فاطمه استیری: صریح و بدون لکنت می‌گوید از قضاوت تاریخ درباره خودش نمی‌ترسد، مردی لباس اولین وزیری سپاه را بر تن کرد، ولی سالها قبل تر همنشینی با جبهه ملی ها، نهضت آزادی‌ها و بعدها موتلفه ای ها را تجربه کرد. ابایی ندارد بگوید حتی تا رده های بالا انجمن حجتیه هم رسیده بود اما هیچ کدام او را اشباع نکرد جز زمانی که با امام آشنا شد و به جمع یاران نهضت پیوست.
محسن رفیقدوست اما در اولین روز ورود امام به ایران همان چهره ای بود که پشت بلیزر معروف نشست تا امام را از فرودگاه به بهشت زهرا برساند، لحظاتی که می گوید برایش هم لذت بخش بود هم پر از استرس. روزی که مجبور شد با امام هم جدل کند، جدل برای حفاظت از جان امام.
می گوید نهضت آزادی ها غیرانقلابی بودن اما منحرف نه. می گوید نگاه شان به حکومت با نگاه امام متفاوت بود. نگران ضربه خوردن انقلاب است و تاکید دارد اگر نسل جدید درک درستی از انقلاب ندارد ما مقصریم اما هنوز هم دیر نشده است.
آنقدر هم نشین آیت الله هاشمی در دوران جنگ و بعد از آن بوده است که بدون تردید بگوید هاشمی دهه 60 با هاشمی سالهای اخیر هیچ تفاوتی نداشت، می گوید بعضی وقت ها به ایشان انتقاد می کردم که شما باید به آقا نزدیکتر شوید. استدلالش هم این است که در سالهای اخیر احساس می شد اختلاف نظرهایی وجود دارد اما هاشمی همیشه تابع نظر رهبری بود.
از اسلحه ترور حسنعلی منصور که پرسیدیم نه تنها ادعای موتلفه‌ای ها را انکار نکرد که حتی گفت آیت الله هاشمی به جای یک اسلحه دو اسلحه داده بود. او هاشمی را یک چریک نظامی می داند.
از پلاسکو هم حرف زد مردی که زمانی در کسوت رییس بنیاد مستضعفان این پاساژ را زیر نظر داشته است.
مشروح گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با محسن رفیقدوست را در ادامه بخوانید؛
***
*محسن رفیقدوست از چاي دادن در منزل آيت‌الله كاشاني در كودكي به جايي می‌رسد كه نام «تداركاتچي انقلاب» رویش گذاشته می شود. نگاه خود شما به این تعبیری که برای شما به کار می رود چیست؟
هر كاري كه به هر منظوری بخواهد انجام شود، يك بخش از آن امكاناتي است كه بايد براي اجراي آن كار در اختيار باشد. تداركات بخش اصلي و تاثيرگذار و غيرقابل گذشت هر اقدامي است. يعني چه؟ همين چاي ريختن در منزل مرحوم آيت الله كاشاني يا چاپ و پخش اعلاميه‌هاي حضرت امام از اول مبارزه، رسیدگي به خانواده زنداني‌هايي كه براي مبارزه به زندان رفته و شغلشان را از دست مي‌دهند، تهيه امكانات براي كساني كه مي‌خواستند مبارزه كنند، تهيه وسايلي براي ساماندهي و استفاده كردن از حركت‌هاي مردمي همه و همه به اسم تداركات قبل از انقلاب انجام می شد و بنده حقير در اين زمينه به لطف خدا، كم يا زياد سهم داشتم.
زمانیکه مبارزه حضرت امام علني شد و دستگاه پهلوی بنا گذاشت با طرفداران امام برخورد كند، عده‌اي دستگير شدند. دستگیرشدگان دو دسته بودند، يك دسته محل درآمدي داشتند كه با گرفتار شدنشان آن محل درآمد مثل مغازه هنوز هم وجود داشت، يك عده كارگران روزمزد بودند. از همان اول تشكيلاتي را درست كرديم كه از مومنان پول تهيه مي‌كرديم و به شكل خيلي محترمانه و آبرومند در منازل دسته دوم از دستگیرشدگان و زندانی ها، اول هر ماه تقديم مي‌كرديم.خاطرم هست 51 سال بعد از سال 43، سال گذشته در مراسم عروسي آقايي را ديدم كه خودش را معرفي كرد و گفت كاري كه 51 سال قبل زماني كه من به زندان افتادم و تا زماني كه در زندان بودم نمي‌دانستم از كجا اول هر ماه كسي در مي‌زند و پاكتي را به داخل منزل مي‌اندازد و خانواده من نمي‌ديدند چه كسي بوده است. شايد تا چند سال بعد از انقلاب هم خبري نداشتيم چه كسي بوده، وقتی برای يكي از افرادي كه با شما هم‌گروه بودند، اين فضايا را تعريف كردم گفت اتفاقا ما مجموعه‌اي بوديم كه اين كار را مي‌كرديم و فلاني پاكت منزل شما را مي‌آورد.
خلاصه اینکه كم‌كم در اين نقش تبحر پيدا كرده بودم و از اين رو به تداركاتچي معروف شده بودم و هرچه جلوتر آمديم كار به تهيه اسلحه هم رسيد. با پيدايش انقلاب رسما در نقش تدارك نيرويي بودم كه امروز اين نيرو يك سردارش دنيا را به لرزه درآورده و در مجلس نمايندگان آمريكا فرياد مي‌زنند چرا اين سردار را نمي‌كشيد.
*تا به حال شده از قضاوت تاريخ درمورد خودتان بترسيد يا فكر كنيد اگر به عقب برمي‌گشتيد كارهايي را انجام نمي‌داديد؟
هرگز. شايد در زندگي شخصي و اقتصادی خودم بگويم اگر فلان كار را نمي‌كردم بهتر بود، اما در زندگي اجتماعي‌ام از روزي كه وارد مبارزه شدم هميشه غبطه مي‌خورم كه كم كار كردم و هيچوقت نسبت به فعاليت‌هايي كه داشتم احساس ناراحتي و پشيماني ندارم. بعضي وقت‌ها فكر مي‌كنم شايد مي‌توانستم بيشتر كار كنم.
از اول كه به امام پيوستيم، هيچوقت فكر نمي‌كرديم انقلاب شود یا حكومت دست ما بيفتد یا وزير و رئيس شويم. اما حركت در مسير امام را تكليف شرعي و خودمان را مامور به وظيفه مي‌دانستيم نه مامور به نتيجه. يعني خيلي‌ها مي‌گفتند ممكن بود آن روز ماشين را به توپ ببندند همان حرفي كه در مورد هواپيما مي‌زدند. بالاخره خطر داشت. بعدها كه از من سؤال كردند ديدم از وقتي قرار شد راننده امام شوم تا وقتي در بهشت زهرا بيهوش شدم به تنها چيزي كه حتي يك ثانيه هم فكر نكرده بودم اين است كه اين كار خطر دارم.
شما از جبهه ملي فعالیت سیاسی خود را شروع كرديد، به نهضت آزادي رسیدید و بعد به موتلفه‌ها پيوستيد؟ یک سير سیاسی عجيب و غريب...
اينطور بگويم از بچگي روح سياسي ناآرامي داشتم. شايد اين بخش را تا به حال بازگو نكرده باشم. خيلي سنم كم بود كه هم‌مدرسه‌اي‌ام گفت برادرم تو را به جلساتي كه دارد دعوت كرده است. من در آن جلسات كه روزهاي خاصي تشكيل مي‌شد مي‌رفتم. خاطرم هست روزهای جمعه دعوت می شدم، بحث‌هايي مي‌شد كه چون 10، 11ساله بودم حتي لغاتي كه مي‌شنيدم برايم مانوس نبود مثل بورژوا، ديالكتيكي و پرولتاريا. ولي چون به بحث‌هاي سياسي علاقه داشتم شركت مي‌كردم.
