نژلا پیکانیان: احمد طالبی نژاد را با صراحتش می شناسیم چه در کسوت منتقد سینما چه در مقام کارگردان. او تحلیلگری است که همواره با قلم تند و تیزش، به منتقدی صاحب سبک بدل شده و نقدهایش همواره در محافل سینمایی مورد توجه قرار گرفته است. ردپای این نگاه منتقدانه را نه فقط روی کاغذ که در قاب دوربینش نیز می توان پیدا کرد. حتی اگر نگاهش را نپذیری اما استقلال نگاهش را نمی توانی نفی کنی. آخرین گواه این مدعا همین مستند «موج نو» است که طالبی نژاد در آن تحلیل و تفسیری که خود به مثابه یک منتقد- کارگردان به سینمای موج نو داشته است را در آن به تصویر کشیده است. تصویری که شاهد منطبق با تصویر ذهنی خیلیها از موج نباشد اما روایت متفاوتی از سینماگران متفاوت به زبان منتقدی متفاوت است. به گفته او مستند موج نو یک اثر پژوهشی نیست و بیشتر قصد دارد تا نسل جوان را با این جریان سینمایی آشنا می کند. واقعیت این است که مستند «موج نو» از حیث گونه شناسی با روایت تاریخی پیوند می خورد اما این برش زمانی، صرفا سویه تقویمی نداشته و نوعی جریان شناسی سینمایی از حیث تفکر و سبک و ساختاراست. گفتگوی سیدرضا صائمی منتقد سینما را با احمد طالبی نژاد درباره مستند «موج نو» و این جریان در سینمای ایران میخوانید، گفتگویی که صراحت طالبینژاد خواندنیترش کرده است.
سیدرضا صائمی: شما در کتاب «در حضور سینمای ایران» نه به شکل هدفمند اما در بخشهایی از آن به موج نو اشاره میکنید، آن کتاب مربوط به دهه شصت است و شما فیلم «موج نو» را در دهه نود ساختید. در این فاصله سی ساله خود شما هم به عنوان مولف کتاب و هم به عنوان سازنده فیلم نسبت به موج و شاخصهای آن و کارگردانهای برجسته آن نظرتان تغییر کرده؟ در واقع این فیلم بازنمایی همان کتاب است یا در این سی سال در ذهن خود شما راجع به موج نو اتفاق تازه ای هم ممکن است افتاده باشد؟
احمد طالبینژاد: شاید جمله من کمی کلیشهای باشد اما واقعیت این است که سوال خیلی خوبی پرسیدید. در پاسخ شما باید بگویم فیلم «موج نو» هیچ ربطی به کتاب «یک اتفاق ساده (بررسی جریان موج نو در سینمای ایران)» که من در سال 70 منتشر کردم ندارد ولی به نوعی در ادامه آن هم هست. واقعیت این است که آن کتاب با یک دیدگاه پژوهشی، تاریخی نوشته شد و فقط تالیف شخصی من نیست و مجموعه مقاله است. اما من در این فیلم اصلا نخواستم با رویکردی که در آن کتاب داشتم سراغ مقوله موج نو بروم. به همین خاطر اگر قرار باشد الان کتاب جدیدی راجع به موج نو تالیف کنم حتما از بعضی از فیلمها خیلی دفاع نخواهم کرد و در عوض از برخی فیلمها بیشتر دفاع میکنم. نمونهاش فیلم «قیصر» است. این فیلم بسیار فیلم مهمی در تاریخ سینمای ایران است. من همیشه گفته ام تاریخ سینمای پیش از انقلاب ایران به قبل از فیلم «قیصر» و بعد از آن تقسیم میشود. اما «قیصر» با همه ارزشها و جذابیتهای کتمان ناشدنیاش در سینمای ایران به یغما رفت و موج فیلمهای لمپنی و جاهلی و قهرمان ساختن از لمپنها را به وجود آورد. درباره اینکه رویکرد من از ابتدا که آن کتاب را نوشتم تا به الان تغییری پیدا کرده یا نه باید بگویم بله، رویکرد من تغییر کرده. البته این را باید بگویم من مخالف فیلم تجاری نیستم ،به شرطی که خوب ساخته شده باشد. اما الان آن رویکردی که در زمان تالیف آن کتاب داشتم را دیگر شاید نداشته باشم. برای اینکه از بحثمان فاصله نگیریم این نکته را بگویم که یکی از دوستان نکته جالبی را درباره فیلم به من گفت، می گفت این فیلم بیشتر معاشرت آدمهاست ، معاشرت فیلمسازهایی که یا ادامه دهنده راه همدیگر هستند یا در یک جریان مستمر نقاط مشترکی دارند. مثلا می توان گفت اصغر فرهادی ادامه منطقی و درست داریوش مهرجویی در این دوره و زمانه است. یا مثلا خیلیها میپرسند سنخیت کیانوش عیاری و شهرام مکری در چیست.
