سینا قنبرپور، امید کریمی: «علی نوذرپور» دو تخصص دارد؛ هم جامعهشناس است و هم شهرساز. این ویژگی سبب شده نگاه او به شهر از یک نگاه کالبدی شهرسازی صرف متفاوت شود. او تا چندی قبل معاون شهرداریهای سازمان شهرداریها و دهیاریهای وزارت کشور بود. جایی که پیشتر و قبل از دولت محموداحمدینژاد نیز در آنجا فعال بود. جایی که بسیاری اقدامها برای شهرداریهای کشور طراحی و تدوین شد. از جمله مباحث ایمنی و آتشنشانی و همینطور طراحی آرم یکپارچه و یک شکل برای آتشنشانی.
گفتگوی خبرآنلاین با نوذرپور که لیسانس جامعه شناسی دارد و فوقلیسانسش را در برنامهریزی شهر و منطقهای گرفته و دانشوری شهرسازی دارد پیرامون چرا فساد در شهرداریها و شوراها شکل گرفت.
او میگوید: از ضعف نظام شورای ماست که سیستمهای مختلف شهرداری میتوانند مدعی شورا شوند چون آن سیستم وجود ندارد و تعداد شورا هم محدود است و ساختار شهرداری هم بسیار پیچیده و مفصل است، شهر هم بسیار بزرگ است نظارت در آن گم میشود.
بخش دیگر گفتگویی که پیش رو دارید به موضوع رابطه شهرداری و شورای شهر تهران و همچنین بررسی سرنوشت لایحه مدیریت شهری اختصاص داشت. نوذرپور میگوید باید در یک دوره گذار منابع درآمد شهرداری باید از محل عوارض ساخت و ساز به عوارض نوسازی تغییر کند و به جای آنکه عوارض از سازنده ساختمان گرفته شود که هم محل فساد شده و هم قیمت مسکت بالا رفته باید از مصرف کننده گرفته شود تا او نیز در اداره شهر خود را شریک ببیند و از شهرداری پاسخگویی مطالبه کند.
رئیس هیئتمدیره جامعه مهندسان شهرساز ايران میگوید: شهرداریها نیز نظیر دولت رانتی هستند. دولت از فروش نفت رانت دارد و شهرداریها از فروش تراکم.
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با معاون پیشین شهرداریهای سازمان شهرداریها و دهیاریهای وزارت کشور را در ادامه میخوانید؛
*در روزهای اخیر خبر صدور کیفرخواست برای ۴۴ نفر در ماجرای فسادمالی در شهرداری و شورای شهر تبریز صادرشدهاست. شاهد ماجرای املاک نجومی در تهران هم بودیم که ۱۸۵ یا ۱۸۶ نفر در این مورد احضار شدهاند. شهردار بومهن و ۲ معاونش بازداشت شدهاند، از اهواز خبر میرسد که از مدیران شهرداری بازداشت شدهاند، از زابل هم همینطور. برخی شوراها هم تا موقعیت انحلال پیش رفتهاند. پرسش این است که چرا در مدیریت شهری ما اینقدر فساد روی ميدهد مگر شورای شهر به عنوان نهاد ناظر بر مدیریت شهری نباید فعالیت داشته باشد؟ اگر در نقش عملکرد نظارتی شورای شهر آن را جستجو نکنیم باید به سراغ ضعف اخلاق و وجدان کاری برویم؟
این معضل را از چند جهت میشود بررسی کرد و به علل بروز و ظهور آن پرداخت. به نظر من یکی از آنها که از بحثهای جدی هم هست بحث های ساختاری است. تا وقتی این بحث ساختاری حل نشود خیلی نمیشود سراغ دلایل دیگر رفت. در جامعهشناسی بحثی است؛ میگویند اگر یک موضوع فراتر از نسبتی در گروه یا جمعی رفت دیگر آن موضوع فردی نیست نمیشود دنبال علل فردی رفت و علل فردی را واکاوی کرد. باید دلایل اجتماعیاش را جست، چون تبدیل به یک مسئله اجتماعی شده است دیگر یک مسئله فردی نیست که با راهکارهای روانکاوانه و روانشناسانه بررسی کرد و دلایلش را پیدا کرد و فرد را مداوا کرد. باید رفت جمع را مداوا کرد و راهکارها باید اجتماعی باشد و برای آن موضوع راهکارهایی که به جمع، گروه و نهاد میپردازد، باید به آن راهکارها رجوع کرد.
در بررسی آنچه الان شهرداریها و شوراها به آن مبتلا هستند باید گفت این موضوعات جدای از مسائلی که در دولت و سایر قوای کشور مطرح است، نیست. شما فساد را فقط این طرف نمیبینید در بقیه اندامهای ساختار کشور هم این موضوع دیده میشود بنابراین فساد درمدیریت شهری یک بخشی از یک مجموعه است.
اگر به خود موضوع مدیریت شهری برگردیم، باید برنکتهای تأکید کنم که بسیار آن را گفتهام؛ شوراها ی ما ناقص الخلقه یا زودرس به دنیا آمدند؛ یعنی تمامی وجوه مربوط به انتخاب صحیح، در آن مورد توجه قرار نگرفته است. اعضای شوراها بر اساس قانون اساسی افرادی هستند که از سوی مردم انتخاب میشوند. مردم اختیار خودشان را در خصوص نظارت بر ادارۀ امور شهر یا محل به آنها میسپارند. یعنی شوراها منتخبان مردم برای نظارت بر اداره امور محل هستند. حالا این محل میتواند شهر باشد، میتواند روستا باشد، میتواند شهرستان باشد، میتواند بخش یا استان باشد. قانون اساسی تا استان را محل تعریف کرده است و فراتر از استان را ملی دیده است. این افراد مشروعیتی میگیرند که این مشروعیت را مردم به آنها دادهاند و این حاکمان شرعی افرادی را انتخاب میکنند، سیستمی را طراحی میکنند، فردی را انتخاب میکنند که شهر را مدیریت کند و آنها هم بر چگونگی کار نظارت کنند. برای اینکه این نظارت یک نظارت درست و صحیحی باشد باید سازوکار مناسب داشته باشد. شما نمیتوانید 20 -30 نفر را از یک جمعیت 7-8 میلیونی انتخاب کنید و بگویید این 7-8 نفر با همین سازوکارهای اتفاقی که یک روزی یکی از اعضای شورا گذرش به جایی افتاد یا یک روزی کسی گزارشی به شما داد، یک شهروندی شکایتی مطرح کرد بحث نظارت بر عملکرد مدیریت شهری انجام گیرد. این نظارت خیلی نظارت سنتی و ابتدایی است. پس مکانیزم نظارت در شوراها وجود ندارد و یک مکانیزم بسیار ساده و سنتی است و به همین دلیل هم ناکارآمد است. دوم اینکه، برای اینکه ما برای این سیستم نظارتی راه حلی پیدا کنیم به نظر من بهترین راه حل همان چیزی است که در قانون اول شورا که در سال 61 به تصویب رسید دیده شد و آن هم شورای محل است؛ یعنی ما نباید شورای شهرمان به یکباره انتخاب شوند، یعنی یک دفعه در تهران انتخابات برگزار شود 20 تا 30 نفر یا 50 نفر انتخاب شوند، اصلا امکان ندارد اینها بتوانند به عنوان منتخبان مردم مسئله نظارت بر اداره امور شهری را به درستی محقق کنند بهتر این بود که ما شورای محل را میداشتیم و از شورای محلهها به شورای مناطق میرسیدیم و از شورای مناطق به شورای شهر میرسیدیم یک حالت پلکانی، که این اتفاق نیفتاد.