*دهه 30؟
اوايل دهه 30. تا اينكه يك روز جمعه ساعت 11 صبح به اين جلسه رفتم، اواسط جلسه احساس كردم نمازم در حال قضاشدن است در حالي كه هنوز نماز خواندن به من واجب نبود. از اتاق خارج شدم و در گوشه‌اي نماز خواندم و برگشتم. اما اينها تا غروب نشستند و هيچكدام نماز نخواندند. از رفيقم پرسيدم اين جلسات كه برادر شما دارد چيست. فهميدم شاخه‌اي از توده‌‌اي‌هاي ايران هستند و در حال جذب نيرو هستند. بعد از آن به جلساتشان نرفتم. حتي رئيس آن جلسه بعد از انقلاب چند روز به ايران آمد و من هم او را ديدم و طاقت نياورد چون كسي بود كه حتي از احسان طبری ما هم كمونيست‌تر بود و برگشت.
من دنبال جايي مي‌گشتم كه درونم را اشباع كند لذا سروكله‌ام در خانه آيت‌الله كاشاني پيدا مي‌شد. وقتي جبهه ملي شروع به فعاليت كرد تا قبل از جبهه ملي هرجا مرحوم نواب مي‌رفت آنجا بودم. در 12، 13 سالگي پاي اكثر سخنراني‌هاي نواب حضور داشتم. زماني كه مرحوم نواب اعدام شد من پانزده ساله بودم. در منزل درباره مسائلي از دوران رضاشاه مانند كشف حجاب و مخالفت با عزاداري‌ها صحبت مي‌شد. لذا وقتي جبهه ملي تشكيل شد و مبارزه با دولت را آنطور كه آنها مطرح ميكردند، باعث شد چند وقتي جذب سازمان جوانان جبهه ملي و سازمان بازار جبهه ملي شوم. عده‌اي از جبهه ملي‌ها كه رنگ مذهبي داشتند مثل آقايان بازرگان و آیت الله طالقانی در تاريخ 1339 از جبهه ملي جدا شدند و نهضت آزادي را تشكيل دادند. جالب است بدانید آن زمان حتي دوره‌اي به انجمن حجتيه رفت و آمد داشتم.
*انجمن حجتيه‌اي كه هنوز دچار انحراف و چندشاخگی نشده بود؟
انجمن حجتيه هيچوقت التقاطي نبود. انجمن حجتيه معتقد بود بايد مبارزه كرد و فضا را براي ظهور امام زمان آماده كرد و وجهه همت خودشان را بيشتر در مبارزه با بهاييت مي‌دانستند چون ديوانه‌اي پيدا شده بود كه خودش را نايب امام زمان و بعد امام زمان نامیده بود. بيشتر مبارزه با بهاييت را وجهه خودشان مي‌دانستند و كمي هم مبارزه با كمونيسم و توده‌اي‌ها.
در انجمن حجتيه هم به درجات بالايي رسيدم. در جلساتي كه بحث ميكردند مي‌رفتم ولي باز هم اشباع نمي‌شدم. من به صورت سنتي مقلد مرجع تقليد آن زمان حضرت آيت‌الله العظمي بروجردي بودم. بعد از فوت ايشان تحقيق كردم كه از چه كسي تقليد كنم. چهار روحاني بزرگوار من را به امام دلالت كردند؛ مرحوم آيت‌الله مهدوي‌كني، مرحوم آيت‌الله هاشمي رفسنجاني، دو روحاني ديگر كه بازاري هم بودند، حاج سيد اصغر آل احمد و حاج سيد محمدرضا غروي كه با وجود اينكه الان با وجود حدود 100 سال سن در قيد حيات است. اين افراد گفتند از آقاي خميني تقليد كنيد و من هم به قم رفتم. امام هنوز رساله چاپ نكرده بودند. كتابي به نام ( زبده الاسرار ) نوشته بودند كه از آن استفاده مي‌كرديم. بعد كه مقلد امام شدم ديدم مسيري كه طي كرده‌ام هيچكدام مسيري كه مي‌خواستم نبود و اين مسير بيشتر به آنچه مي‌خواستم داشته باشم نزديك است. هيات‌هاي موتلفه را امام تشكيل داد و اسمش با خودش بود يعني به هيات‌هاي مذهبي گفت جمع شده و با هم يكي شوند. امام طلوع كردند و ما به ايشان پيوستيم، انشاءالله هر وقت حياتمان تمام شد اين پيوستگي از اين دنيا به آن دنيا منتقل مي‌شود.
*اگر بخواهيد نهضت آزادي را قضاوت كنيد در يكسري شاخص‌ها مثل مذهبي بودن، وطن‌پرستي و ...قضاوت شما چيست. به نظرتان نهضت آزادي‌ها واقعا با انقلاب همراه بودند؟
نهضت آزادي روز اول كه تشكيل شد و ما از جبهه ملي به اين نهضت گرويديم، سه نفر در راس آن بودند آيت‌الله طالقاني و مهندس بازرگان. دكتر سحابي و يك عده ديگر هم بودند. در اولين اطلاعيه‌شان گفته بودند ما ايراني هستيم و مسلمان. ما ارتجاعي‌ها دوست داشتيم اينها مي‌گفتند ما مسلمانيم و ايراني و اسلامشان پررنگ‌تر بود. فرقشان با جبهه ملي اين بود كه براي عضويت در جبهه ملي خيلي مقيد نبودند كه مسلمان باشي يا نباشي. ملي‌گرا بودند در حالیکه به نهضت آزادی مي‌گويند ملي - مذهبي. اینها خيلي بهتر از جبهه ملي بودند اما براي مشي حكومت سبك شان سبك مبارزه به اصطلاح قديمي‌ها قانوني بود نه مبارزه انقلابي.
يعني وقتي مبارزه توسط امام شروع مي‌شود، امام مي‌گويند شاه بايد برود نهضت آزادي‌ها مي‌گويند شاه بايد سلطنت كند نه حكومت كه اين مطلب هم در قانون اساسي قبل از انقلاب است. امام مي‌خواهند قانون اساسي را عوض كنند، نهضت آزادي مي‌خواهند قانون اساسي كه اجرا نمي‌شود را به اجرا درآورند. قدرت و پذيرش امام بين مردم بيشتر بود. خاطره ای را بگوییم. يكي از اعضاي نهضت آزادي دكتر ناصر ميناچي بود.ايشان قبل از پيروزي انقلاب به پاريس رفت. وقتي برگشته بود در مجلسي كه من هم بودم داشت تعريف مي‌كرد كه خدمت حضرت امام رسيدم و گفتم شما در اينجا نشسته‌ايد و در ايران مردم مثل برگ درخت به زمين مي‌ريزند. امام فرمودند مگر من مي‌گويم مردم را بكشند من قال‌الله، قال رسول الله و قال صادق مي‌گويم. مردم تشخيص مي‌دهند كه بايد نسبت به اين حرف واكنش نشان داده و حمايت كنند. اين صحبت‌ها را به كساني بگوييد كه مردم را مي‌كشند. ايشان مي‌گفت به امام گفتم ما به بن‌بست رسيده‌ايم. امام عصباني شده و گفته بود شما به بن‌بست رسيده‌ايد ملت به بن‌بست نرسيده.