صائمی: اتفاقا این سوال من هم هست، تجربه فرمی شهرام مکری در سینما در مقایسه با مفهوم و محتوا به نظر اهمیت بیشتری دارد و حتی این موضوع علاوه بر «ماهی و گربه» در فیلمهای کوتاهش هم مشهود است. اما سینمای عیاری را می توان در گونه سینمای اجتماعی قرار داد. انتخاب این دو بر چه اساسی شکل گرفت؟
طالبینژاد: این انتخاب کاملا آگاهانه است. من میخواستم یکی از بچههای سینمای آزاد هم در فیلم حضور داشته باشند. همزمان با قضیه موج نو در سینما پدیده سینمای آزاد هم حوالی سالهای 48 و 49 به وجود آمد. در سینمای جوان بچهها دورههای مختصری میدیدند و بعد با دوربین 8 میلیمتری فیلمهای 8 میلیمتری میساختند. خود من هم عضو این سینمای آزاد بودم. ما در سینمای آزاد جزو اولین کسانی بودیم که از فیلمهای موح نویی متاثر شدیم؛ همه بچهها سعی میکردند به نوعی یا ادای کیمیایی را در بیاورند یا مثلا به سبک شهید ثالث از دوربین ثابت و این حرفها استفاده کنند. کیانوش عیاری از همان ابتدا برای این بخش انتخاب اولم بود و وقتی از بچههای حرفهای سینما هم پرس و جو کردم عیاری اولین گزینهای بود که میگفتند اما اینکه چطور به شهرام مکری رسیدم چند دلیل دارد، اولین دلیل که خود کیانوش هم در فیلم به آن اشاره می کند و میگوید من درباره شهرام حس کریستف کلمب دارم چون حس میکنم من او را کشف کردم. گویا در جشنوارهای به نام جشنواره فیلم سونی شهرام یک فیلم به نام «برق گرفتگی و مگس» می فرستد و هیئت داوران این فیلم را کنار میگذارد و میگویند فیلم خوبی نیست. شب رایگیری کیانوش عیاری میگوید این فیلم را یکبار دیگر با هم ببینیم و داوران موافقت میکنند و شروع میکنند راجع به این فیلم حرف زدن و این ماجراها که در نهایت باعث می شود این فیلم همه جایزههای اصلی آن جشنواره را از آن خود کند. اما درباره انتخاب این دو نفر باید بگویم به نظر من وجه تکنیکال فلیمهای هر دوی این کارگردانها اهمیت زیادی دارد. کیانوش عیاری اولین کسی است که در سینمای ایران با فیلم «شبح کژدم» صدای سر صحنه را رایج کرده است. خود فیلم هم بیشتر جنبههای تکنیکالاش مهم است و راجع به سینماست. از طرف دیگر به نظر من سر سلسله تمام اتفاقهای جدیدی که در سینمای مدرن ما در حال رخ دادن است شهرام مکری است.
