیچ‌چیز ترغیب‌کننده‌ای برای او ندارد ولی باز مقاومت می‌کند چون جامعه از او این طور می‌خواهد. مگر می‌شود از زنی بخواهیم این حد از آزار و اذیت را تحمل کند؟! و آیا به این فکر نمی‌کنیم که فرزندان این خانواده چطور بار خواهند آمد؟! به عقیده من هیچ چیزی از این پایداری کردن، دست ما را نخواهد گرفت، جز احساس عدم امنیت زنان در خانواده.

کاراکترهای عروس‌های خانواده؛ زریِ بلند که من بازی می‌کنم، زریِ کوتاه با بازی فروغ قجابگلی و آذر با بازی گیتی قاسمی، همگی همینند. مرد ذاتا باید با حضورش ایجاد امنیت کند و تامین معاش و شوهران این زن‌ها تنها کاری که نمی‌کنند همین است! یعنی هر کار دیگری می‌کنند جز کار!

ماهیان: نکته‌ای را که به آن اشاره کردید؛ یعنی همین پنهانکاری، اگر بخواهیم از منظر جبرگرایی ببینیمش، این طور می‌شود که شخص خود را وادار می‌کند، خود را در شرایطی تصور می‌کند و می‌پذیرد که مجبور است. من مجبورم! و این پنهانکاری از همان جبرگرایی می‌آید. این نکته‌ای مهم و معضل زندگی ما، حتی زندگی مدرن ماست، این که خودمان را مجبور می‌کنیم به پنهانکاری.

فرزانه سهیلی: در ادامه اشاره افسانه ماهیان به شباهت «کوکوی کبوتران حرم» با آثار چخوف، به عقیده من تلاش نکردن نیز یکی از نقاط مشترک این متن‌هاست. منظورم تلاشی واقعی است برای حل مشکل. همه ما، به غیر از دو خواهر غریبه‌ای که در جمع خود پذیرفته‌ایم، به مشهد رفته‌ایم تا امام رضا (ع) کاری برایمان بکند!

ماهیان: بله، فقط فرح و هما هستند که می‌خواهند حرکت کنند. می‌خواهند به مرز بروند و این مرز از نظر من مرز جغرافیایی نیست بلکه مرزی است آن طرف این محیط جبرزده و آدم‌هایش.

رضوی: و آن‌چه ما انجام می‌دهیم همان تحمل کردن ایرانی‌هاست. این که ما مجبوریم همه چیز را با خودمان حمل کنیم!

ماهیان: مثل کاراکترهای چخوف که صلیب زندگی خودشان را به دوش می‌کشند. ماشا در «مرغ دریایی» همین را می‌گوید.

قاسمی: البته من فکر می‌کنم این زن‌ها حداقل 50 درصد می‌دانند که مشهد رفتنشان همین‌طوری است. یعنی خودشان هم می‌دانند که ایمان و اعتقاد واقعی ندارند.

باقری: ولی ما این را از اول نمی‌دانیم.

قاسمی: بله ولی می‌بینیم که مثلا کاراکترِ من، آذر از امام رضا ناامید شده و می‌گوید این هم که برای ما کاری نکرد، شاید هما بتواند چک‌هایم را پس بگیرد!...

رضوی: انگار آخرین دستاویزشان امام رضاست.

قاسمی: و عجله هم دارند که زود حاجت بگیرند!

رضوی: ولی گیتی، به نظر من اساسا ناامیدی نمی‌گذارد به چیزی ایمان داشته باشی. وقتی ناامیدی نمی‌توانی مومن باشی.

کاظمی: من بیشتر فکر می‌کنم این زن‌ها شهید یک سری تفکراتی هستند که صرفا به آن‌ها تزریق شده و باور قلبی‌شان نیست!

باقری: چرا؟! به عقیده من باورشان است. 

کاظمی: نه به نظر من این‌ها فکر می‌کنند که همین‌طور است که هست دیگر! چون این طور برایشان جا انداخته‌اند! همان‌طور که برایشان جا انداخته‌اند که باید پای زندگی‌شان بمانند!

باقری: نه ما نباید زن را به مفهوم کودک به کار ببریم. آن‌چه تو می‌گویی این است که این زن‌ها، کودکند. یعنی می‌گویی این‌ها شعور ندارند، در صورتی که شعور دارند!

کاظمی: نه، من جریان اجتماعی و عرف مدنظرم است. من می‌‌گویم جریان اجتماعی و عرف باری بسیار بسیار سنگین بر دوش شما به عنوان یکی از اعضای جامعه می‌گذارد.

باقری: تو داری در مورد بیرون، در مورد جامعه صحبت می‌کنی، ما در مورد نمایشنامه‌ای حرف می زنیم که علیرضا نادری نوشته است و مختصات همین اثر.

کاظمی: نمایشنامه دارد در مورد بیرون خبر می‌دهد.

باقری: خود نمایشنامه یک جهانی ساخته است. ما از جهان نمایشنامه می‌گوییم و این که الان بیرون چه خبر است موضوع بحث‌مان نیست.

کاظمی: من فکر نمی‌کنم از چیزی جز جهان نمایشنامه گفته باشم.

دهقان: من هم با مسیح موافقم.

کاظمی: من از جهانِ موازی با روزگارِ نمایشنامه می‌گویم.

باقری: جهان موازی، می‌توانیم از صبح تا غروب درباره‌اش حرف بزنیم. ما در مورد همین جهان، همین زنانِ موجود در نمایشنامه حرف می‌زنیم. تجریه این زنان و مواجه آنان با همدیگر و مواجه ما با جهان همین زنانِ موجود در نمایشنامه.