وقتي به انقلاب رسيديم، حجمي از روحانيت، افراد ذي‌نفوذ، دانشگاهيان و توده مردم با امام بودند كه در اين حجم كه امام در اختيار داشت كسي سابقه حكومت نداشت. البته وقتي قرار شد امام آقاي مهندس بازرگان را به نخست‌وزيری منصوب كنند با ايشان شرط كردند كابينه حزبي تشكيل ندهد. افراد خوبي كه بتوانند جاهاي خوبي را اداره كنند اما نبايد از نهضت آزادي باشند ولي ايشان يا نمي‌توانست يا نخواست غير از اين عمل كند. در برخورد با مسائل روز، از همان ابتدا كه حكومت دولت موقت تشكيل شد، یک گروه انقلابي مثل امام نبودند. دائما بين دولت اختلاف نظر بود، قبل از اينكه مجلس تشكيل شود، دولت موقت تشكيل شده بود. اينها هميشه با هم اختلاف داشتند. وقتي بحث تسخير لانه جاسوسي پيش آمد و دولت موقت آن اقدام را خلاف ديپلماسي مورد قبول مي‌دانست و استعفا كرد امام دولت را هم به شوراي انقلاب داد تا نهادهاي حكومتي تشكيل شد. شخصا هيچوقت لفظ منحرف را براي جبهه آزادي نمي‌پسندم، معتقدم نهضت آزادی گروهی غيرانقلابي بودند كه توان دويدن مثل امام و مردم را نداشتند.
*متدین بودند؟
بله متدين و نمازخوان بودند. البته تدين در آنها فرق داشت. حتي يادم است در نماز فطر سال 53، به طرز حجاب خانم مهندس بازرگان اعتراض شد. آن زمان خانمش مسن بود. همه‌شان اهل نماز و روزه و حرام و حلال بودند. مسلمان روشنفكر ملي‌گرا بودند.
*اگر يك بار ديگر فرصت كنيد امام را مثل روز 12 بهمن سوار خودرويتان كنيد، به ايشان چه مي‌گوييد؟
بعد از رحلت امام، آقا كه رهبر شده بودند از من خواستند براي مردم صحبت كنم. تعريفي كه از امام كردم اين بود كه در حد شناخت بنده، در دنيا آدم‌هاي مشهور چه به خوبي و چه به بدي زياد هستند. اما كمتر انساني را سراغ داريم كه به خوبي در همه ابعاد خوبي در حد شهرت امام باشد. مثلا در تاريخ اميركبير، بوذرجمهر، اديسون، پاستور، هيتلر و استالين داريم كه هر كدامشان در يك بعد خوبي يا بدي به حد شهرت جهاني مي‌رسند. اما يك آدم در شجاعت، سياست، فقاهت، عرفان، فلسفه، جهان‌شناسي... در حد شناخت من غير از انبيا الوالعزم و 14 معصوم و عده‌اي هم نزديك به 14معصوم مانند حضرت زينب و حضرت ابوالفضل عباس، انساني به كمال امام نمي‌شناسم. از مردم بالاتر و از آنها پايين‌تر است. وقتي از صحبت من تمام شد مرحوم آقاي انواري به من گفت درباره امام غلو نكردي؟ مقام معظم رهبري فرمودند نخير. امام همين است.
من امام را همينطور مي‌شناختم. امام هركجا كه صحبت كرده و خطاب امام به مردها و زن‌ها بوده هميشه گفته آقايان عزيز و بانوان محترمه. اما اينكه امام لفظ عزيز را به كار نمي‌برد همان است كه مي‌گويند ترك اولي نمي‌كردند. مي‌گويد بهتر است به خانم‌ها لفظ محترمه گفته شود. امام حتي سعي داشت ترك اولي نكند. اين رفتار به قلب من نشسته بود. قطعا اگر الان هم ايشان كنار دست من نشسته بود همه هدفم اين مي‌شد كه سنگين‌ترين امانت تاريخ را از فرودگاه به بهشت‌زهرا برسانم. ايشان وقتي مي‌خواست سؤال كند من را خطاب قرار نمي‌داد. از احمدآقا مي‌پرسيد. ايشان هم نمي‌دانست و من جواب مي‌دادم. بعد احساس كردم امام قانون را رعايت مي‌كند و در هنگام حركت با راننده صحبت نمي‌كند. اگر الان هم بودند همان احساس را داشتم. در بهشت زهرا براي من چند دقيقه‌اي كه با امام جدل مي‌كردم يكي از سخت‌ترين زمان‌هاي تاريخ عمرم بود. ايشان مي‌گفتند در ماشين را باز كن و من مي‌گفتم باز نمي‌كنم. امر ايشان به من واجب بود اما اگر در را باز مي‌كردم ممكن بود به ايشان لطمه بخورد لذا خواهش مي‌كردم، گريه مي‌كردم و همان زمان به حضرت زهرا متوسل شدم و خدا هم برايمان كمك فرستاد.
سران نهضت آزادي به قم براي ملاقات امام آمدند. در منزل امام بوديم، مرحوم خلخالي به امام گفتند رهبران نهضت آزادي آمده‌اند و مي‌خواهند با شما ملاقات كنند. امام فرمودند بفرمايند. گفتند ملاقات خصوصي مي‌خواهند امام گفتند من ملاقات خصوصي ندارم. اينكه به آقاي صباغيان مي‌گويند از ماشين پياده شود به این خاطر بود که ايشان به يك جريان فكري منتسب است. امام مي‌خواست از اول كسي خودش را نزديك‌تر از ديگران به او نداند. نه اينكه قصد خاصي از اين كار داشته باشند.
*چرا آن روز امام اجازه ندادند صباغیان سوار ماشین بلیزر شود، این به وابستگی صباغیان به نهضت آزادی برمی گشت یا دلیل دیگری هم داشت؟
ببینید ابتداي حركت امام در سال 41 قبل از 15 خرداد، در قم بود. سران نهضت آزادي به قم براي ملاقات امام آمدند. در منزل امام بوديم، مرحوم خلخالي به امام گفتند رهبران نهضت آزادي آمده‌اند و مي‌خواهند با شما ملاقات كنند. امام فرمودند بفرمايند. گفتند ملاقات خصوصي مي‌خواهند امام گفتند من ملاقات خصوصي ندارم. اينكه به آقاي صباغيان مي‌گويند از ماشين پياده شود به این خاطر بود که ايشان به يك جريان فكري منتسب است. امام مي‌خواست از اول كسي خودش را نزديك‌تر از ديگران به او نداند. نه اينكه قصد خاصي از اين كار داشته باشند.
*يعني اگر به جاي آقاي صباغيان كسي ديگری هم بود امام همین برخورد را می کردند؟
غير از افرادي كه ايشان مي‌دانست رنگ خاصي ندارند. من از مقلدان ايشان بودم و بنده را مي‌شناخت. ماشين هم بايد راننده داشته باشد. این فرق می کرد با آقای مطهری که ایشان را نماینده رسمی خودشان در ایران کرده بودند. در کل امام جوری حركت كردند كه كسي نتوانست خودش را به ايشان منتسب كند.
*بدون تعارف روزي كه راننده امام شديد و به سمت بهشت‌زهرا مي‌رفتيد فكر مي‌كرديد انقلابي كه شايد بتوان گفت با دست خالي به موفقيت رسيده بود آينده روشني داشته باشد يا هنوز هم شك و ترديد داشتيد؟
از اول كه به امام پيوستيم، هيچوقت فكر نمي‌كرديم انقلاب شود یا حكومت دست ما بيفتد یا وزير و رئيس شويم. اما حركت در مسير امام را تكليف شرعي و خودمان را مامور به وظيفه مي‌دانستيم نه مامور به نتيجه. يعني خيلي‌ها مي‌گفتند ممكن بود آن روز ماشين را به توپ ببندند همان حرفي كه در مورد هواپيما مي‌زدند. بالاخره خطر داشت. بعدها كه از من سؤال كردند ديدم از وقتي قرار شد راننده امام شوم تا وقتي در بهشت زهرا بيهوش شدم به تنها چيزي كه حتي يك ثانيه هم فكر نكرده بودم اين است كه اين كار خطر دارم. كمااينكه در وظايف بعدي‌‌ام در انقلاب هم همين مسير را رفتم.