صائمی: جریان موج نو در این به نظر میرسد تاویل شخصی احمد طالبی نژاد است، همچنانکه علی حاتمی درباره فیلمهایش میگوید فیلمهای من تاریخ به روایت علی حاتمی است. از سوی دیگر فیلم شما به نظر میرسد به نوعی جریان شناسی موج نو هست که ممکن است یک کارگردان دیگر سراغ همین موضوع برود و یک روایت دیگر و کاملا متفاوت از این جریان خلق کند. اما با این تفاسیر این سوال مطرح میشود که موج نو خودش مولفههای مستقل و شاخصههای معینی ندارد که اگر هر کارگردان دیگری سراغش برود بتواند به آنها مقید باشد و خود شما برای موج نو هویت مستقلی خارج از روایت مولف قائل هستید؟
طالبینژاد: درست است، این فیلم روایت من از جریان موج نو است، جریانی که از سال 1348 شروع میشود و ادامه دارد و تمام شدنی نیست. در آن مقطع بخشی ازسینمای ایران وارد فضایی میشود که کاملا متفاوت است با آن چیزی که ما به عنوان فیلمفارسی میشناسیم. درست است که شاید از برخی مولفههای فیلمفارسی مثل بازیگرهایش در فیلمهای موج نویی استفاده شده اما واقعیت این است که این جریان مدیون ادبیات اجتماعی و رشد و تعالی جامعه است و البته به جهانی شدن هم فکر میکند. اما یک نکته را نباید فراموش کنیم، موج نویی که ما در سینمای ایران داریم هیچ ربطی به موج نوی سینمای فرانسه ندارد. موج نو در سینمای فرانسه یک جنبش اعتراضی علیه سنتها در سینمای فرانسه است ولی رویکرد فیلمهای موج نویی سینمای ایران بیشتر رویکردی است که در نئورالیسم سینمای ایتالیا میبینیم. در واقع عناصری در فیلمها وجود دارند که سینما را به زندگی نزدیک میکنند. ویژگی مهم موج نو این است که میشود ارجاعاتی گاهی عمیق و گاهی گذرا به مسائل اجتماعی جامعه خودمان را ببینم. البته این در حالی است که هیچ کدام از این فیلمها و فیلمسازها شبیه هم نیستند. من در این فیلم در واقع دو نسل را در مقابل هم قرار می دهم تا تفاوتهایشان را ببینم و آنها با هم از نزدیک بیشتر آشنا شوند و تماشاگر از این آشنایی و برخورد به این نتیجه برسد که چگونه این فیلمسازها در زمره کارگردانهای موج نو قرار گرفتند. در واقع «موج نو» فیلمی است درباره معاشرت دو نسل از فیلمسازانی که نزدیکیهایی به هم دارندو حداقلش این است که همهشان روشنفکر هستند. نکتهای که در این فیلم برایم خیلی مهم بود فرم بود. اینکه تماشاگر امروز به خصوص در یک فیلم مستند که من از ابتدا هم فکر کردم این فلیم باید در گروه هنر و تجربه به نمایش در بیاید حوصله ندارد پای تماشای فیلمی بنشیند که مدام نفرات مختلف در آن صحبت میکند. من دوست داشتم فیلم فضا داشته باشد.
صائمی: البته به نظرم اگر همه چیز خوب پیش میرفت، مشکلات حل میشد و شرایطی به وجود میآمد که آقای کیارستمی، کیمیایی و تقوایی هم در این فیلم حضور پیدا میکردند به نظرم با تنوع ژانر و گونههای فیلمسازی روبه رو میشدیم. با این تعریف اما به نظر میرسد موج از نگاه شما یک فرا مفهوم است که همه این ژانرها را در خود میگنجاند.
طالبینژاد: نمیتوان گفت فرامفهوم، در واقع مفهومی است که مصادیقاش متنوع است. اما در نهایت باید بگویم هدف این نوع فیلمها تحمیق مخاطب نیست، تعالی مخاطب است. فیلمهای موج نویی فیلمهایی هستند که وقتی شما به تماشای آنها می نشینی، مثلا «طبیعت بی جان» شهید ثالث یا هر فیلم دیگری باعث تعالیات میشود. درست است که آن زمان خیلیها رفتند فیلم «مغولها» را دیدند و صندلیهای سینما را هم پاره کردند اما تماشاگر جدی که دیگر «گنج قارون» اقناعش نمیکرد وقتی فیلمهای موج نویی را میدیدند بعد از اینکه از سالن سینما بیرون میآمدند احساس میکردند تحولی درونشان ایجاد شده است. تعریف من همیشه برای یک فیلم یا کتاب یا اساسا یک اثر هنری خوب این است که وقتی که مخاطب اثر را دید یا آنرا خواند احساس کند یک دگرگونی در احوالاتش ایجاد شده است و حس کند به جلو رفته.
صائمی: با توجه به توضیحاتی که دادید موج نو برای شما یک مفهوم است که در آن گونهها، سبکها و کارگردانهای مختلفی حضور دارند. در واقع یک نوع وحدت در عین کثرت. اما تلقی که الان در من به وجود آمد این است که احمد طالبینژاد معتقد است ممکن است فیلمهایی باشند که در ذیل تعریف موج نو قرار بگیرند اما من طالبی نژاد به عنوان یک منتقد و مخاطب علاقهای به آنها ندارم اما نفیاش نمیکنم.