شبیه مدل آنچه در تهران به عنوان شورایاری داریم؟
بله، شورایاری به نظر من، کاریکاتوری از شورای محله است. چون شورای محله جایگاه قانونی دارد در قانون تعریف میشود وقتی در قانون تعریف شد انتخاباتش هم قانونی خواهد بود و بعد مکانیزم انتخابات بر آن حاکم خواهد بود و بعد، هم وظیفه خواهد داشت و هم اختیار خواهد داشت و آن هست که به عنوان اصل شورا، نظارت محلی را اعمال خواهد کرد نه شورای بالادستی. حالا که شورای بالادست به وجود آمده بعد شورای بالادست برای برخی اموراتش شورایاری را شکل داده، ابزاری است در اختیار شورا گذاشته شده است.
یعنی اگر آن شیوه اجرایی میشد آن وقت اعضای از محلهها به مناطق و بعد به شورای شهر راه مییافتند، شورای بالادست باید به شورای پاییندست گزارش بدهد؟
احسنت! آن شورای پاییندست هم به مردم گزارش میداد. این یک نظارت عمومی است. ما بحثی جدی و یک خلاء جدی در شوراها داریم و آن خلاء نظارت است. این نظارت به واسطه نبود نظارت عمومی محقق نمیشود؛ درواقع ما نظارت عمومی نداریم، شما اشرافی در هر محلهای که زندگی میکنیدندارید؟ چه کمکی میکنید؟ چه نقشی بر این نظارت دارید؟ در حالیکه آحاد یک جامعه بایستی بر هر آنچه که در محلشان میگذرد هم حساس باشند، هم نظر بدهند، و هم نظارت کنند و نتیجه آن نظارت را منتقل کنند به سیستمی که برایش انتخاب کردهاند. چطور است در یک مجتمع مسکونی کوچکترین اتفاقات توسط واحدها به هیئت مدیره منتقل میشود؟
اما این هیئت مدیره در محله که دارای وظایف و اختیارات قانونی باشد وجود ندارد . یک چیزی درست کردهایم به نام شورایاری که جایگاهش در قانون نیست، یک تمهید مدیریتی است از سوی بعضی اعضای شورا که این تمهید مدیریتی یک روز میتواند باشد یک روز میتواند نباشد. یک روز، وزارت کشور میتواند بگوید: «ببخشید برای چه دارید برگزار میکنید؟ انتخابات کو؟ اگر انتخاباتی است باید در قانون انتخابات تکلیف میشد.» در قانون انتخابات ما چیزی به نام انتخابات شورایاری نداریم. پس یک بحث جدی این است که تا زمانی که شورای محلهها طبق قانون شکل نگرفته و از دل شورای محلهها، شورای شهر شکل نگیرد آن نظارت عمومی محقق نخواهد شد و طبعاً هم نباید انتظار داشته باشیم افرادی که انتخاب میشوند، از بدنۀ جامعه جدا شوند و هیچ نظارتی بر آنها نیست وقتی چنین شرایطی نیست آن وقت نباید انتظار داشته باشیم که منافع شخصی روی آنها تأثیر نگذارد. ما پیامبر، امام یا معصوم که انتخاب نمیکنیم؛ فردی عادی را انتخاب میکنیم. آدمها هم در معرض این مسائل هستند نمیتوانیم بگوییم چرا این اتفاق افتاد؛بسترش باشد اتفاق میافتد. اینجاست که باید توجه داشته باشیم وقتی سیستم و راهکارهای نظارتی تعریف نشده اگر ما برویم آدم کاملاً سالم هم انتخاب کنیم، آدمیکه هیچ سابقه و مسئلهای نداشته باشد؛ وقتی در آن موقعیت قرار میگیرد و مرتب در معرض وسوسهها،منافع و چیزهای خیلی خوب اقتصادی قرار میگیرد نمیتوان انتظار داشت که این فرد نلغزد. باید سیستمسازی و نهادسازی کنیم و با نهادسازی و سیستمسازی اجازه ندهیم این لغزش ایجاد شود. شما در قرآن داستان حضرت یوسف(ع) را میخوانید که از خداوند میترسد. الان که در شرایط کنونی جامعه وسوسههای خیلی شیرینتر از زلیخا است و قابل مقاومت نیست.
اتفاقا وقتی با دکتر رحمتاله حافظی رئیس کمیسیون سلامت، محیط زیست و خدمات شهری شورای شهر تهران که بحث میکردیم درباره فساد در شهرداری و نقش نظارت برآن را مرور میکردیم، همین نکته را هم آنجا مطرح کردیم. وقتی در سیستم شهرداری هیچ شفافیتی نیست چگونه ميتوان نظارت کرد؟ همین الان از مردم بپرسید فاسدترین دستگاه در نظام اداری ایران کدام است؟ پاسخ میدهند شهرداری!
میتوان اینگونه پاسخ داد که شهرداری حداقل یکی از دستگاههای فاسد هست.
این تأکید مردم است که میگویند بیشترین فساد رد شهرداريهاست.
برای آنکه بیشترین ارتباط را با مردم دارد.
در چنین شرایطی چرا در شهرداریها نظام شفاف مالی وجود ندارد؟ اصلا هیچ تلاشی نشده که شفاف شود. بعد شاهد هستیم که آقای قالیباف میآید میگوید که من شفافترین نظام مالی شهرداری را در این 12 سال راه انداختم. اما بعد که گزارش تفریغ بودجه میآید اشکالات بسیار فاحش و بزرگی از آن درمیآید. انواع و اقسام پروژهها در تهران انجام میشود بدون اینکه مصوبۀ شورا را داشته باشد، بدون اینکه منابع درآمدیاش مشخص باشد منابع هزینهکرد آن مشخص باشد. معلوم نیست چی به چی است. چرا اصلا چنین چیزی وجود دارد؟ چرا کسی به این ماجرا ورود نمیکند؟
من برخی از این موضوعات را در این دو سه ماهی که سرم خلوت بود مطرح کردم. قوانینی که ما در حوزۀ شهرداریها داریم، تکالیفی را بر یک سری دستگاهها منظور کرده. بعضاً آن تکالیف انجام نشده.