دهقان:تربیتی که این زن‌ها در خانواده شده‌اند، آن‌چه به آن‌ها گفته‌اند، آن‌چه با آن بزرگ شده‌اند و فکر می‌کنند شاید بتوانند برای ‌حل مشکلاتی که خودشان با پنهانکاری و با مجبور کردنِ خود به تحمل کردن موجبش شده‌اند، از امام رضا کمک بگیرند.

باقری: یعنی عقبه آدم‌های همین نمایشنامه؟

دهقان: بله.

قاسمی: ولی این‌ها اصلا یکدیگر را قبول ندارند که بخواهند چیزی را از هم یاد گرفته باشند. دختر، مادرش را قبول ندارد...

دهقان: منظور من آن جبر فرهنگی است که با آن رشد کرده‌اند، نه الزاما آن‌چه از مادر به دختر منتقل می‌شود.

ماهیان: من متوجه می‌شوم. جبر فرهنگی که با رگ‌وپی‌شان عجین شده و این اعتقادشان گاهی اوقات ابزورد هم می‌شود. انگار به شکلی ابزورد به چیزی معتقدی که قرار است نجاتت دهد و تو همین‌طور در مسیر عکسِ آن پیش می‌روی.

نکته دیگر این که یک سری چیزها غریزی است. عزیز با بازی ناهید مسلمی در واقع دوست دارد و می‌خواهد که مردی در کنارش باشد. این غریزه‌اش است، نیازش است و اتفاقا اعتقادش است. او کاملا به این مسئله معتقد است و از آن طرف هما با بازی بهناز جعفری هم عامدانه و آگاهانه از دنیای مردان می‌گریزد. منظورم این است که این بحث که هیچ‌کدام این‌ها به آن‌چه انجام می‌دهند از روش و طرز زندگی تا اعتقاداتشان، ایمان ندارند اشتباه است، همه‌شان با اعتقاد قلبی پیش می‌روند ولی مصداق آن کسی هستند که نداند و نداند که نداند. منظورم از ابزرود در مورد بعضی کاراکترها همین نکته است.

باقری: دو نکته دیگر هم هست که می‌خواهم به آن‌ها اشاره کنم. آن‌چه این زن‌ها را دور هم جمع کرده یک آیین مشترک است. آیین سفر به مکانی قدسی که باور مشترک‌ همه آنان است، اما در لحظه‌ای که باید به آن‌چه انجام می‌دهند، یقین داشته باشند، به تمام باورهایشان درباره خود و اطرافشان شک می‌کنند. نکته دیگر، به آن‌چه پیش‌تر گفتم مربوط است؛ این که این نمایشنامه بیش‌ از آن که در مورد زنان باشد در مورد مردان است. نمونه خوب این اتفاق جایی است که عاطفه رضوی نقش یک مرد، اَژدر را بازی می‌کند. لحظه‌ای که نشان می‌دهد اشتیاق به مرد بودن در همه این زن‌ها هست، ولی آن شکلی از مرد که توسط عاطفه رضوی به نمایش گذاشته می‌شود. شکلی از خشونت و شکلی از تحکم.

ما دو نوع مرد را در او می‌بینیم. اولی مردی عاشق و دومی، مردی که آن بازی ‌بی‌رحمانه را راه می‌اندازد برای یادآوری کردن به زریِ‌کوتاه که در شب عروسی‌اش، باکره نبوده است. این لحظه خشونت محض است و هولناک. لحظه‌ای که این زن، در لباس مردانه، به هم‌جنس خود خشونتی را نشان می‌دهد، که شاید بیش از میزان معمول است. گویی در درون هر یک از این زن‌ها، مردی خشن در مقیاسی اجتماعی حلول کرده است یا حاضر است. یعنی در آن لحظه ما دو چهره از مرد داریم؛ مردِ عاشق و مردِ بی‌رحم. دوگانه‌ای متضاد که اتفاقا جهان کلی این زنان را دوپاره کرده است. این صحنه، در نمایشنامه، لحظه‌ای بسیار درخشانی است که در آن جهان زنانه و مردانه در هم گره می‌خورند و جایگاه زنان و مردان برای لحظه‌ای واژگون می‌شود. خب اگر کسی باز در مورد این موضوع صحبتی دارد...

فروغ قجابگلی: اولش اشاره کردید که آن‌چه این زن‌ها را دور هم جمع کرده یک آیین مشترک است. آیین سفر به مکانی قدسی که باور مشترک‌شان است. در جایی از نمایش از زبان آذر با بازی گیتی قاسمی می‌شنویم که به عروسِ دیگرِ خانواده زری‌ِکوتاه با بازی من و خواهرشوهرش زریِ‌دختر با بازی عاطفه رضوی می‌گوید آن موقع را یادتان رفته که تئاتر می‌بُردَمِتان، سینما می‌بُردَمِتان، خوش می‌گذشت، احترامم را نگه می‌داشتید، دوستم داشتید و... این زن‌ها الان هم مثل همان موقع دور هم جمع شده‌اند ولی برای چیزی دیگر.  

انگار نمایشنامه‌نویس به این اشاره دارد که آن زمان چه چیز‌هایی دور هم جمع‌شان می‌کرد و الان چه آیین‌هایی و این که الان چقدر روابط‌شان پیچیده‌تر شده و در همان مکان قدسی به واسطه فشار روانی که به هم وارد می‌کنند، برون‌ریزی تَک‌تَکِ‌شان را می‌بینیم! چرا این طورند؟! چرا با وجود این که به واسطه یک باور قلبی مشترک دور هم جمع شده‌اند، همه با هم در حال جنگند؟! چرا همدیگر را دوست ندارند؟! چرا باور کرده‌اند و پذیرفته‌اند که نمی‌شود از این فضای بسته و تنگ بیرون زد؟!  