*شما نسل اولي انقلاب هستيد. نوه‌هايتان چه نگاهي به شما و انقلاب و رویکردتان دارند؟
خوب است چون خوشبختانه جاهايي كه در انقلاب كار كرده‌ايم خدا لطف كرد و به مردم به نوعي خدمت شد البته شايد گاهي فرزندانم مثل من نباشند (من مرتعجم) ولي به قول خودشان من باعث افتخارشان هستم.
*منظورم این است که نگاهشان به انقلاب همان نگاهي است كه شما داشتيد؟ چون نسل جديد نگاهشان به نسل اول انقلاب يا خوب شكل نگرفته يا ...
مقصر ما هستيم. اگر فرض كنيم ايران 80 ميليون جمعيت دارد زمان پيروزي انقلاب 34 ميليون جمعيت داشت و 46 ميليون بعد از انقلاب به دنيا آمده‌اند. شايد 20 ميليون نفر از جمعيت اول انقلاب هنوز زنده باشند. يعني 60 ميليون از جمعيت كنوني بعد از انقلاب به دنيا آمده‌اند. ما كه نسل اول انقلاب هستيم نتوانسته‌ايم فضاي حكومت شاه را منتقل كنيم. خاطره‌اي تلخ را هميشه به ياد دارم. در زندان هم‌زنداني داشتم كه از لبنان آمده بود. در لبنان به سفير آمريكا و سفير ايران ناموفق حمله شده بود. كسي كه من او را مخفي كرده بودم متهم بود كه در واقعه بيروت دست داشته است. يك روز من را به مستشاري نظامي آمريكا بردند كه الان پادگاه وليعصر است. من را سوار ماشين مخصوص كه فولكس بدون شيشه بود كردند و دستم را به صندلي ماشين دستبند زدند. دو صحنه آن روز ديدم. دم در پادگاه رسيديم كه ماشين ايستاد. كسي داخل رفت و آمد. سرباز كه ايستاده بود تا اجازه دهد داخل برويم غر مي‌زد علت را كه پرسيدم گفت ساعت دو و نيم است هنوز ناهار ما را نداده‌اند. گفتم چرا؟ گفت اينجا تا آمريكايي‌ها امضا نكنند به ما ناهار نمي‌دهند. بعد ماشين درازي از راه رسيد كه كسي پشت سر راننده نشسته و پاهايش را دراز كرده بود كه برگه‌اي امضا كرد و پست‌ها عوض شد. بعد كه داخل رفتيم در سالني سرتيپ ايراني، سرهنگ ايراني، سرگرد آمريكايي و سروان آمريكايي و دو نفر ديگر هم بودند.
سرهنگ ايران مترجم بود. هر وقت آنها سؤال ميكردند اينها سر پا مي‌ايستادند. من عصباني شدم. ارتباطي هم با مسئله‌اي كه مي‌گفتند نداشتم. آن زمان پاهاي من باندپيچي بود و مشخص بود كه شلاق زده‌اند. وقتي سؤال‌ها تمام شد آن دو نفر ايراني گفتند چرا كاري مي‌كنيد كه اين بلا را سر شما بياورند؟ گفتم اگر تا امروز دليلي براي مبارزه نداشتم، امروز پيدا كردم. تو درجه‌ات از آمريكايي بالاتر است چرا اينقدر ذليل هستيد؟ زماني كه وزير شدم براي اينكه بتوانم برنامه‌ريزي كنم به سازمان برنامه بودجه كه از زمان شاه مانده بودم رفتم كه ببينم چه كار كردهاند. آنها فقط روي 14 ميليون برنامه‌ريزي ميكردند و به 20 ميليون بقيه كاري نداشتند. از 90 هزار روستاي ايران سه هزار روستا برق داشت. برايشان مهم نبود. و موارد ديگر. مملكت ما را بين 35 تا 60 هزار مستشار خارجي اداره مي‌كرد و ما چيزي از خودمان نداشتيم. در سیل زابل كه خرابي زيادي به بار داشت بازمانده‌هاي سیل بچه‌هايشان را مي‌فروختند. لذا معتقدم ما نتوانستيم فضاي حكومت شاه را به نسل سه و چهار منتقل كنيم از طرفي دشمن خيلي بيشتر كار كرده است. مثل همین فضاي مجازي که الان در اختيار همه هست.
10 سال اول انقلاب هم اصلا فرصت كار فرهنگي نداشتيم اما هنوز هم دير نشده است. نسل جوان بايد بداند حركتي كه در ايران شد و حكومتي رفت و حكومت ديگري آمد، بزرگ‌ترين اتفاق در قرون اخير بود. يعني جهان به سمتي مي‌رفت كه دو قدرت بزرگ داشت. به قول خودشان جهان را به دو قسمت تحت نفوذ تقسیم کرد علت فروپاشي شوروي انقلاب اسلامي است. سفير زمان گورباچف با من ملاقات كرد و گفت پيروزي انقلاب اسلامي در ايران باعث فروپاشي شوروي است چون هفتاد سال مي‌گفتیم دين افيون توده‌هاست بکباره دين شد موتور محرك توده و انقلاب كرد. همين بلا را انقلاب ما سر اردوگاه غرب آورد. ديروز يك انديشمند آمريكايي گفت ضربه اول را به فروپاشي آمريكا انقلاب اسلامي زده، ضربه دوم را هم آقاي ترامپ با سياست‌هايش خواهد زد. وقتي در آمريكا نهضت 99 مقابل يك پيدا شد رسما گفتند از انقلاب اسلامي الگو گرفته‌ايم. بايد در مورد مسائل فرهنگي براي جوانانمان حرف بزنيم، بايد مطابق دينمان كه دين سمحه و سهله است با جوانان برخورد كنيم و بايد بشكافيم غرب چه بوده و حالا چيست و هنوز با ايده‌آلي كه امام و رهبر معظم انقلاب داشتند فاصله داريم.
*اشاره كرديد كه در دهه اول انقلاب نتوانستيم كاري كنيم. يك بخش شاید به خاطر جنگ باشد، یک بخش دیگر آن به این خاطر نیست که مردم ايران مي‌دانستند با انقلاب کردن چه چیزی را نمی خواهند ولي واقعا نمي‌دانستند بعد از انقلاب چه چيزهايي را مي‌خواهند؟
چرا ما گفتيم استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي.
*جدا از بحث شعاري، در بحث عملياتي فکر می کنید واقعا مردم مي‌دانستند بعد از انقلاب قرار است با چه نظامي روبه‌رو شوند؟
مردم مي‌دانستند و كاملا با ما همراه بودند. وقتي در زمان جنگ در تحريم كامل بوديم و وضعيت زندگي مردم كاملا كوپني بود، بخش عمده‌اي از نياز جنگ را همين مردم تامين ميكردند، يعني پيرزني كه چند مرغ داشت تخم‌مرغش را به جبهه مي‌فرستاد. خاطرم هست در زمان آزادي خرمشهر آقايي با وانتي پنج شش جعبه سیب ریز آورده بود. آنهم با وانتی كه آنقدر قراضه بود كه از دماوند تا خرمشهر را پنج روزه آمده بود. همه دارايياش را به جبهه آورده بود و مي‌خواست خودش دست رزمنده‌ها بدهد. در كتاب اول خاطراتم نقش كمك‌هاي مردمي را ذكر كرده‌ام كه اگر كمك‌هاي مردم نبود حتي لجستیک را هم نمي‌توانستيم اداره كنيم. آن نسل مي‌دانست چه مي‌خواهد. جنگ باعث اجرای عدالت اجتماعی و کارهای فرهنگی ما شد. دنيا مدام در مقابل تبليغ كرد.