چه کسی باید انجام بدهد؟ یعنی نهادی غیر از شورای شهر ؟
بخشی از آن تکالیف مربوط به دولت است دستورالعملهایی که برای بخشهای مختلفی که در حوزۀ مالی است تعیین تکلیف شده که دولت باید تنظیم و ابلاغ کند بخشی تهیه شده بخشی تهیه نشده. در مواد مختلف آییننامه مالی شهرداری نگاه کنید آنجا میگوید که دستورالعمل حسابداری و حسابرسی را باید پیگیری کنید و به شهرداریها ابلاغ کنید و موارد مختلفی که مواد قانونیاش را من در آن کانال تلگرامی مفصل آوردهام. چه موادی است و چه موضوعاتی ما تولید میکردیم و به شهرداری میدادیم و بخشی از اینها تولید و ابلاغ شده ولی بخشی از آن ابلاغ نشده است.
دوم اینکه استثنائاتی برای شهرداری تهران در قیاس با سایر شهرداریها لحاظ شدهاست. در همین قوانین مختلفی که داریم جاهایی شهرداری تهران مستثنا شده و تابع قانون خاص است. تابع آییننامه ویژه است یا اختیارش به شورای شهر داده شده. مثلاً فرض کنید همین مسئله ساختار و تشکیلات در شهرداری، مسئله محلهبندی و منطقهبندی در شهر تهران، اینها همه اختیارات خود شورای شهر است. به موجب قانونی در سال 54 شهرداری تهران در برخی از موضوعات مستثنا شده. نکته سوم هم این است که همان مواردی که قانوناً شهرداری وظیفه داشته و آییننامهها تعیین تکلیف کرده به درستی اجرا نمیشود مثلاً شورای شهر بودجه را تصویب میکند ولی شهرداری همان بودجه را کاملاً ابلاغ نمیکند. من خبری داشتم در این مورد یک گروهی در شهرداری تحت عنوان «کمیته داخلی شهرداری» وجود دارد .در همین بودجه سال 95 حدود هفتاد ردیف را شهرداری ابلاغ نکرده بود که در بودجه مصوب شدهاست.
در بودجه سال 95 شهرداری تهران هفتاد ردیف ابلاغ نشدهاست؟
بله ۷۰ردیف بودجه را ابلاغ نکرده بود. یکی از این ردیفها بودجه مربوط به آتشنشانی بوده است که این را برج یازده ابلاغ کردهاند.
یعنی بعد از وقوع حادثه پلاسکو آن اتفاقاتی که روی داد؟
بله بعد از حادثه ابلاغ کرده است. اینکه در برج ۱۱ سال ابلاغ شود یک خلاف جدی است. مگر می شود وقتی شورا که یک مرجع بالادستی است و مرجع تصویب بودجه است، بودجه را تصویب کرده آن وقت شهرداری که باید نعل به نعل این را اجرا کند و کاملا رعایت کند آن را به کمیته داخلی در شهرداری میسپارد و برخی از این ردیف ها را به صلاحدید خودشان ابلاغ میکنند . یا در موردی دیگر که به شهردار تهران اختیار داده است 10 درصد مبالغ ردیفها و مواد بودجه را تغییر دهد. خب این رقم بسیار بالایی است . تغییر 10 درصدی نسبت به کل بودجه شهرداری تهران را حساب کنید ؛ حدود 15 یا 18 هزار میلیارد می شود.
میشود 1500 میلیارد تومان .
اینکه 1500 میلیارد تومان در ردیفها بتوانید جا به جا کنید خیلی زیاد است.
ولی شنیدهها از شورای شهر حاکی از آن است که ۲هزار و ۴۰۰ میلیاردتومان از منابع بودجه را شهردار تهران جابهجا کردهاست. یعنی خیلی بیشتر از ۱۰درصد.
پس میبینیم که هم در اجرای بودجه انحراف داریم هم در تفریغ بودجه انحراف داریم. اینها باعث همبن اتفاقاتی که میافتد میشوند. یا فرض کنید طبق آییننامه باید صورتهای مالی شهرداری تهیه شود و منتشر شود آخرین صورت مالی که برای شهرداری تولید شده مربوط به سال 90 است در حالی که باید سال بعد ارائه شود صورت مالی هر شهرداری باید سال بعد ارائه شود.
همان سال 90 همان صورت مالی تلفیقی گفته بودند «عدم اظهار نظر»، بار معنایی «عدم اظهارنظر» در گزارش حسابرس اهمیت ویژهای دارد، «عدم اظهار نظر» از «رد» و «مشروط» وضعیت بدتری را توصیف میکند. وقتی می گوییم من نمیتوانم اظهار نظر کنم یعنی شهرداری در محیط پر ابهامی کار میکند یعنی اسنادی وجود ندارد یا اسناد خیلی شفاف برای رسیدگی نیستند که بتوانند راجع به آن نظر بدهد و خوب وضعیتی پیش آمده است که شهرداری که همیشه یک سازمان عمرانی بوده است تقریباً به یک سازمان هزینهای تبدیل شده است؛ بخش عمده منابع الان در هزینه های جاری شهرداری مصرف میشود تا در هزینههای عمرانی، حتی آنهایی که نوشته نمی شود.
در بودجه سال جاری شهرداری تهران 4700-4800 میلیارد تومان هزینههای جاری داشته اند.
بیشتر است .مثلا بودجه ای که الان برای سال 96 دادند 6500 هزینه می دهند اما آن بقیه که 8500 تملک دارایی سرمایه ای یا 3000 تملک است این در عمل اتفاق نمیافتد یعنی اسم بخشی از مصارف بودجه عمرانی است ولی جاری است. این چطوری اتفاق میافتد؟ مثلا فرض کنید کارکنانی که از طریق شرکتها جذب شهرداری میشوند و حقوقشان را از کنار قراردادهای پیمانکاری میپردازند اسمش عمرانی است ولی آن پول برای پرداخت حقوق رفته است.
عرض من این بود شورای شهر اگر شورای محله و شورای منطقه را نداشته باشد این نظام و ساختار را نداشته باشد و تا یک مکانیزمی برای خودش طراحی کند و آن مکانیزم و ساختار نظارتی به گونهای آنلاین در معرض تمام اتفاقاتی که در شهر صورت می پذیرد قرار بگیرد، شاهد چنین انحرافاتی از بودجه خواهیم بود. به همین خاطر امروز آقای حافظی گفته است و قبلا دکتر نجفی گفته بود. اما اگر نظارت آنلاین بر اجرای بودجه ممکن باشد میتوان جلوی انحرافات را گرفت. اگر نظارتمان بر شهرداری و اجرای بودجه به شکل کنونی باشد و آن را در حد صفر ارزیابی می کنند شاید رفتارهایی میشویم که الان از سامانه ۱۳۷ در برخورد با اعضای شورای شهر بروز و ظهور پیدا کردهاست . اگر عضوی از اعضای شورای شهر انتقادی به عملکرد شهرداری داشته باشد این حق اوست و اگر برپایه این حق اظهارنظر میکند قرار نیست یک سامانه شهرداری نظیر سامانه ۱۳۷ شهرداری تهران با ادبیات بد و توهینآمیز به اعضا پاسخ بدهد. این در حالی است که وظیفه شهردار پاسخگویی به اعضای شورای شهر است.