در مقابل این زن‌ها با حال بد، هما با بازی بهناز جعفری نشانشان می‌دهد که میخواهد از مرزها بگذرد، هر چند ما ندانیم که موفق می‌شود یا نه. ولی ما همان روال سابق را از سر می‌گیریم، به شوهرهایمان زنگ می‌زنیم و خبر می‌دهیم که داریم برمی‌گردیم و فردا تهرانیم...

باقری: اگر کسی می‌خواهد نکته دیگری اضافه کند...  

بهناز جعفری: یعنی شما سوال نمی‌پرسید؟!

باقری: ابتدای جلسه شما نبودید، من گفتم به عنوان منتقد نیامده‌ام، آمده‌ام لذتی را که از اجرا برده‌ام با شما تقسیم کنم.

ماهیان: اول صحبت‌شان گفتند سه مسئله مدنظرشان است. یکی نمایشنامه، دیگری کارگردانی و بعد بازیگری. الان در بخش اول هستیم که راجع به نمایشنامه است.

باقری: من به عنوان مخاطب کارتان را دیده‌ام، لذت برده‌ام و دارم آن را با شما شریک می‌کنم.  

جعفری: به نظر من در «کوکوی کبوتران حرم» در مقابل مفهوم خانواده، تنهایی آدم‌ها را می‌بینیم. هر چند مادربزرگی هست که مادرشوهر است و عروس دارد، نوه‌هایی هستند که خاله‌هایی دارند و عروس‌هایی که شوهرخواهرهایی و جاری‌هایی ولی همگی آدم‌هایی هستند تنها که در فُرادا رنج‌های خصوصی خود را به دوش می‌کشند.

زندگی تک‌تک آدم‌های این متن با رنج آمیخته و گریزی از آن ندارند و به نظرم تنهایی‌هایشان به شدت پُررنگ است. حتی سهیلا با بازی یلدا عباسی که سرخوش و شاد و راضی به نظر می‌رسد و دلش برای شوهرش شاپور می‌رود، در یک جمله، در جواب مادرش که به کار کردن او در شهرداری افتخار می‌کند با حالتی عصیان‌زده می‌گوید از این که برخلاف آن‌چه بقیه فکر می‌کنند در شهرداری فقط و فقط و فقط یک تایپیست است و از صبح تا شب دنیا را در یک قاب بیست‌دربیست می‌بیند، خسته شده است. این نکته خیلی مهمی است که خانواده «کوکوی کبوتران حرم» را نمی‌شود خانواده دانست.

باقری: درست است. ما در این اثر شاهد حضور سه نسل از زنان هستیم که هر کدام تصورشان از مرد با دیگری متفاوت است. تصور نسل اول که می‌شود عزیز. تصور او از مرد فقط حضور مرد است. این که فقط باشد، حضور داشته باشد...

مسلمی: صِرفِ حضور مرد شادش می‌کند!

باقری: ولی مثلا نسل سوم که می‌شود فَرَح -با بازی شیدا خلیق- تصور دیگری است. تصور او از مرد، تصور موجودی است آسیب زننده، ویرانگر. اگر این دو نفر را دو سر یک طیف در نظر بگیریم، باقی آدم‌های نمایش در حد فاصل این دو نقطه قرار می‌گیرند.

مرضیه بدرقه: نکته‌ای که در این کار برای من به شدت دردناک است، نه به عنوان بازیگر که به عنوان تماشاگر، خشونت زن‌ها علیه زن‌هاست.

باقری: نکته بسیار مهمی است.

بدرقه: به عنوان مثال خشونتی که کاراکترِ من، حاج‌خانم، رئیسه‌کاروان علیه هما به کار می‌برد، خشونت زریِ‌دختر، دختر عزیز علیه زریِ‌کوتاه، عروسِ عزیز، خشونت ناهید علیه مادرش، خشونت عزیز علیه آذر، عروسش جایی که می‌گوید بنشین، گریه کن، از امام رضا بخواه که شوهرت آزاد شود! شوهر آذر کیست؟! پسرِ عزیز که به خاطر قماربازی زندان افتاده! عزیز به آذر می‌گوید این وظیفه است و آذر هم گوش می‌دهد!

یا خشونت زریِ‌دختر که تا عروس‌های خانواده از شوهرهایشان شکایت می‌کنند بُراق می‌شود که  برادرِ من را می‌گویی؟! در حالی که یکی از همین برادرهایی که سنگ‌شان را به سینه می‌زند، می‌توانست شوهر خودش باشد! و جاها عوض  شود. اشاره من به خشونتی است که زن‌ها علیه یکدیگر به کار می‌بَرَند و به آن آگاه نیستند و نمی‌دانند با هم چه می‌کنند؟!

رضوی: مرضیه این دقیقا همان چیزی است که من اولش گفتم. این که از ماست که بر ماست! من فکر می‌کنم وقتی انسان مورد ظلم قرار می‌گیرد، ظالم می‌شود. یعنی شرایط طوری است که وقتی ظلم می‌بینید و فضا برایتان تنگ می‌شود، اگر فرصتش را پیدا کنید خودتان هم ظلم خواهید کرد. پس اگر می‌گویم از ماست که بر ماست اشاره‌ام به ظلمی است که زمانی من بر شما روا می‌دارم و روز دیگر به محض این که دست شما باز می‌شود، همان را به من برمی‌گردانید.

باقری: می‌خواهم در مورد کارگردانی هم چند نکته به عنوان پیشنهاد به نظرم می رسد، که فکر کردم در میان بگذارم.