امام آقاي مهندس بازرگان را به نخست‌وزيری منصوب كنند با ايشان شرط كردند كابينه حزبي تشكيل ندهد. افراد خوبي كه بتوانند جاهاي خوبي را اداره كنند اما نبايد از نهضت آزادي باشند ولي ايشان يا نمي‌توانست يا نخواست غير از اين عمل كند. شخصا هيچوقت لفظ منحرف را براي جبهه آزادي نمي‌پسندم، معتقدم نهضت آزادی گروهی غيرانقلابي بودند كه توان دويدن مثل امام و مردم را نداشتند.
*در دهه چهارم انقلاب فکر می کنید، انقلاب از كجاها ضربه خورد و دچار انحراف شد؟
امام قبل و بعد از انقلاب روي يك نكته تأكيد كردند كه خوشبختانه امروز توسط مقام رهبري هم تكرار مي‌شود و آن وحدت كلمه بود. یعنی مي‌شود اختلاف سليقه داشت اما وحدت كلمه هم داشت. در اصول با هم باشيم در شيوه با هم اختلاف داريم اشكالي ندارد. معقتدم آنجاهایی که انقلاب ضربه خود جایی بود که از نظر فرهنگي و اجتماعي خوب کار نکردیم، البته نمي‌شود انكار كرد که از خوب عمل نكردن بعضي مسئولان هم ضربه خورديم. اينكه نسل چهارم هم انقلاب را خوب نمي‌شناسد و هم ايده‌آلش چيز ديگري است نتیجه این موضوع است.
*يعني شما معتقدید عملکرد مسئولان به انقلاب ضربه زده است؟
همه این موارد، شما چرا فقط به یکی توجه می کنید. در کنار برخی مسئولان، فعاليت فرهنگي دشمن و عدم فعاليت ما، نرسيدن به عدالت اجتماعی کامل از اموری هستند که در این امر دخيل بودند. مثلا فسادهایی که مطرح می شوند ولی اینکه یک در هزار باشند باز هم بر روی مردم اثر خود را خواهد گذاشت.
*قبول داريد هرچه از انقلاب دورتر مي‌شويم نگاه‌هابه آرمان‌هاي انقلاب كمرنگ‌تر شده و نوعی فاصله ایجاد شده است؟
البته عموميت ندارد. يعني اگر شما مملكت را فقط تهران و آن هم از ميدان انقلاب به بالا در نظر بگيريد بله خيلي رنگ باخته است. مي‌گويند در كشور ما طلاق زياد شده، ولی باید توجه کرد که نرخ طلاق از ميدان شوش تا ميدان تجريش 3.11 تا 8.11 است. يعني در ميدان شوش از هر 11 ازدواج سه تا به طلاق منجر مي‌شود در تجريش هم از هر 11 ازدواج هشت نفرشان طلاق مي‌گيرند. اما در كل كشور هرچه به شهرهاي كوچك‌تر مي‌رويم اينطور نيست که آنها از انقلاب دور شده باشند. هرچه بيشتر به فضاهاي مجازي دسترسی دارند كه در آنجا بمباران می شوند، ايده‌آل‌هايشان فرق مي‌كند. وقتي در شهرستان‌ها سخنراني مي‌كنيم مي‌بينيم مردم تشنه و علاقه‌مند به انقلاب هستند.
*مثلا پیش آمده در كنار اين علاقه‌مندي، اعتراضات را هم شاهد باشید؟ چقدر اين اعتراض‌ها به حق بوده و به خاطر كم‌كاري نهادهاي حكومتي بوده است چقدر جوسازی و فرافکنی بوده است؟
اعتراض به عنواني كه به سيستم نظام باشد حداقل در جاهايي كه من بوده‌ام عنوان نشده است. ولي نسبت به شيوه كار و بعضي تبعيضات و كم‌كاري‌ها بله اعتراض داشته‌اند.
* مخصوصا در چند سال اخير كه ارقام بالايي از فساد رو مي‌شود، اگر بين مردم باشيد حتي گاهي اين مقايسه وجود دارد كه چه فرقي بين الان و قبل از انقلاب هست. تا به حال اين اعتراض را شنيده‌ايد؟
يك فرق كلي است، آنهم اینكه خوشبختانه الان در ميان مسئولان رده اول و دوم انقلاب فساد نيست. درست برعكس در زمان حكومت حکومت سابق همه فساد در بين همين‌ها بود. اتفاقا چند روز قبل در جايي گفتم بگرديم جواب اين سؤال را پيدا كنيم. در زمان حكومت طاغوت همه مواد مخدر مملكت به طور قطع از كانال اشرف پهلوي وارد مي‌شد. الان در مسئولان مملكت قطعا كسي را نمي‌شناسيم و نداريم كه در موادمخدر دست داشته باشد. اما اين مافيا هست و در جاهايي وجود دارد كه نمي‌شناسيم. خوشبختانه در مسئولان رده بالاي كشور اين امر ديده نمي‌شود. مثالي براي شما مي‌زنم. در وصيت امام رضا(ع) براي اداره اموالش درصدي را به توليت اختصاص داده‌اند. توليت را هم امام رضا (ع) به حاكم زمان داده است. وقتي تاريخ 57 ساله حكومت پهلوي نگاه مي‌كيم چه رضاشاه و چه محمدرضا شاه تا جايي كه توانسته‌اند از امام رضا دزديدند. نه تنها آن حق را گرفتند بلكه لوسترهاي عتيقه بارگاه امام را فروختند و به جايش لوسترهاي ايتاليايي گذاشتند. اما بعد از انقلاب يك روحاني به نام آقاي طبسي توسط امام براي توليت انتخاب شد كه وقتي از دنيا رفت در كارنامه‌اش حتي يك ريال از حقي كه از شير مادرش برايش حلال‌تر بوده استفاده نكرده بود و با حق توليت بيمارستان، موزه، دانشگاه و... را با رقمي بيش از هزار ميليارد تومان احداث كرده بود. مردم بايد اين تفاوت‌ها را ببينند. مي‌شود يك نفر طبق وصيت امام معصوم اين حق را بر خودش حلال نبيند و همه پول‌ها را در راه‌هاي ديگر خرج كند اما قبلي‌ها انواع دزدي‌ها را در اين زمينه كرده بودند. يكي از كارهاي رضاشاه اين بود كه 200هزار هكتار زمين برهوت در صحراي طبس به آستان قدس رضوي داده بود، خيلي از جاهايي كه الان هتل استقلال و آزادي است را به جايش گرفته بود. وقتي به بنياد رفتم بخش‌هايي كه بود را به آستان قدس پس دادم. موقوفه امام رضا بود و بابت هتل‌ها هم پول زمين‌ها را به آستان قدس داديم. در زمان رژيم سابق از بالا همه فاسد بودند الحمدلله در مسئولان رده بالا و اول و دوم فساد نداريم. بايد با اين فسادها هم جدي‌تر برخورد شود. علت اينكه برجسته مي‌شود نه اينكه زيادتر از قبل است، قبلا عادي شده بود و عنوان نمي‌شد.
*شما عنوان می کنید در رده‌هاي بالا فساد نيست ولی وقتي معاون اول رئيس‌جمهور را به زندان مي‌اندازند يا مديران ديگر ردپايشان در فسادها مشخص مي‌شود بخواهيم يا نخواهيم نگاه مردم عوض مي‌شود.
عموميت ندارد اما قبلا عموميت داشت.