ولی تو به عنوان شهرداری سازمانی هستی که مشروعیتت را از شورا گرفتهای و شورا در اینجا مردم هستند، وقتی مردم حرف میزنند حق توهین به مردم را ندارید، حق اینکه با ادبیات بد با مردم صحبت کنید را ندارید. چون اصلا وجود شهرداری برخاسته از رأی مردم و اعضای شورای شهر است. به واسطه آن رایی که مردم به شورا دادند، شورا شهرداری را انتخاب کرده که آن شهردار مدیر شماست و وقتی شما با اعضای شورا با ادبیات بد صحبت می کنید یعنی دارید به مردم بد می گویید. از ضعف نظام شورای ماست که سیستمهای مختلف شهرداری میتوانند مدعی شورا شوند چون آن سیستم وجود ندارد و تعداد شورا هم محدود است و ساختار شهرداری هم بسیار پیچیده و مفصل است، شهر هم بسیار بزرگ است نظارت در آن گم میشود، واقعا امکان پذیر نیست شما فقط تشکیلات مربوط به رسانه شهرداری را نگاه کنید چه نظارتی شورا بر همشهری و موسسات وابسته به این نشریه دارد ؟
از آن بدتر تشکیلات روابط عمومی شهرداری است.
روابط عمومی یا موضوعات دیگری که شهرداری به آن پرداختهاست. ضمن اینکه نظارت شورا نیست یک جاهایی هم شهرداریها تحت نظارت دولت هستند شوراها بخشی از سیستم نظارتی را براساس قانون به عهده دارند بخشی از نظارت مربوط به وزارت کشور است. این نظارت به واسطه برخی از استثنائات موردی کاهش پیدا کرده است، بخشی هم که وجود دارد جدی گرفته نمیشود یعنی اینقدر این ساختار و این سازمان بزرگ و قوی است که حتی به تذکرات و هشدارهای مقامات دولتی هم کمتر توجه میکند. به عنوان مثال شما بودجه هایتان را تصویب می کنید تلفیق بودجه وقتی تصویب می شود و حتی برنامه پنج ساله می نویسید باید به تائید وزارت کشور علاوه بر شورای شهر برسد ولی هیچ کدام از اینها اتفاق نمیافتاد. باید طبق قانون اساسنامه سازمانها و موسساتی که شهرداریها شکل میدهند به تائید وزارت کشور برساند.
اتفاقا الان که شهرداری تهران دارد سازمان گردشگری هم راه می اندازد .
این خلاف قانون است و خیلی روشن است. چرا خلاف قانون است؟ چون موضوع گردشگری طبق قانون جزو وظایف سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری است و زمانی شهرداری میتواند به آن ورود پیدا کند که مجلس این اجازه را بدهد و برای آن قانون وضع کند.
موضوع گردشگری جزو آن 20 وظیفهای که شما در اصلاح قانون مدیریت شهری از دولت منفک کرده بودید نیست؟ همان وظایفی که دولت باید به شهرداریها واگذار کند؟
اگر فرض کنیم در آن لایحه چنین وظیفهای به شهرداریها سپرده شده هنوز که این منفک شدن وظیفه در حد لایحه است و به قانون تبدیل نشدهاست. تا زمانی که مجلس این اجازه را ندهد شما نمیتوانید ورود پیدا کنید یکبار سال گذشته من شنیدم به شهرداری تبریز چنین اجازهای از سازمان میراث فرهنگی داد. رئیس وقت آقای سلطانیفر بود به ایشان گفتم این مجوز را شما نمیتوانید صادر کنید چون آن وظیفه را قانونگذار به شما داده است خود شما نمیتوانید راسا این اجازه را به شهرداری بدهید. به ایشان تأکید کردم شما باید در مجلس قانون لازم را بگذرانید و بگویید این وظیفه دیگر من نیست و آن را به شهرداریها بدهید یا حداقل در شورای عالی اداری کشور این وظیفه منتزع شود و در اختیار شهرداریها قرار بگیرد. حال فرض کنید در مورد همین سازمان میراثفرهنگی صنایعدستی و گردشگری و دادن اختیار به شهرداری تبریز؛ امروز یک رئیسی میآید میگوید شهرداری، شما انجام بدهید، آن شهرداری هم ساختار درست میکند و نیرو جذب می کند و اعتبار می گذارد، بعد رئیس دیگر میآید می گوید ببخشید کی به شما گفته است در حوزه گردشگری ورود پیدا کنید و نمیتوانید. بنابراین راه حل این است که لایحه مدیریت شهری رسیدگی و در مجلس مطرح شود تا به قانون تبدیل شود. البته متأسفانه شنیدهام با کلیات آن در جلسه هیئت دولت موافقت نکرده است.
اگر موافق باشید به سراغ همین لایحه مدیریت شهری برویم که مخالفان زیادی داشتهاست. حتی از آقای چمران به عنوان رئیس شورایعالی استانها با آن مخالف بودهاند تا منتقدان مدیریت شهری کنونی.
من علت مخالفت آن آقایان را نمی فهمم حالا دولتیها مخالفت میکنند دلیلش این است که وظیفه و مسئولیتهای دولت را از آنها میگیرد.
پس از مخالفتهای دولتیها هم باخبر هستید؟
بله، ولی عموماً این مخالفتها را ناشی از بیاطلاعی یا عدم مطالعه لایحه میدانم. دستگاه دولتی طبیعی است که مخالفت کند چون یک وظیفه و اختیار دارد از آن منتزع می شود. وزارت نیرو مخالفت می کند چون با خود میگوید آب من، برق من و فاضلاب من از من گرفته میشود. اما این انتزاع مسئولیتها توجیه لازم را دارد.
عمده مخالفتها مبتنی براین است که منبع درآمدشان قطع می شود.
منبع درآمد در اختیار قدرت است. شما الان در این سیستم هستید یک وظیفهای از شما بدهند به شخص دیگر نمخالفت میکنید. اما شهردای و شورا چرا مخالفت میکنند؟
می گویند با لایحه جدید مدیریت شهری عملا شوراها از بین می روند و شهرداری دیگر وجود ندارد .
اصلا این طور نیست. اتفاقاً پیش نویس اولیه لایحه را شهرداری تهران داده است.