جعفری: نکته‌ای که من دوست دارم در مورد کارگردانی به آن اشاره کنم، تجربه‌ای است که در پرانتز می‌گویمش. تجربه‌ای مشترک بین من، ناهید مسلمی و افسانه ماهیان که سال 87 بازیگران علی‌رضا نادری بودیم که «کوکوی کبوتران حرم» را کارگردانی می‌کرد. انگار جزو حواریونیم که حالا باید ادای دِین کنیم! احساس من این بود که علی‌رضا نادری بعد از فوت فرزندش، حالی یا حالتی پیدا کرده بود که تحلیل و آنالیز کلمات بخشی از آن بود و انگار این خصوصیت ناخواسته در ذهن من هم اتفاق افتاد.

این که کلمات را از هم جدا و تفکیک کنیم و به معانی تازه‌ برسم. مثلا کلمه‌ای مثل، وادار، دار، دار... منظورم این است که وقتی پای صحبت علی‌رضا نادری می‌نشینید طوری بر بعضی کلمات تاکید می‌کند که از کلمه‌ای به شدت آشنا، معنایی غریب به دست می‌آید. چیزی مثل خدا، خود آ، به خود آ... انگار بار معنایی کلمه کاملا عوض می‌شود. اساسا صحبت کردن علی‌رضا نادری طور خاصی شده است که من یکی در برابرش زبانم غلاف می‌شود!

من در اجرای فعلی‌مان از «کوکوی کبوتران حرم»، به شکل عجیب‌وغریبی حضور او را احساس می‌کنم و معتقدم بی‌تردید چه در کنار ما باشد و چه نباشد، هست و حضور دارد.

قجابگلی: تا از بحث متن دور نشده‌ایم من نکته‌ای را اضافه کنم. برخلاف بعضی از موقعیت‌ها که زن‌ها از مردهای بیرونی ضربه می‌خورند، در «کوکوی کبوتران حرم» همه مردها داخلی‌اند. یعنی مردانی که در خانه خودِ این زنانند، به آن‌ها ضربه می‌زنند. می‌خواهم توجه‌تان را به این جلب کنم که ببینید چه اتفاقی افتاده که نه از مردِ بیرونی که از مردِ خودمان ضربه می‌خوریم! فکر می‌کنم این هم مقوله‌ای است که در قسمت قبل که در مورد متن صحبت می‌کردیم اهمیت داشت. این که چه چیزی جابه‌جا شده که این اتفاق افتاده.

نکته دیگر این که فکر می‌کنم علی‌رضا نادری می‌خواهد نشان‌مان دهد که ببینید کسی مانند فرح، خواهر هما با این که سلامتی‌اش را پای کار کردن از دست داده ولی باز هم حرکتی کرده، حرکتی که شروعش از خودش بوده ولی باقی ما هیچ‌کدام حرکتی نداریم و مردهایمان هم همین‌طور. مردهایی که نزدیک ما هستند و به ما صدمه می‌زنند.

مسلمی: علی‌رضا نادری یادداشتی برای این اجرا نوشته بود که افسانه ماهیان برای‌مان خواند و فکر می‌کنم بعد از آن شب، دید بچه‌ها نسبت به متن، بسیار متفاوت‌تر از قبل شد. کوکو؟ کوکو؟ کو؟ کو؟ کو؟ کو؟... کجاست؟

ماهیان: این همان رسیدن به معانی تازه از کلمات آشناست. چیزی که بهناز به آن اشاره کرد.

مسلمی: کجاست آن کسی که زن را ببیند؟ زن را گوش کند؟ زن را بفهمد؟

باقری: چون مرضیه وفامهر هم به جمع‌مان اضافه شد، یک بار دیگر توضیح بدهم که دارم، لذتی که از اجرا برده‌ام را با شما شریک می شوم. در مورد کارگردانی که برایم به اندازه متن جدی است، می‌خواهم اول از دقتی که در آن دیده می‌شود، بگویم. کارگردانی بسیار خوبی دارد. دقتی که در شکل و زیبایی‌شناسی که افسانه ماهیان به دنبالش می‌گردد هم دیده می‌شود.

مثلا شکل زیبایی شناسی صحنه‌ها. مثلا شکل ساختن صحنه‌ها. در خیلی از صحنه‌هایی که ماهیان با بازیگرانش ساخته است، نسبت‌های واقعی رعایت شده، اما صحنه‌هایی هم هستند که دیگر به شکلی واقعی نمی‌بینیمشان و فرم‌شان است که مهم می‌شود. تصور من این است که تناقضی در شیوه اجرایی و یا بهتر است بگویم در فرم اجرایی کار هست. یعنی فکر می‌کنم افسانه، در این کار به دنبال یک فرم اجرایی است که هنوز کامل نشده است. جستجویش پیداست، اما بالغ شده این فرم هنوز دور از دسترس است.

مثالی می‌زنم. افسانه، در صحنه‌ای، از تراکم بالش‌ها، برای ساخت صحنه‌ای استفاده می‌کند. برای همین بالش‌ها را به عنوان یک نوع فرم اجرایی استفاده می کند. این رویکرد فرمیک در این صحنه، فضایی کاملا غیررئالیستی می‌سازد. اما کارگردان در صحنه‌های دیگر رئالیستی عمل می کند. نکته اینجاست که من با خودم می‌گویم حتما کارگردان به دنبال یک فرم اجرایی می‌گردد که در قسمت‌هایی درست می‌نشیند، اما در قسمت‌هایی هم انگار منطقِ اجرا را از چیزی به چیزی دیگر تبدیل می‌کند. چون جنس صحنه‌هایی که به عنوان کارگردان انتخاب کرده‌اید، با هم متمایز می‌شود: یک تناقض فرم در اجرا.