*شده زماني كه این قسم خبرها را مي‌شنويد احساس نگراني كنيد كه انقلاب از اين نقطه ضربه می‌خورد؟
بله انقلاب از همينجا ضربه مي‌خورد.
*اگر از پوسته چهره انقلابي خود خارج شويد در دهه چهارم چه نمره‌اي به انقلاب مي‌دهيد؟
سخت است. بايد خيلي فكر كنم و موارد زيادي را لحاظ كنم، بهرحال یک نوع قضاوت است شايد بعدا بتوانم جواب دهم. ولي ريشه انقلاب خوشبختانه محكم است. خيلي وقت‌ها همين مردمي كه بعضا احساس مي‌كنيم از انقلاب خيلي دور هستند نشان مي‌دهند اعتراض دارند اما از اصل انقلاب دور نيستند. مثل حادثه نهم دي كه رخ داد، مثل هر سال 22 بهمن و روز قدس و همين تشييع جنازه آقاي هاشمی رفسنجاني كه مردم از كسي كه به آنها خدمت كرده بود اينطور قدرداني كردند.
*اين امر نشان‌دهنده آن نيست كه شايد در بعضي آرمان‌ها و اهداف نيازمند بازنگري باشيم؟
در آرمان‌ها نه ولی در عمل‌ها و اهداف بايد بازنگري كنيم. اهداف درستي داشتيم. وقتي مي‌گوييم استقلال قطعا بدانيد در هيچ كجاي دنيا مردم مثل ايران صاحب راي نيستند. حتي در آمريكا و فرانسه رايشان به حساب نمي‌آيد. اينجا آرا به حساب مي‌آيد كه مدل‌هاي مختلف عوض مي‌شود. لذا استقلال، آزادي در حدي كه معتقديم يك ملت بايد آزاد باشد، مردم ما آزادند. زمان شاه كجا مردم آزاد بودند؟ در جمهوری اسلامی چون مي‌خواهيم حكومت مردم برپايه اسلام باشد شايد در عمل كمي مشكل باشد. در حكومتي هستيم كه پايه حكومت بر حلال و حرام دين است. شايد يك عده بگويند سخت است والا ما به اهدافمان رسيده‌ايم. يكي از اهدافي كه اعلام نمي‌كرديم اما در همه حرف‌هاي امام و مسئولان وجود داشت عدالت اجتماعي بود كه در اين زمينه آنطور كه بايد موفق نبوديم. بايد تلاش كنيم روز به روز به عدالت اجتماعي تحقق ببخشيم.
در بهشت زهرا براي من چند دقيقه‌اي كه با امام جدل مي‌كردم يكي از سخت‌ترين زمان‌هاي تاريخ عمرم بود. ايشان مي‌گفتند در ماشين را باز كن و من مي‌گفتم باز نمي‌كنم. امر ايشان به من واجب بود اما اگر در را باز مي‌كردم ممكن بود به ايشان لطمه بخورد لذا خواهش مي‌كردم، گريه مي‌كردم و همان زمان به حضرت زهرا متوسل شدم و خدا هم برايمان كمك فرستاد.
*در سال‌هاي اخير آیت الله هاشمی رفسنجاني خيلي انتقاد ميكردند از كساني كه در انقلاب نبودند اما از انقلابيون انتقاد می کردند و آنها تخریب را ميكردند. صحبت ايشان را چقدر درست مي‌دانيد و براي حرفشان مصداقي داريد؟ آدم‌هايي كه بعدها انقلابي‌نما شدند؟
من به اين قضيه فكر نكردم. من اينطور عنوان مي‌كنم كه اصولا اظهارنظر كردن درباره شخصي مانند آقاي هاشمي، حدش ولايت فقيه، مراجع است. در سطح مبارزه حقا تا وقتی ايشان فوت كرد مانند ايشان نداشتيم. ايشان هميشه در يكي از قله‌هاي مبارزه بود. در بحث اسلام‌شناسي و جامعه‌شناسي كسي بايد در مورد ايشان اظهارنظر كند كه در آن حد باشد. حرف من اين بود بعضي وقت‌ها به ايشان انتقاد مي‌كردم كه شما بايد به آقا نزديك‌تر شويد اما بلافاصله مي‌گفتم من در حد خودم نمي‌بينم در مورد اين شخصيت صحبت كنم. در ملاقاتم با ايشان اگر انتقاد داشتم مي‌گفتم اما هميشه در دفاع از ايشان مي‌گفتم ايشان حقي بر گردن انقلاب دارد كه كسي ندارد. در حال حاضر هم هیچ کسی نداشت.
*اين اعتقاد كه به رهبر نزديك‌تر شوند را از ابتدا داشتيد يا در چند سال اخير؟
در چند سال اخير كه احساس مي‌شد بعضي اختلاف نظرها بيشتر است. اما هميشه طبق گفته خودشان در اين اختلاف نظرها همیشه آقاي هاشمي كوتاه آمده است. همراهي نكرده اما مخالفت و مقابله نكرده است.
*شايد به اين خاطر بوده كه بعد از سال 88 ايشان تلاش ميكردند جريانات سياسي را درون نظام حفظ كنند و اپوزيسيوني كه براي نظام ايجاد شده را به سمت نظام هدايت كنند.
من رسما زماني كه در دولت بودم و ايشان رئيس مجلس بود به ايشان گفتم شما چپي‌ها را از ما راستي‌ها بيشتر تحويل مي‌گيريد. ايشان خنديد و گفت شما كه از ماييد، ما هم از شماييم. من بايد آنها را بياورم. شايد در اين اواخر عده‌اي تلاش كردند ياران قدیمی آقاي هاشمي را از او جدا كنند اما موفق نشدند.
*مثلا چه كساني؟
موتلفه و بازار. اقای هاشمی از سران موتلفه بود. ولي موفق نشدند. او را از ما جدا کنند حضور مردم از همین قشر در تشييع جنازه ايشان از قشر روشنفکر بيشتر بود. يك عده هم خواستند از اين قضيه سواستفاده كنند اما آنقدر كمرنگ بودند كه رفتارشان فقط به درد خارجي‌ها مي‌خوردند. من خودم در مراسم تشییع حضور داشتم و به خاطر شلوغی و فشاري كه بود موفق نشدم وارد دانشگاه شوم. من جمعیت را رصد می کردم، مثلا 10 هزار نفر شعار مي‌دادند 200 نفر هم چيز ديگري مي‌گفتند. آنقدر حضور مردم با انقلاب پررنگ بود كه طیف مقابل نمودي پيدا نكردند.
*البته ياران قبلي بعضا خودشان هم تبديل به منتقدان ايشان شدند. مثلا موتلفه هم كم به ایشان انتقاد اعتراض نكردند.
کم. موتلفه کم به ایشان انتقاد می کرد. افراد فرق ميكردند.
*ولی برخلاف گفته شما انتقادات به آیت الله هاشمی در چند سال اخير خصوصا از طريق جريانات جديد اصولگرا آنقدر تند شده بود که...
ما آنها را قبول نداريم. من در مراسم تشييع جنازه ايشان و در دو مصاحبه از تلويزيون پخش شد صراحتا گفتم خيلي‌ها كه نسبت به ايشان اهانت كردند و از حد خودشان فراتر رفتند باید استغفار كرده و حلاليت بطلبند. طرفم خطابم هم مشخص است خيلي‌ها هستند. همان‌هايي كه به قول اقای هاشمی بعد از انقلاب، انقلابي شدند. ما اسمشان را گذاشتیم انقلابي دوشنبه.
*دوشنبه چرا
چون روز يكشنبه انقلاب شد. (خنده)
*قبول داريد نان و منافع عده‌اي در اين است كه نسل اول انقلاب را منزوي كنند و در گوشه‌اي قرار دهند كه در صحنه نباشند.