پیش نویس را شهرداری تهران داده است؟
پیش نویس اولیه که شهرداری تهران آن را داده است و به مجلس و وزارت کشور تقدیم شما را عسگری آزاد رئیس مرکز مطالعات شهرداری تهران امضا کرده است این حدودا مربوط به سال 92 است. پس این لایحه اول پیشنهاد خود شهرداری تهران بودهاست و به دست مبارک آقای قالیباف به آقای لاریجانی و رحمانی فضلی داده شده است . بنابراین هم آقای چمران در جریان این لایحه بوده است هم قالیباف در جریان بوده . در پیشنویس اولیه رادیکال ترین وجه نوشته شده است یعنی مواردی نوشته شده که بعدا اصلاح شد. ابتدا در سازمان شهرداریها و دهیاریهای وزارت کشور به این شکل مطرح بود که درباره آن نظر بدهیم. من یک شورای راهبری در وزارت کشور درست کردم. در این شورای راهبری نمایندگان شورای شهر تهران، شورایعالی استان ها، شهرداران، شوراها، دستگاههای اجرایی را دعوت کردم بعد ذیل این شورای راهبری در همه استانها یک کارگروه به مدیریت استانداری و با عضویت شهرداران و شوراها و اعضای هیئت علمی دانشگاه درست کردم. این پیش نویس را برای همه فرستادیم و در همه مراحل اصلاح، آنها حضور داشتند حتی آقای مرتضوی که پیشنویس را نوشته بود.
و بعد این لایحه به دولت تقدیم شد.
در کمیسیون دولت که مطرح شد پیشنهادی دادم، گفتم این لایحه قابل تقسیم به 6 بخش است و به جای آنکه ماده به ماده بخواهید آن را رسیدگی کنید که خیلی زمان میطلبد آن را به ۶ بخش تقسیم کنید. اینگونه رسیدگی در کمیسیون کلانشهرهای دولت تسریع شد. اعضای این کمیسیون از بدنه دولت، شورای شهر تهران و شورایعالی استانها و شهردارتهران بود که بیش از 1 سال کار رسیدگیاش به لایحه به طول انجامید و از ۲۹۳ ماده به ۱۵۲ ماده تبدیل شد.
الان هیئت دولت با این متن ۱۵۲ مادهای مخالفت کردهاست؟
بله. اتفاقاً پیش گفتار این متن ۱۵۲ مادهای به امضای دکتر امیر محمود غفاری دبیر کمیسیون کلانشهرهای دولت نوشته شدهاست. چون شاه بیت این موضوع وگذاری امور محلی به شهرداریها از دولت است، قطعاً هر معاون وزیر و وزیری در مرحله اول مخالفت میکند و این پیش نخواهد رفت. برای همین پیشنهاد دیگری دادم و گفتم بهتر است چارچوبی تهیه شود چارچوبی که حاکم بر این لایحه است شامل اصول، جهتگیری های اصلی لایحه و ابتدا این چارچوب در هیات دولت مطرح شود اگر دولت موافقت کرد در قالب یک مصوبه آن را ابلاغ کند. و بعد در قالب این مصوبه کمیته فرعی و بعد کمیسوین اصلی لایحه را بررسی و تقدیم هیئت دولت کند. اما ظاهراً و براساس خبرهای غیررسمی در جلسه هیئت دولت با آن مخالفت شدهاست.
بیشتر توضیح میدهید که جنس واگذاری اختیارات و مسئولیتهایی که از دولت به شهرداریها سپرده میشد چه بود؟
واگذاری در چند محور اصلی است؛ یکی در محور زیرساختها است. امور زیربنایی مثل شبکه آب، شبکه برق، شبکه گاز، توزیع فراورده های نفتی.خب قاعدتا وزارت نیرو و وزارت نفت مخالف هستند. بخشی دیگر در حوزه محیط زیست است که بسیاری از وظایفی که سازمان حفاظت محیط زیست در مورد آلودگی هوا، آلودگی آب، خاک، صوت و نظایر آن به شهرداریها سپرده میشود. به دلیل اینکه اینها در همه جای دنیا امور محلی تلقی میشوند و مدیریتهای شهری در قبال آن مسئولیت دارند. البته نقش سازمان حفاظت محیط زیست به عنوان سازمان سیاستگذار و ناظر حفظ شده است. در حوزه فرهنگی و اجتماعی بسیاری از حوزههای فرهنگی و اجتماعی که الان توسط وزارت فرهنگ و ارشاد، وزارت کار انجام میشود مثل نظارت بر سینماها، تئاتر، بحث مربوط به جشنوارهها و نمایشگاهها طبق لایحه مدیریت شهری در اختیار شهرداری قرار میگرفت. طبق این لایحه در حوزه شهرسازی مسئله زمین شهری که یک مسئله مهم است به شهرداریها واگذار شود مسئله کارفرمایی، تهیه طرحهای توسعه شهری به شهرداریها واگذار شود در حوزه حمل و نقل مسئله راهنمایی و رانندگی گفتیم این مسئله محلی است و جزو انتظامات حمل و نقل است، برای یکپارچگی در مدیریت حمل و نقل نیاز است که واگذار شود. طبق این لایحه برخی از اختیاراتی که وزارت کشور در این حوزه داشته مثل تصویب اساسنامه، تصویب ساختار و تشکیلات شهرداری، تصویب مقررات اداره استخدامی نیز به شهرداری ها سپرده میشد.
باتوصیفی که الان داشتید به نوعی همه چیز همه اختیارات به شهرداریها واگذار میشود. حال سئوال اصلی این است که ما با ساختار کنونی شهرداریها که الان شاهد عملکردشان هستیم و این همه امکان فساد و زد و بند در آن زیاد است چطور میتوانیم این همه اختیار و مسئولیت به آنها واگذارکنیم. حق بدهیم که اعضای دولت هم نگران باشند. با توجه به فساد گستردهای که در شهرداریها وجود دارد این همه واگذاری نگران کننده است.
بله. موجب نگرانی است، همان طور که نگرانی در مورد فساد در دولت هم است، عمده نگرانی موجود متوجه عدم وجود ساختار نظارتی است. در پیشنویس اولیه که وزارت کشور داده بود چیزی به نام دیوان محاسبات شهری دیده بودیم که این دیوان محاسبات شهری میتوانست نظارت مالی و عملکردی بر شهرداریها داشته باشد. بعد مخالفتی از سوی دیوان محاسبات کشور واقع شد که از اسم ما استفاده نکنید، در نتیجه اسمش را عوض کردیم و درکارگروه دولت سازمان حسابرسی شهرداری گذاشتیم. در سازمان حسابرسی شهرداریها که زیر مجموعه شورایعالی استانها قرار میگرفت آن نظارت مالی و عملکردی بر شهرداریها اعمال میشد.