در مثالی دیگر می‌توانم به صحنه‌ای اشاره کنم که حال هما بد است، خواهرش فرح بالای سرش نشسته است. بعد هم آذر به آن‌ها اضافه می‌شود، صحنه‌ای کاملا رئالیستی با نسبت‌هایی واقعی، ولی صحنه دیگری همزمان هست؛ یعین صحنه‌ای که بازیگران چادرهایشان را تعویض می‌کنند. این صحنه یکباره از صحنه‌ای رئالیستی به صحنه‌ای شاعرانه و غیررئالیستی تبدیل می‌شود. صحنه‌ای که در آن زن‌ها با شنیده شدن صدای بال زدن کبوتران، به شکلی تمثیلی چادر مشکی خود را با چادر رنگی عوض می‌کنند. یک شکل از تمثیل زن/کبوتر.

من با خودم فکر می‌کنم لابد این، حاصل تردید کارگردان است. تردیدی که در تجربة فرم اجرایی کارگردان رخ داده است. فرمی که در پی آن است و هنوز به آن نرسیده است. دلم می‌خواهد در مورد این فرم اجرا و این تناقض خود افسانه صحبت کند.

ماهیان: ببینید در بحث کارگردانی به صورت تیتروار به چند نکته اشاره می‌کنم، چون می‌شود به صورت مفصل ساعت‌ها در موردش حرف زد.

فارغ از ارزش‌های دراماتیک متن علی‌رضا نادری، اجرای «کوکوی کبوتران حرم» برای من و منوچهر شجاع به عنوان طراح‌صحنه، لباس و نور چالشی عجیب‌وغریب بود. من معتقدم وقتی قرار است به عنوان کارگردان، اثری را روی صحنه ببری نگرشت به متن، فرم، شیوه اجرا، طراحی و چرایی این طراحی با هم شکل می‌گیرد، یعنی مجموعه‌ای حاصل کار طراح و کارگردان. این که خیلی از کارگردان‌ها، خودشان طراحی را هم بر عهده می‌گیرند به خاطر همبستگی این دو مقوله به هم و نیازشان به خروج از یک مسیر است. بخشی از آن‌چه من به عنوان کارگردان و منوچهر شجاع به عنوان طراح به آن رسیدیم از خودِ متن بود.

باقری: ولی شکل ساخت صحنه ها انتخاب شما بود. یعنی شما با زیبایی شناسیتان آنها را چیدمان کرده اید و ما الان روی صحنه در برابر انتخاب‌های شما قرار داریم.

ماهیان: بله. حرفم این است که بخشی از این انتخاب‌ها از متن می‌آیند. متن علی‌رضا نادری پر است از تعلیق، ایجاز و نشانه. فرم انتزاعی که با منوچهر شجاع برای برگزاری «کوکوی کبوتران حرم» به آن رسیدیم، در قدم اول از نشانه‌هایی الهام گرفته که خود متن به ما داده و ما دوست داشتیم این نشانه‌ها را پُررَنگ کنیم. قدم بعدی برای من و منوچهر شجاع گذر از فضای ناتورالیستی طراحی‌صحنه؛ یعنی ایده‌هایی که نویسنده برای ترسیم فضا در توضیح صحنه‌ها نوشته، بود تا بتوانیم به یک فرم برسیم. اما نه فقط فرم به مثابه فرم، فرمی برای بیان آن حرفی که ما دوست داریم از کلیت اثر بیرون بکشیم.

برسیم به این که این فرم در چه قسمت‌هایی از اثر خوب نشسته و در چه قسمت‌هایی نه، مثالی می‌زنم؛ صحنه خواب‌گردی ناهید با بازی شقایق دهقان، هنوز هم برای من یک چالش است، در حال تجربه کردنش هستم و اصلا برایم بالغ نیست، کودکی است که تازه دست‌وپایش جان گرفته و می‌خواهد راه بیفتد. این‌ها برای من تجربه است و اگر ناقص به نظر می‌رسد به این دلیل است که هنوز برای خودم کامل نشده.

باقری: من توضیحی بدهم. از آن‌چه خودم فهمیدم، می‌گویم. این که افسانه ماهیان صحنه‌ شروع را به صورتی کاملا رئالیستی می سازد، ولی هما که وارد می‌شود از او می‌خواهد کفش‌هایش را به شکلی خاص روی هم بگذارد. یعنی با این شکل از نگرش به اشیا انتخاب می‌کند که منِ مخاطب آن عنصر و شی و جُزء را این طور ببینم.

ماهیان: بله، می‌فهمم.

باقری: چرا کارگردان جایی با یک شی این کار را می‌کند و جای دیگر مثلا در مورد ساک‌ها، این قدر حساسیت به خرج نمی‌دهد؟ یعنی رفتار شما را با شی به عنوان کارگردان مدنظرم است.          

ماهیان: نه این که حساسیت نداشته باشم، مدلش فرق می‌کند.

باقری: من فهم خودم را می‌گویم.

ماهیان: می‌فهمم ولی اتفاقا ساک شی بسیار مهمی است و در صحنه پایانی این ساک‌ها هستند که مفهوم انتظار را نشان‌مان می‌دهند، یعنی اگر آن مدلی را که برای قرار گرفتن کفش‌ها در نظر گرفته‌ام، برای ساک‌ها لحاظ نکرده‌ام، دلیل بر بی‌اهمیتی آن‌ها نیست.

باقری: وقتی شما انتخاب می‌کنید که در جایی با اشیا به صورت غیررئالیستی برخورد کنید، چه می‌شود که در جایی دیگر رفتاری رئالیستی می‌بینیم؟ نمونه‌اش را گفتم، در صحنه‌ای کاری با بالش‌ها می‌کنید که انگار ربطی به این نمایشنامه ندارد یا با چادرهایی که زن‌ها مثل بال کبوتر هم زمان با هم سَر می‌کنند و هم زمان با هم درمی‌آورند، ایده‌هایی که با خود آورده‌اید منطق رئالیستی ندارند، ولی باقی نمایش این منطق را دارد.  