به اين قضيه فكر نكردم. عده زيادي از نسل اول انقلاب باقي نمانده‌اند كه بخواهند اين تلاش‌ها را انجام دهند. ولي مي‌بينيم كه در مراكز علمي و جاهاي مختلف، افرادي كه جاي نسل اول و دوم را بگيرند هستند.
*در يكي دو سال اخير چندين نفر از نسل اول انقلاب فوت كردهاند يا بقیه در جاهايي هستند كه خيلي ظهور و بروز ندارد. نگران اين نيستيد كه نسل دوم يا سوم نتوانند خيلي خوب وظايف حكومتي را انجام دهند يا جاهايي خطا كنند؟
بايد حواسشان را جمع كنند. اگر قدر نعمت را ندانيم از دست مي‌رود. امام هم گفتند تا زماني كه انقلاب را قدر بدانيد، برايتان مي‌ماند. تا وقتي ما زنده هستيم اين اتفاق نمي‌افتد.
* فکر می کنید نسل اول انقلاب در کادرسازی موفق عمل کرده است؟
خود من خيلي در سپاه و بنياد كادر ساختم. الان خيلي جاها كه مي‌روم مي‌گويند ما همكارتان بوديم و خوشبختانه خوشنام‌ها هستند چون شيوه مديريت من مديريت مديرساز بود و همه مي‌دانستند. يكي از كساني كه معاونم بود الان در دانشگاه دكترا درس مي‌دهد و تزي كه تدريس مي‌كند کارآفرینی است. حتی در مورد مديريت من در زمينه كارآفريني كتاب نوشته است. لذا الحمدالله نيروهاي خوبي هستند. يكي از همكارانم كه افتخار مي‌كنم همكار بنده بوده الان رئيس مجلس است كه قبلا معاون من بوده است. خيلي عالي سه دوره مجلس را در اين وانفسا اداره كرده است. امثال اين افراد زياد هستند.
*آقاي هاشمي بعد از جنگ گفتند بچه‌هاي انقلاب بايد به سمتي بروند كه وضعشان خوب شود. بعضي‌ها هم گفتند ايشان مانور تجمل راه انداخته، بچه‌هاي انقلابي كه منظور ايشان بود واقعا به اين سمت حركت كردند؟
خير ايشان هم تجمل‌گرا نبود. بهتر است اصحاب رسانه همين الان از زندگي ايشان فيلم تهيه كنيد. آدمي كه از اول ثروتمند بود و هيچ وقت محتاج ديگران نبود و دارايي او بعد از انقلاب به مراتب كمتر از دارايياش در قبل از انقلاب بود. ما با ایشان در شركتي شريك بوديم. ايشان بخش كمي از سهمش در شركت را به فرزندانش و بقيه را به طلاب بخشيد. كم‌كم طلبه‌ها را خانه‌دار كرد. ايشان فرد بسيار خيري بود و از ما كه ادعاي خيربودن داشتيم جلوتر بود.
*خود شما وقتی می دیدید و می شنیدید برخی منتقدان سرسخت ایشان بعد از فوت آیت الله شروع به تقدیس کردن ایشان کردند چه حس و برداشتی از این رویه داشتید؟
كساني كه خيلي جسارت كردند هنوز نديده‌ام كه توبه كنند. بعضي از مداحان بودند كه به ايشان اهانت كردند و در مراسمشان اين مداح‌ها پيدا نبودند. شايد هم احساس كردند نبايد بيايند. يا بعضي ارباب جرايد هم هنوز آنطور كه رفتار نکردند. بهترين چيزي كه داشتيم متني بود كه مقام معظم رهبري در مورد ايشان منتشر كردند. آقا واقعا بي‌رودربايستي و خيلي صريح‌اللهجه هستند. كساني كه اين كار را ميكردند اشتباه ميكردند. اگر دين داشته باشند بايد برگردند. چه اشكالي دارد.
*شما در دهه 60 ارتباط نزديكي با آقاي هاشمي داشتند. اينكه مي‌گويند هاشمي دهه 50 با هاشمي دهه 80 يا 90 متفاوت بود را واقعا شما هم حس كرده بوديد یا...
آیت الله هاشمی هيچ تغييري نكرده بود. همان هاشمی دوران انقلاب بود. ايشان دو سه خط قرمز داشت و روي همان‌ها ايستاده بود. انقلاب، امام و رهبري. از اين خط قرمزها هم كوتاه نمي‌آمد. از همان اول هم از نظر مشي اجتماعي كمي از بعضي‌ها بازتر بود ولی از اول همینطور بود این نبود که عوض شده باشد.
آیت الله هاشمی تجمل‌گرا نبود. بهتر است اصحاب رسانه همين الان از زندگي ايشان فيلم تهيه كنيد. آدمي كه از اول ثروتمند بود و هيچ وقت محتاج ديگران نبود و دارايي او بعد از انقلاب به مراتب كمتر از دارايياش در قبل از انقلاب بود. ما با ایشان در شركتي شريك بوديم. ايشان بخش كمي از سهمش در شركت را به فرزندانش و بقيه را به طلاب بخشيد. كم‌كم طلبه‌ها را خانه‌دار كرد. ايشان فرد بسيار خيري بود و از ما كه ادعاي خيربودن داشتيم جلوتر بود.
*شاید یک شباهتی بین شما و آقاي هاشمي باشد. ایشان در اين سالها به خاطر خانواده‌شان در معرض تهمت قرار گرفتند و حتی دو فرزند ایشان به زندان رفتند. شما هم به خاطر به ماجرای برادرتان مورد هجمه زيادي قرار گرفتید. به نظرتان برخورد آیت الله هاشمی با ماجرای فرزندان شان چطور بود؟
هر دوي ما يك جور برخورد كرديم. من خودم بهترين نقش را در آن داستان برادرم داشتم. يعني پول مملكت را من وصول كردم. من متهم را به ايران آوردم. برادر من يك فرد عادي بود اما من چون مي‌دانستم هدف سياسي و من اصل بودم، همان كاري را كردم كه آقاي هاشمي مي‌كرد. آقاي هاشمي هم مي‌گفت اگر خطا كردهاند به زندان بروند. داستاني كه اخيرا از قول ايشان پخش كردهاند درست بود كه مي‌گويند ايشان هيچوقت نخواست مهدي را عفو كنند. این درست بود که به رهبری گفته بودند. بعد هم به پسرش گفته است انشاءالله وقتي برمي‌گرد منزه‌تر باشي. مردان خدا همينطور هستند.
*یعنی شما می گویید هدف آقای هاشمی بود یا هدف شما بودید ولی خانواده تان را بهانه کردند؟
بله. و هر دويمان هم خوب برخورد كرديم. يادم است بعد از اتفاقي كه براي برادرم افتاد حضرت آقا از من سؤال كردند به نظر شما اين براي شما چه بود؟ گفتم يك امتحان الهي. ايشان فرمودند درست است.
*در ماجراي ترور حسنعلي منصور كه اين روزها خيلي داغ شده، موتلفه ای مي‌گويند اسلحه‌اش را آقاي هاشمي داد، ولی مرکز اسناد فیلمی را منتشر کرد که آقاي هاشمي در آن می گوید من نقشي نداشتم، بیت آقای هاشمی هم تکذیب کرد با این وجود همین چند روز قبل که موتلفه ای به خانه آقاي هاشمي رفته بودند بازهم موضع خود را تكرار كرده بودند كه ما از آقاي هاشمي اسلحه را گرفته‌ايم.
اتفاقا روايت موتلفه درست است و دو تا اسلحه هم داده بود. آقاي هاشمي يك چريك نظامي بود.