یعنی سازمان حسابرسی شهرداریها زیر نظر شورای شهر نباشد و زیر نظر شورایعالی استان ها اقدام میکند؟
بله، ولی گزارش را به شورای شهر خواهد داد. در مورد هر شهری گزارش عملکردی و گزارش مالی تهیه میکند به شورا خواهد داد و بسیار سازمان محکمی خواهد بود که می تواند آن نقصی که در این قضیه وجود دارد توسط سازمان حسابرسی شهرداری ها آن را حل کرد. ضمن اینکه ما علاوه بر سازمان شهرداریهای فعلی که به نمایندگی از دولت وظیفه حمایت، هدایت و نظارت بر شهرداریها بر مدیریت محلی دارد، یک مجمعی هم به نام مجمع نظام امور شهرداریها دیدیم که شکل اتحادیهای خواهد داشت و به درخواست شهرداریها میتواند در مقیاس ملی و منطقهای این مجمع به وجود بیاید و ایجاد هماهنگی، همکاری و انتقال تجربه فی مابین شهرداری های کشور و همچنین با شهرداری ها و اتحادیه های مشابه در کشورهای دیگر داشته باشد. بنابراین ساختار نظارتی در قانون برای این موضوع دیده شده است بعد هم وقتی که وظیفه را دولت به شهرداری ها واگذار می کند و شوراها به عنوان ناظر هستند. در اینجا لازم است اصلاحات ساختاری که در نظام شورایی لازم است اعمال شود تا شورانیز توسط نظارت عمومی کنترل شود .
ببینید ما هیچ راهی جز این نداریم که بستر مناسب برای مشارکت مردم و نظارت عمومی آنها همان طور که فلسفه وجودی اصول مختلف شوراها در قانون اساسی بوده را فراهم کنیم. هیچ راهی وجود ندارد همان طوری که در مورد کشور هیچ راهی به جز نظارت عمومی وجود ندارد. نظارت عمومی در کشور بخشی از طریق نمایندگان مجلس انجام می شود بخشی توسط رسانهها، بخشی از طریق احزاب، بخش از طریق NGO. ولی آنها باید متصل به بدنه جامعه شوند یعنی احزاب ما، احزاب پر توان و دارای پشتوانه مردمی باشند که بتوانند نظارتشان را محقق کنند.
در حال حاضر شهرداریها دارای ظرفیت بسیار بالایی در حوزه توسعه هستند در همین وضع فعلی هم بایستی اصلاحاتی در ساختارشان انجام شود که بتوانند تحت نظارت قرار بگیرند. مقررات شفاف شود قوانین مورد نیاز برای اینها تنظیم شود. یک بخش این لایحه هم بحث منابع درآمدی شهرداریهاست. اگر می گوییم وظیفه منتزع شود منابع عمومی هم تعیین تکلیف شود. یعنی منابع عمومی کشور هم به دو بخش تقسیم می شود بخشی به حوزه امور ملی تخصیص پیدا کند بخشی به حوزه امور محلی. برای اینکه در حوزه امور محلی این اتفاقی بیفتد باید یک فکری برای مالیات محلی کرد. یعنی مالیاتی که از مردم میگیریم بخشی مالیات ملی و بخشی مالیات محلی است آن مالیات محلی که یک قسمتی در قالب مالیات بر شخص بوده وصول میشود باید سهمش افزایش پیدا کند که بتواند منابع در اختیار شهرداری قرار بگیرد. یکی از دلایل عدم شفافیت یا ورودهایی که قانون تجویز نکرده ولی شهرداریها به آن ورود پیدا میکنند مسئله درآمد و منابع مالی است و اگر ما قوانین را در این حوزه اصلاح نکنیم و اجازههای قانونی برای درآمد به شهرداریها ندهیم خب شهرداریها هم مجبور میشوند دست به اقداماتی بزنند.
اتفاقا یک سوال در مورد همین بود که شهرداری تهران مجبور به هوا فروشی و تراکم فروشی است و آن را توجیه میکند. سالهاست که دارند می گویند درآمد پایدار شهری، باید از مالیات محلی باشد تا شهرداری مجبور نشود اینقدر تهران را بفروشد.
ما در این لایحه این بحث را دیدهایم. چند تا مطلب باید اتفاق بیفتد یکی عوارض بر ساخت و ساز و درآمدهای ناشی از ساخت و ساز بایستی سهمش کاهش پیدا کند.
چطور باید سهمش کاهش پیدا کند ؟ با کاهش ساخت و ساز ؟
نه، ساخت و ساز که باید رونق بگیرد. ساخت و ساز یکی از بخشهای اقتصادی است که رونقش میتواند موجب رونق سایر بخشها هم شود اتفاقا باید ساخت و ساز را بر اساس قانون و آن هم نه ساخت سازهای غیر قانونی، ساخت و سازهای که قانون اجازه میدهد؛ طبق طرح تفضیلی شهر ، تشویق شود. اما به نظر میرسد نباید از کسی که میخواهد ساختمان بسازد عوارض بگیریم. باید بگوییم بساز ولی وقتی که ساخت و مصرف کننده در آن ساکن شد و شروع به بهرهبرداری کرد، مصرف کننده سالیانه عوارض نوسازی بدهد. اشکالی که در نظام مالی شهرداری بهوجود آمده این است که ما اول از کسی که میخواهد ساختمان بسازد پول زیاد میگیریم. این پول زیاد اولاً مانع برای ساخت و ساز است دوم اینکه قیمت مسکن را بالا می برد. یعنی نهایتا آن چیزی که تولید میشود با قیمت بیشتر در اختیار مصرف کننده قرار میگیرد، این اشکال دارد . سوم اینکه این درآمد متکی بر ساخت و ساز است یعنی فراز و فرود دارد یک ماه که مسکن رونق دارد بالا میرود، مسکن که رونق ندارد پایین می آید. چهارم اینکه به این هم بسنده نمیشود چون می بینند جای خیلی خوبی است و درآمد سهل الوصولی است، در سایر بخشهای دیگر این موضوع هم ورود پیدا می کنند مثل تراکم فروشی، تغییر کاربریها که درآمدهای قابل توجهی در منابع شهرداری است. حالا رقم بالایی هم است بیش از 75 درصد از درآمدهای شهرداری به نظرم ناپایدار است چیزی که الان 8 ماه سال 95 گزارش آمده است 75 درصدش متکی بر عوارض بر ساخت و ساز و تراکم و تغییر کاربری و نظیر اینهاست بنابراین بایستی ما عوارض نوسازی را به آن توجه بیشتری بکنیم. عوارض نوسازی یعنی عوارض برمصرف فضای شهری، یعنی عوارض بر مصرف ساختمان، که سالیانه است ولی نسبتش کم است.