بر این نکته هم تاکید کنم که از نظر من اتفاقا اصل ماجرا همین ایده‌هایی است که با خود آورده‌اید. حرف من این است که چرا این فرم غیررئالیستی را در تمام اثرتان نمی‌بینیم؟ این که رفتارتان با اشیا در جاهایی رئالیستی است و در جاهایی غیررئالیستی چه دلیلی دارد؟ یعنی مدام از منطقی به منطقی دیگر تغییر نگرش می دهید.

ماهیان: به خاطر تاکید، من دوست دارم روی بعضی چیزها تاکید کنم و راحت از رویشان نگذرم. انگار تاکید کلامی اغنایم نمی‌کند و دوست دارم تاکید تصویری هم داشته باشم اما نمی‌خواهم تاکیدهایم طوری باشد که با متن نمایشنامه چفت نشود.

باقری: می‌دانید منظور من دقیقا چیست؟ «کوکوی کبوتران حرم» نمایشنامه‌ای است که در لانگ‌شات می‌گذرد و شما در لحظاتی چیزهایی را زیر نور قرار می‌دهید و می‌گویید، از میان همه این کلیت این عنصر کوچک برایت این اهمیت دارد! البته منظورم این نیست که واو به واوِ متن را اجرا کنید. بحثم بر سر انتخاب فرم اجرایی شماست که حاصل نگرش زیبایی شناسی شما خواهد بود. مثلا چرا جاهایی این کار را می‌کنید و جاهای دیگر نه؟! منِ مخاطب همه چیز را در لانگ‌شات می‌بینم، چون شما این فرض اجرایی را برای من می سازید. ولی شما دوست دارید در لحظاتی برایم از چیزها، کلوزآپ بسازید، چرا این کار را در همه جا نمی‌کنید؟

رضوی: من می‌توانم چیزی بگویم؟ اساسا وقتی متن را هم می‌خوانید یک سری از شخصیت‌ها، بیرون‌زده‌تر از شخصیت‌های دیگر هستند. از آن جایی که می‌دانم افسانه به شدت به متن وفادار است...

باقری: اتفاقا وفادار نیست و کار خوبی هم می‌کند که نیست...

رضوی: در شیوه اجرا وفادار نیست ولی نسبت به خودِ متن وفادارانه عمل کرده است. شما به این نکته اشاره کردید که چرا بخش‌هایی رئالیستی است و بخش‌هایی نیست. این همیشه برای خود من مسئله است که خیلی اتفاق‌ها در زندگی روزمره‌مان می‌افتد ولی اگر بخواهیم روی صحنه نشانش بدهیم احساس می‌کنیم غیرواقعی است! مثلا در بهار کم ندیده‌ایم روزهایی را که آفتاب است و باران هم می‌آید، ولی اگر همین را در نمایشی بیاوریم احتمالا جزو چیزهای غیررئالیستی حساب می‌شود در صورتی که در زندگی‌مان وجود دارد.

باقری: ولی اگر شما از لحظه‌ای که آفتاب هست و باران هم می‌آید عکس بگیرید، من آن را می‌فهمم. یعنی شما از کل این جهان، آن لحظه را برای ثبت کردن انتخاب کرده‌اید. افسانه ماهیان هم به عنوان کارگردان لحظاتی را انتخاب می‌کند.

رضوی: طبق صحبت‌هایی که تا این جا کردیم این نمایش از طریق حضور زنان و شرح آسیب‌هایی که دیده‌اند، مردان را احضار می‌کند. شاید شاید شاید کارگردان خواسته روی شخصیت‌هایی که از نگاه خودش آسیب بیشتری دیده‌اند تمرکز کند که این آسیب‌ها مثلا چه اثرات مخربی روی کسی مثل ناهید داشته و او به عنوان مادرِ پسری کوچک، قبل‌ از دیدن این آسیب‌ها چطور بوده است.

باقری: این درست است. یعنی این معانی در متن وجود دارد، ولی ما می‌خواهیم در مورد کاری که افسانه ماهیان در فضا با اشیا و بدن‌های بازیگرانش انجام داده حرف بزنیم، این که جایی می‌گوید این شی و این بدن را ببین و جای دیگر می‌گوید نبین!

رضوی: به نظرم کارگردان حق این انتخاب را دارد. حق دارد چیزی را پُررَنگ‌تر از چیزی دیگر کند.

باقری: من از سلیقه حرف نمی زنم. منظورم این است هر چیزی باید منطق اجرایی داشته باشد.

رضوی: به نظر من سلیقه هنری...

باقری: نمی‌شود با واژه سلیقه توضیحش داد، منطق می‌خواهد. یعنی اگر منطق اولیة اجرا به من بگوید تو با یک اجرای غیررئالیستی سروکار داری، من تا پایان کار آن منطق را می‌پذیرم. این‌ها قراردادهای اجراییِ اثر هستند که شمایِ نوعی با تماشاگرِ نوعی می‌گذارید. وقتی خودتان به قراردادهایتان پایبند نمی‌مانید، یعنی رابطه اجرایی و منطق ارتباطی را از بین می‌برید یا حداقل قطع و وصلش می‌کنید. یک جور گسست زیبایی شناسی.

قاسمی: البته موارد غیررئالیستی که به آن‌ها اشاره کردید، نمونه‌های کوچکی هستند.

باقری: بله و البته که این‌ها صرفا پیشنهادات من است و اصلا این طور نیست که بخواهم مچ افسانه ماهیان را بگیرم که وای تو این جا چه کار کرده‌ای!    

رضوی: من فکر می‌کنم گاهی وقت‌ها لازم است، نگاه دیگری داشته باشیم. یعنی اجازه دهیم این قطع و وصل اتفاق بیفتد.