شما جایی گفته بودید بهتر بود هویدا انقدر با عجله اعدام نمی شد؟
بله. هویدا را وقتي به مدرسه رفاه آوردند من تحويل گرفتم، من اولين كسي بودم كه با او صحبت كردم. بعد هم كه به زندان قصر منتقل شد يكي دو بار با او ملاقات كردم. او شروع كرده بود مثل فردوست مي‌خواست مطالبي را بگويد. آنهايي كه در اعدام هويدا عجله كردند مي‌گفتند دولت موقتي‌ها مي‌خواهند كاري كنند كه هويدا اعدام نشود درحالیکه بايد اعدام شود. میکنیم اگر فردوست فوت نمي‌كرد دستگاه حالا حالاها او را اعدام نمي‌كرد شايد اصلا اعدام نمي‌كرد. كتاب خاطراتش واقعا خيلي به دردبخور است. هويدا من را خواست و گفت از زندان بيرون بياييم من مي‌خواهم كمي قدم بزنم. مرحوم آقاي محمد رخ‌صفت محافظ ايشان در زندان بود. با هم بيرون آمدند و در محوطه بيرون زندان بين ديوار و ساختمان دو ساعتي با من قدم زد. هویدا مي‌گفت وقتي شما انقلاب كرديد مطمئن بودم كه خيلي دوام نمي‌آوريد و نمي‌توانيد حكومت كنيد اما از همين نظمي كه در اين زندان است و هيچكدامتان سابقه زندان‌باني نداريد یکی کاسب است یکی فرش فروش است و ...مشخص است که مي‌توانيد بمانيد. به من فرصت دهيد مي‌خواهم خيلي حرف‌ها بزنم.
*برخی اعدام‌هاي اوايل انقلاب خيلي محل انتقاد است و برخی معتقدند چهره ای خشن از انقلاب را به نمایش گذاشت، شما چه نگاهی دارید؟
همه‌شان نه. افرادي مثل نصيري و خسروداد كه اين همه جنايت كرده بودند باید اعدام می شدند، مورد مطالبه مردم بود كه اعدام شوند.
*تصميمات آقاي خلخالي را برخی منتقد هستند و می گویند سریع تصمیم به اعدام کردن می گرفته است، این نگاه درست است ؟
خدا ايشان را بيامرزد. به هر حال اين حق به ايشان داده شده بود و تشخیص ایشان بود.
*بهرحال شما از نزدیک با ایشان برخورد داشتید، فکر می کنید واقعا در دادن احکام اعدام عجله می کردند؟
من در كاري كه او بود نبودم و نمي‌توانم بگويم در مواردي عجله كرده است. آقاي محمدي گيلاني خيلي بيشتر از او حكم داده است، هر دو هم از دنيا رفته‌اند ولی به ایشان انتقاد نمی شود، فقط به آقاي خلخالي انتقاد مي‌شود.
*چرا؟
حتما تندروي كرده است.
*شما در بنياد مستضعفان بوديد اين انتقادهايي كه در مورد جريان پلاسكو نسبت به بنياد مي‌شود و گفته می شود مسئولیت اش با بنیاد
اين ساختمان‌ها فقط اسكلت شان متعلق با بنياد است و 560 مالك دارد. با توجه به اينكه امروز اصل بهاي هر ساختماني سرقفلي آن است بارها هم به هيات مديره گفتند بايد اينجا را درست كنيد. امروز يك خانه كوچك در دورترين نقطه مملكت ماهانه يك ميليون تومان اجاره‌اش است در حالیکه اجاره محله‌هاي تجاري پلاسكو 54 يا 45 هزار تومان بوده است. لذا بنياد مسئوليتي نداشته اما الان خوشبختانه وارد شد، گفت ما اينجا را حداكثر دو ساله می سازیم. بعد هم جا براي اينها بنياد تعيين كرده است. فروشگاه قدس ميدان خراسان و فروشگاه قدس مولوي.
*شما مقصر را چه ارگان و نهادی یا فردی می دانید؟
نمي‌شود الان قضاوت كرد. معتقدم نبايد اينجا بگوييم مقصر كيست. مثلا همین چند روز پیش به بنياد گفتيم شبيه همين ساختمان چند خیابان آن طرف تر هست.
*از همین القانیان؟
بله ساختمان آلومينيوم در همان نزديكي پلاسکو در خيابان نادري است. و قدمتش هم 50 سال است. تا وقتي كه بريزد بنیاد باید در مورد اين ساختمان حكم بگيريد. زماني كه در بنياد بودم از اين ساختمان بازديد كردم و به هيات مديره گفتم شماها استفاده غيرصحيح و غيرمجاز از اينجا مي‌كنيد. همه راهروها انبار شده و راهي براي فرار نداريد. حتا كتبي هم گزارش داديم. اما الان بايد هياتي باشد كه واقعا جاهايي كه امكان خرابي دارد را دوباره بسازند.
هویدا شروع كرده بود مثل فردوست مي‌خواست مطالبي را بگويد. آنهايي كه در اعدام هويدا عجله كردند مي‌گفتند دولت موقتي‌ها مي‌خواهند كاري كنند كه هويدا اعدام نشود درحالیکه بايد اعدام شود. میکنیم اگر فردوست فوت نمي‌كرد دستگاه حالا حالاها او را اعدام نمي‌كرد شايد اصلا اعدام نمي‌كرد. كتاب خاطراتش واقعا خيلي به دردبخور است.
*یعنی زماني كه در بنياد بوديد احتمال اين ...
نه. آن موقع هنوز ساختمان نو بود. ساختمان 20ساله بود.
*یكسري کاربران كامنت گذاشته بودند چون اين ساختمان غصبي بوده به اين روز افتاده است.
هر كسي حرفي مي‌زند. القانيان كسي بود كه در جنگ اعراب و اسرائيل، دو فروند فانتوم از آمريكا خريد و به اسرائيل هديه كرد. گرفتن مال القانيان غصبي است؟ اين افراد دو دسته‌اند؛ يك دسته لائيك‌هاي جامعه هستند كه اصلا به دين معتقد نيستند. يك عده مرتجعين مسلمان هستند. والا من خودم وقتي به بنياد رفتم در مورد مهندسی كه مي‌شناختم شك داشتم كه چرا اموالش مصادره شد. كسي بود كه تا وقتي مي‌شناختم مذهبي و نمازخوان بود و ثروتمند شده بود. ثروتمند شدنش برايم مهم نبود. مي‌خواستم بدانم چرا اموالش مصادره شده است. پرونده‌اش را كه آوردند ديديم ايشان در تاريخي با يكي از شاهپورها (غلامرضا يا عبدالرضا) ارتباط برقرار كرده بود. با نامه‌نگاري و واسطه قرار شده بود ايشان چند كارخانه ديگر بسازد و از ماليات، گمرك و همه مواردي كه براي ديگران لحاظ مي‌شود معاف شود و در مقابل 36 درصد كارخانه‌ها را به شاهپور بدهد. به نظرتان اين مال بايد مصادره شود يا نه؟
طبيعي است. رانت كه مي‌گويند همين است كه با اين روش‌ها دو تا كارخانه تبديل به 20 كارخانه مي‌شود. اما بالاخره در يك انقلاب احتمال دارد طبق گفته تر و خشك با هم مي‌سوزند چند تر هم قاطي خشك‌ها سوخته باشند. خود من وقتي به بنياد رفتم تعدادي از احكام را دوباره به دادگاه فرستادم كه رسيدگي شود.
از همین اموال مصادره شده؟
بله به آقاي محمدي گيلاني نامه فرستادم و خيلي از اموال به صاحبانشان برگردانده شد.
عکس‌ها از مژده هادی زاده
2929
نظر شما