یعنی نسبت عوارض نوسازی باید زیاد شود؟
نسبت آن در کل بودجه شهرداریهای کشور از جمله تهران 2% است. عوارض نوسازی باید در یک برنامه زمانی به یک نسبت 30 تا 35 درصد برسد.
چگونه باید افزایش پیدا کند؟
خب این کار قانونگذاری است دیگر.
یعنی مردم باید مالیات بر نگهداری ساختمان بدهند؟
همین چیزی که در حال حاضر به عنوان عوارض نوسازی پرداخت میکنند، این سهمش خیلی کم است، از سوی دیگر ما باید عوارض بر ساخت و ساز را کم کنیم.
یعنی تولید کننده باید هزینه کمتری را پرداخت کنند و باقیمانده را مصرف کننده پرداخت کند؟
بله باید کسانی که از فضای شهری و ساختمان استفاده میکنند سالیانه پرداخت کنند.
در ازای پرداخت این هزینه چه خدماتی به مردم ارائه میشود؟ الان شهرداری تهران یکسری خدمات جمعآوری زباله و بازیافت می گیرد و یک سری خدمات نوسازی، درست است؟
بله خدمات و عوارض نوسازی میگیرد.
کسی که این عوارض نوسازی را پرداخت کند، در ازای این عوارض چه خدماتی دریافت میکند؟
ما قانونی داریم که از سال 1347 اجرایی است ؛ قانون عمران نوسازی و اصلاحات شهری است. در اینجا گفته شده که عوارض نوسازی را شهرداریها میگیرند.
برای نگهداری شهر؟
نه، درواقع برای احیاء و نوسازی شهری. یکی از مصارف این عوارض این است که بافتهای فرسوده، سکونتگاههای غیررسمی نوسازی میشود و سطح زندگی در شهر بالا میرود و امکان ناهنجاری های اجتماعی و فرهنگی و حتی بخش های دیگر و موارد امنیتی در آن مکان حل میشود. ضمن اینکه این عوارض بخشی از درآمد شهرداری را پوشش میدهد و بخش دیگرش را باید در محلهای دیگری دید. به عنوان مثال قانون مالیات بر ارزش افزودهای که هست، فرض کنید در حال حاضر حدود 15 هزار میلیارد تومان از بودجه شهرداری کشور از این محل تأمین میشود. یعنی اگر بودجه شهرداری کشور 60 هزار میلیارد تومان باشد، 15 هزار تا حدودا 20 تا 22 درصد از این مبلغ است. این نسبت کم است، چراکه مالیاتی که در حال حاضر دولت به عنوان مالیات بر ارزش افزوده دریافت میکند، از 8 درصد، 5 درصد را خود دولت برمیدارد و تنها 3 درصد را برای شهرداری میگذارد. رقم این 3 درصد کم است.
باید بیشتر شود؟
باید این رقم بیشتر شود اما مالیات افزایش پیدا نمی کند.
سهم دولت کمتر میشود؟
بله باید سهم دولت کمتر شود و سهم شهرداری افزایش پیدا کند. برای اینکه شهرداری ترغیب شود که عوارض ساخت و ساز را آهسته آهسته در یک پروسه و نه به صورت یکباره، در یک پروسه ۱۰ ساله تعریف می کنیم و میزان سهمی که در میانگین کشور 50 درصد است مثلاً به 5 درصد سهم عوارض ساخت و ساز برسد. از طرفی سهم عوارض نوسازی که در بودجه شهرداری کشور یک رقم 2درصدی است، به 30 تا 35 درصد برسد. از سوی دیگر سهم شهرداری از محل قانون مالیات بر ارزش افزوده که در حال حاضر حدود 22درصد است به 30 درصد برسد و یکسری منابع دیگر نیز در این قانون تعریف شده که عوارض بر مستغلات و ارزش افزوده و این موارد و در حوزه حمل و نقل و بار است که میتواند منابع درآمد خوبی برای شهر ایجاد کند . در این صورت شهر براساس عوارض دریافتی از شهروندان مدیریت میشود و قاعدتاً شهرداری در قبال مالیات و عوارضی که مردم میپردازند باید پاسخگو باشد. اما در حال حاضر شهرداریها مثل دولت متکی به منابع رانتی است. دولت ما یک دولت رانتی است. دولت ما متکی به منابع نفتی است و شهرداری متکی بر منابع ساختمانی.
یعنی رانتش فرق نمی کند؟ دولت متکی بر نفت است و شهرداری متکی بر ساختمان؟
نه فرقی نمیکند. سهلالوصول است و راحتترین کار است. در حالیکه شهرداری باید اولاً به سمت رونق اقتصاد شهری برود. یعنی یکی از وظایف شهرداری که در این لایحه به آن توجه شده است رونق کسب و کار شهری است. یکسری وظایف به شهرداری داده شده که کمک میکند تا اقتصاد شهری پا بگیرد و درآمد و شغل ایجاد شود و بعد از ظرفیت هایِ اقتصادی فعال شده، عوارض کسب کند و فقط چشمشان به دنبال ساخت ساختمان و گرفتن عوارض از آن نباشد. بعد هم چون پول در این مورد است افراد به صورت غیر مستقیم تشویق شوند. روش کنونی فسادآور است زیرا در روش کنونی که درآمد شهرداری برپایه ساخت و ساز است کسی میخواهد ساختمان بسازد با خود میگوید این مقدار طبق پروانه به من پول میدهند، دو تا هم بعداً خودت برو بساز بعد طبق ماده 100 جریمهاش را بده این چیزی که در شهرداری زیاد شنیدید، چرا این را میگوید؟ چون این دو طبقه بالاخره برای شهرداری درآمد ایجاد میکند. همین الان در تهران منطقه 1 ساختمان هایی هستند که بیش از 5 هزار متر مربع تخلف از مفاد پروانه ساخت دارند. من خودم نماینده وزارت کشور در کمیسیون بازرسی هستم پرونده داشتم 5 هزار متر مربع تخلف از پروانه. این روش موجب شده کسانی ابتدا یک پروانه ساخت بگیرند بعد بیایند زمین دو پروانه ساخت را تلفیق کنند و چیزی بسازند و بعد اضافهتر هم بسازند. من در یک مورد حکم به تخریب دادم. حکم تخریب دادم ولی اجرا نکردند. پس در آنجا شهرداریها به این موارد به عنوان منبع درآمدی نگاه میکند که بدترین نوع درآمد است. این درواقع درآمدی است که منجر به کاهش کیفیت زندگی در شهر و نادیده گرفتن قوانین و مقررات شدهاست. در زعفرانیه و ولنجک که باید واحدهای با کیفیت شهری باشند شما برای تردد از محل سکونت تا سرخیابان باید حدوداً 45 دقیقه معطل شوید. خیابانها کیفیتی ندارند و همچنین سطح دسترسی محدود شدهاست. یک فضای شهری مطلوب باید دسترسی خوبی داشته باشد اما الان تمام خیابانها جای پارک و پارکینگ شده درصورتی که همة اینها خلاف است و حق عموم است. معابر به پارکینگ خصوصی افراد تبدیل شدهاست. پارکینگ در بدنه خیابان ها باید ممنوع باشد. پارک در کنار این خیابانها باید ممنوع باشد و کسی نتواند در این مکانها پارک کند. خودرو باید در پارکینگ باشد، جای پارک در خیابان نیست. از سوی دیگر خارج از ظرفیت طرح جامع و خارج از ظرفیت طرح تفضیلی اجازه بارگذاری ساختمانها صادر شده و این بارگذاری بر شهر قابل زیست بودن و کیفیت زندگی را کاهش داده است.