قاسمی: ببینید مثلا در مورد کفشِ هما، من فکر نمی‌کنم تاکید روی خودِ کفش باشد به عنوان حرکتی فرمالیستی، بلکه شخصیت این آدم و کنش این کاراکتر مدنظر است. این که مثلا هما با این کفش‌ها قدم‌هایی برمی‌دارد که هیچ‌کدامِ ما با کفش‌هایمان برنمی‌دارد یا هما با این کفش‌ها طوری عشق می‌کند که هیچ‌کدامِ ما نمی‌کنیم.

ماهیان: انگار هما از کفش‌هایش مثل سلاح جنگی استفاده می‌کند. واقعا به دلیل همین تاکیدها و پررنگ کردن‌هاست...

قاسمی: در راستای ویژگی‌های شخصیت‌ها.

دهقان: من کار را به عنوان تماشاگر ندیده‌ام ولی به عنوان بازیگری که در درونش هستم احساس می‌کنم آن قدر پر از نشانه است که تاکیدهای افسانه در ذوق نمی‌زند. از لحظه شروع طراحی‌صحنه، آکسسوار، لباس‌ها، مایی که کفش‌هایمان را درمی‌آوریم و رئیسه‌کاروانی که کفش‌هایش را درنمی‌آورد و به نظرم این کارش به اندازه تاکید روی کفش‌های هما مهم است و... با همین‌ها آن قدر نشانه و کد به تماشاگر منتقل میشود که تاکیدهای افسانه هم در کنار آن‌ها قرار می‌گیرد و از متن بیرون نمی‌زند. یعنی وقتی لحن کار از ابتدا همین‌طور است در لحظاتی هم که نوری موضعی روی اشیا می‌افتد در ذوق نمی‌زند.

باقری: آن‌چه گفتم پیشنهاد بود و هر پیشنهادی دو سو دارد.

قجابگلی: شما دارید به شکلی درست و در یک دسته‌بندی خاص خصوصیات اثری رئالیستی را برمی‌شمارید و در مقابلش اثری غیررئالیستی را، اثری امپرسیونیستی را و... ولی افسانه از اول برای ما مشخص کرد که نمی‌خواهیم وارد هیچ ایسمی بشویم.

باقری: منظور من ایسم نیست! فرم اجرا را می‌گویم.

قجابگلی: همان فرم اجرا هم یک طوری برمی‌گردد به این ایسم‌ها. افسانه از اول به تماشاگر می‌گوید که قرار نیست به چیزی پایبند بماند.

باقری: ایسم ها زیاد با ایسم ها ارتباط ندارند. منطق اجرا، یک منطق ارتباطی است. البته کارگردان در خیلی جاها، رفتارهای بسیار موفقی می کند.

قجابگلی: و فکر نمی‌کنم الان عصری باشد که در هنر پایبندی به عناصر یک سبک خاص خیلی معنا بدهد.

باقری: منظور من این نیست که افسانه ماهیان به یک ایسم خاص فکر کرده است. نمایش که شروع می‌شود رفتاری که کارگردان با بدن بازیگران، با مکان و با اشیا می‌کند، به منِ تماشاگر می‌گوید که منطق اجرایی چیست. من با این منطق طرفم.

قجابگلی: من فکر می‌کنم افسانه در این چیدمان مسیر درستی را طی کرده.  

باقری: ببینید من از آن‌چه روی صحنه دیدم و لذت برده ام! و سوالهایی که اجرای شما برای من به وجود آورده است. بر این نکته تاکید می‌کنم!

رضوی: خب ما می‌خواهیم توجیه‌تان کنیم که بیشتر لذت ببرید!

باقری: من توجیه شدم (خنده). من اهل چاپلوسی نیستم. چون نیازی به آن ندارم و قطعا افسانه ماهیان هم چنین نیازی ندارد. ماهیان یکی از کارگردان‌های خوبِ و مهمِ زن ما در حال حاضر است. اگر روی کارش حساس می‌شویم و در موردش گفت‌وگو می‌کنیم به این دلیل است که برایمان مهم است و این به معنای مچ‌گیری یا تخریب کردن او نیست. این نظر من در مورد بخش کارگردانی بود. مرضیه وفامهر می‌خواهد حرفی بزند؟ چون همه حرف زدند و شما تازه آمده‌اید.

مرضیه وفامهر: در مورد چه چیزی حرف بزنم؟

باقری: در مورد تجربه خودتان از «کوکوی کبوتران حرم»، متن، بازی‌ها، در مورد هر چیزی که دوست دارید.

وفامهر: من هم یکی از این دوازده زن هستم که تلاش می‌کنم، گوش باشم. کار کردن با افسانه آن هم در متنی فوق‌العاده تجربه بسیار خوبی بود و به نظرم باید تلاش کرد که قدرت درونی متن بیش از این به مخاطب معرفی شود.

در کنار این که انگار ما 12 زن هر کدام کوهی را بر دوش می‌کشیم و در لحظاتی از آن حرف می‌زنیم، نکته جذاب دیگر این است که در این متن دوازده مرد هم هستند که اگرچه دیده نمی‌شوند ولی حضور دارند و مخاطب می‌تواند تصور کند مردانی که زنان در کنارشان این حال را دارند، چگونه می‌توانند باشند؟ گاهی اوقات متن به شکل مستقیم از این مردها می‌گوید و گاهی مخاطب باید از تخیل خود کمک بگیرد. فعلا همین.

باقری: گفتم که افسانه ماهیان یکی از کارگردان‌های مهم حالِ حاضر است. در مورد بازیگرهای این اثر هم، همین نکته صادق است. ما بازی‌هایی خوب و دقت های زیادی در کار بازیگران مواجهیم. همان‌طور که در مورد کارگردانی پیشنهاداتی داشتم در مورد بازیگری هم دارم.

یکی دو جا هست که انگار بازیگرها، تحلیل کارگردان از متن را بازی می‌کنند! یعنی از اولش، انتهای روایت را بازی می‌کنند. مثلا در جاهایی فاطمه، معلمی خشمگین، از این که رئیسه‌کاروان برایش یادآورِ مدیر خشنی است که 20 ساله پیش می‌شناخته است، انگار از اول، آخرش را می‌گوید و در طول نمایش تغییری در او احساس نمی‌کنیم. یعنی طوری بازی می کند که در پایان در همان نقطه صفر شخصیت و تجربه او قرار داریم. انگار این همه رویداد بر او تاثیری ندارد.

یا لحظاتی هست که بازیگران فضا را تراژیک می کنند و یکباره شروع به گریه می‌کنند. در حالی که خودِ بازیگر نباید برای نقشش سوگواری کند. این منِ مخاطب هستم که باید سوگوار آن لحظه یا آن موقعیت بشوم. مثل صحنه‌ای با حضور هما، فرح و فاطمه بازی می شود. در آنجا، هما شروع می‌کند به حرف زدن از زندگی‌ تلخش و فاطمه در مقابل او گریه می‌کند که نباید کند. به نظرم اگر فقط نگاهش می‌کرد و چیزی نمی‌گفت، لحظه را برای منِ مخاطب به مراتب سنگین‌تر و هولناک‌تر می‌کرد. انگار بازیگر به جای من برای او گریه می کند. در حالیکه فاطمه به عنوان معلم جنوب شهر، آن قدر از این صحنه ها دیده است که شنیدن این مصیبت هم چیزی بر او اضافه نمی کند.

منظورم این است که تاثرهایی که بازیگران نسبت به کاراکترهای یکدیگر دارند، تاثرهایی است که منِ مخاطب باید نسبت به آن‌ها داشته باشم، نه خودشان نسبت به خودشان. یعنی بازیگر به جای من سوگواری می‌کند. به جز این‌ها، بازیگرها در باقی جاها به شدت هماهنگ هستند و به شدت خوب. این اغراق در مورد بازی‌های شما نیست، چون از نظر من به عنوان تماشاگر واقعا خوب بودید و لذت بردم.

جعفری: چرا در مورد آن دو نوباوه ما چیزی نگفتید؟! یلدا عباسی و شیدا خلیق.

باقری: شیدا بازیگر خوبی است، کار دیده‌ام ازش. ولی یلدا را برای بار اول بود روی صحنه می دیدم که مثل بقیه خوب بود.

ماهیان: یلدا قبلا در کارهای دکتر رفیعی بازی کرده.

باقری: من یادم نیست شاید.

ماهیان: از شاگردان آموزشگاه سمندریان هم بوده.

ماهیان: به عنوان حُسن‌ختام بگویم که در مورد مبحث بازیگری افتخار می‌کنم که دوستانم دعوتم پذیرفتند. چون «کوکوی کبوتران حرم» نیازمند حضور بازیگرانی باتجربه بود که بتوانند به کاراکترهایش برسند. بازی کردن این نقش‌ها خطرناک است، چون هم سخت است و هم سهل. خودِ من، ناهید مسلمی و بهناز جعفری که سال 87 تجربه بازی کردن در «کوکوی کبوتران حرم» را به کارگردانی علی‌رضا نادری داشتیم تلاش کردیم...

جعفری: آمپرهایمان را صفر و از سِر آغاز کنیم!

ماهیان: دقیقا و چون خودم هم بازیگرم دفاعی ویژه می‌کنم از بازیگرانم. نکته دیگر در مورد طراحان این کار و ایده‌پردازان آن است. از منوچهر شجاع که طراحی‌صحنه و لباس و نور را انجام داد که در موردش حرف زدم تا امیر اسمی گرافیست این کار که برایش بسیار مهم بود که با چه متنی سروکار دارد. وقتی امیر اسمی در کارهای گرافیکی‌اش از جمله؛ این نمایش در مورد گوش است که هوش بخشد، استفاده می‌کند این جمله را  صرفا چیزی برای تبلیغ اثرمان نمی‌داند و به تبلیغ یک مفهوم فکر می‌کند یا بامداد افشار در بخش موسیقی و باقی دوستانمان.

این همگن بودن فضای ذهنی همکارانم از لحاظ مفهومی، برایم بسیار مهم بود، چیزی که در مورد تورج ثمینی‌پور که تهیه‌کنندگی این کار را بر عهده داشت هم صدق می‌کند. هر دوی ما از مکتب سمندریان می‌آییم و بسیار فکر کردیم به این که در بحث تهیه‌کنندگی و سرمایه‌گذاری در حوزه تئاتر چطور به درستی برخورد کنیم و خلاصه این که ستایش می‌کنم همه‌شان را.

باقری: من منتظر کار بعدی شما و کار بعدی افسانه ماهیان می مانم. چالش افسانه برای من جالب و پرسش برانگیز است. یعنی انتخاب هایش.

عکاس: سیداحمد شریعتی 

58242

1 دیدگاه
  • بی نام
    سه شنبه 25 مهر 1396 - 10:40:46
    پاسخ
    3 0

    چه قد زیادن

ارسال دیدگاه

قوانین ارسال نظر
  • خبرآنلاین نظراتی را که حاوی توهین یا افترا است، منتشر نمی‌کند
  • لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری کنید
  • اگرچه تلاش می‌شود نظرات ظرف 2ساعت تعیین تکلیف شوند اما نظراتی که پس از ساعت 19 نوشته شود حداکثر تا 9 صبح روز بعد منتشر می‌شوند
  • با توجه به آن که امکان موافقت یا مخالفت با محتوای نظرات وجود دارد، معمولا نظراتی که محتوای مشابه دارند، انتشار نمی‌یابند بنابراین توصيه مي‌شود از مثبت و منفی استفاده کنید.

0/700

x