در چنین شرایطی که مدیریت شهری با شهر چنین معاملهای کردهاست و عملاً کیفیت زندگی در تهران را کاهش داده کسی نمیتواند شهردار را زیر سئوال ببرد. الان معضلی که مخصوصاً بعد از ماجرای پلاسکو با آن مواجه شده ایم، این است که استیضاح شهردار ممکن نیست و گفته میشود شورای شهر در مورد استیضاح شهردار دستش بستهاست.
دستش بسته نیست، یک سوم بایستی برای استیضاح ایشان موافقت و امضاء کنند
آقای مسجد جامعی براین نکته تأکید کرد که چون رأی غالب را نداریم بنابراین قید استیضاح کردن شهردار را زدهایم زیرا شدنی نیست.
بنابر گفته قانون شوراها اگر در عملکرد شهرداری اشکالی پیدا شد، به رئیس شورا منعکس میشود و رئیس شورا باید به شهردار تذکر دهد و سؤال بپرسد.
رئیس شورا که خود بخشی از مسیری است که بر سر نظارت جدی بر عملکرد شهرداری مانعتراشی میکند. ایشان با شهردار تهران همراه است.
در هر صورت این وظیفه رئیس شورا است حتی اگر این کار را نمیکند. در ماده 73 قانون شوراها آمده است: چنانچه یک یا چند نفر از اعضای شورای شهر، نسبت به عملکرد شهردار یا عملیات شهرداری اعتراض یا ایرادی داشته باشند، ابتدا توسط رئیس شورا موارد را به صورت روشن به شهردار تذکر خواهند داد، پس بنابراین یک نفر هم میتواند به رئیس شورا بگوید و رئیس شورا راجع به هر نقصی باید به شهردار تذکر بدهد.
اما میدانیم که رئیس شورای شهر تهران تذکری به شهردار نمیدهد.
اما قانون این است و باید تذکر بدهند. و دوم: در صورت عدم رعایت مفاد مورد تذکر، یعنی اگر رئیس شورا تذکر بدهد و از سوی شهردار رعایت نشود، اینبار موضوع به صورت سؤال مطرح میشود. اول تذکر و درصورت عدم قانع شدن سؤال. در این صورت رئیس شورا سؤال را کتباً به شهردار اطلاع خواهد داد. سؤال را مینویسند و ابلاغ میکنند.
چند نفر باید برای سؤال باشند؟
یک نفر یا چند نفر، رقمی ندارد. در این صورت رئیس شورا سؤال را کتباً به شهردار اطلاع خواهد داد و حداکثر ظرف ده روز پس از ابلاغِ این سؤال، شهردار موظف به حضور در جلسه عادی یا فوقالعاده شورا و پاسخ به سؤال او میباشد. اگر شهردار از حضور استنکاف کرد یا پاسخش قانع کننده تشخیص داده نشد، طی جلسة دیگری موضوع مجدداً به صورت استیضاح که حداقل به امضاء یک سوم اعضای شورا رسیده باشد ارائه میشود. درست شد
وقتی رئیس شورا همکاری نکند چه کاری میتوانیم بکنیم؟
جابجایش کنند.
کلاً اعضا هرچیزی را که به جناب چمران میگویند، میگوید لزومی ندارد! آقای حافظی مرتبا نسبت به بیتفاوتی رئیس شورا تذکر ميدهد.
ببینید در قانون بعد از آنچه برایتان خواندم بعد می گوید فاصله میان ابلاغ تا تشکیل جلسه که از طریق طرف رئیس شورا تعیین شد حداکثر 10 روز خواهد بود یعنی به محض اینکه 11 نفر یعنی یک سوم اعضا استیضاح را امضا کردند به رئیس شورا دادند و رئیس شورا ابلاغ کرد
باید ابلاغ کند یا می تواند ابلاغ کند؟
باید ابلاغ کند. فاصله میان ابلاغ تا تشکیل جلسه که از طرف رئیس شورا تعیین خواهد شد حداکثر 10 روز خواهد بود. شورا پس از تعیین سوال یا سوالات و جواب شهردار آن زمان رای مخالف یا موافق می دهد می تواند مثل مجلس موافق یا مخالف باشند
آقای چمران اصلا اجازه نمی دهد اعضا سئوال کنند.
نمی شود که اجازه ندهد،اصلا مشروعیت او به واسطه انتخاب افراد است .
اما به نظر میرسد که سازوکاری نداریم تا اگر رئیس شورا استنکاف کند، شورای شهر چه باید بکند.
آبستراکسیون کنند از شورا بیرون بیایند جلسه را از رسمیت بیندازند. اینکه گفته میشود منتقدان شهردار تهران غالب نیستند این اشکال ندارد. شما طرح مسئله کنید. سوالتان را بپرسید بعد ببینید کی رای نمی دهد. آنها در معرض افکار عمومی قرار خواهند گرفت اینکه فردا افکار عمومی از شما سوال کرد نمی توانید بگویید که آقا من چون رای نداشتم وارد موضوع نشدم یک نفر هم باشد کافیست حتی خود آقای حافظی هم میتواند سوال مطرح کند ولی وقتی خواست، استیضاح شد، باید یک سوم امضا کنند.
اما در یک مورد دیدیم که برای کمیته حقیقت یاب پلاسکو ۱۹ عضو شورای شهر تهران امضا کردند. آقای چمران اما گفت کمیته حقیقت یاب لازم نیست و امضای ۱۹ نفر را هم نادیده گرفت.
نمی تواند این کار را بکند. باید صورتجلسههای شورای شهر تهران مکتوب شود، پیاده و منتشر شود. مثل مجلس این باید منتشر شود و در اختیار عموم قرار گیرد. این جزو اشکالاتی است که وجود دارد و باید حل شود. اینگونه مردم میفهمند که چه کسی مانع چه تصمیم جمعی شدهاست. اما در قانون شوراها ما چیزی به نام تحقیق و تفحص نداریم ولی در پیشنهادی که ما در دولت دادیم این را لحاظ کردیم که در صورت تصویب مجلس میتوان تحقیق و تفحص کرد.
عکسها: عارف طاهرکناره
47233
نظر شما