طالبینژاد: اول این توضیح را بدهم که ما از ابتدا هم قرار نبود درباره همه فیلمهای یک کارگردان حرف بزنیم، قرارمان یک فیلم از یک فیلمساز بود. البته درباره مهرجویی به دو تا از فیلمهایش اشاره میشود.
صائمی: البته بخش مهرجویی کلا پررنگ تر است...
طالبینژاد: بله، من عمدا این کار را کردم. حالا که این بحث پیش آمد بگذارید من اعتراف هم بکنم. ابتدا قرار بود این مهمانی و دورهمی در خانه آقای مهرجویی برگزار شود و او در واقع میزبان همه کارگردانهایی که در فیلم هستند و حتی آنهایی که نیستند بشود. اما یکی از همین آقایان بزرگ سینما گفتند من خانه فلانی نمیآیم و به همین خاطر ماجرا عوض شد. از بحث دور نشویم، درباره این گفتید که از برخی فلیمها نامی برده نشده، اتفاقا این انتقادی بود که جواد طوسی هم داشت و میگفت مثلا به فیلم هایی مثل گوزن ها و«کندو» پرداخته نشده، نکته اول این که در آن کلاژی که از لوگوی فیلمها درست شده به همه این فیلمها پرداخته شده. اما مسئله مهم دیگری که وجود دارد این است که «کندو» اصلا فیلمی نیست که من با وجود اینکه بیش از سی بار دیدمش به لحاظ مفهومی ستایشاش کنم، چون قهرمانش یک لمپن است. اختلاف نظرمان با آقای طوسی و آقای کیمیایی سر همین ماجراست. من معتقدم که این شخصیتها لمپن هستند ولی آنها فکر میکنند این شخصیتها دانشمندند. من معتقدم وسترنرها، بابا شملها، لات و لوتها لمپن هستند. در تعریف علمی واژه لمپن که یک لغت فرانسوی است لمپن کسی است که هیچ نقش تولیدی مثبتی در جامعه ندارد، شغل ثابت و حتی جا و مکان ثابتی هم ندارد. اما آقای طوسی معتقد است رضا موتوری چون مادر و خانه دارد لمپن نیست که من این را قبول ندارم.
صائمی: یعنی با این تعاریف شما معتقدید شخصیت نوید محمدزاده در «ابد و یک روز» هم یک لمپن است؟
طالبینژاد: بله، لمپن است. در فیلم «ابد و یک روز» تماشاگر با نوید محمدزاده، با برادرش و با همه آدمهایی که در آن خانه هستند به نوعی احساس همدلی و همذات پنداری میکند چون واقعیت است و شما در هر خانوادهای که بروید یکی مثل آنها را پیدا میکنید. اما این نوع فیلمها فیلمهای اعتراضی هستند و به شرایط جامعه معترض است. اما در موج فیلمهای جاهلی که آن دوران ساخته شد هیچکدام قرار نبود در اعتراض به نظام شاهنشاهی باشند. همه از جاهلها قهرمانهایی می ساختند که خیلی منحط بود.
صائمی: موج نو از نگاه شما در مقابل سینمای روشنفکرانه قرار میگیرد یا در برابر فیلمفارسی؟
طالبینژاد: اگر بخواهم تعریف یک جملهای از موج نو ارائه بدهم باید بگویم موج نو سینمایی روشنفکرانه است، روشنفکری به معنای واقعی کلمه. یعنی سازندگان فیلم در وهله اول روشنفکرو از جامعه خودشان جلوتر باشند، اهل تفکر و اندیشه باشند و نگاهشان صرفا نگاهی ژورنالیستی و سیاسی نباشد. بگذارید یک مثال برایتان بزنم، مهرجویی نمونه یک روشنفکر واقعی است، حتی اگر فیلم متوسطی مثل «چه خوبه که برگشتی» هم بسازد. به نظر من سادهترین داستان هوشنگ مرادی کرمانی «مهمان مامان» است ولی یکی از بهترین اقتباسهایی که از ادبیات معاصر شده است همین فیلم است چون نگاه یک روشنفکر که میداند جامعهاش چگونه در حال دگردیسی است پشت آن قرار دارد. در واقع من معتقدم روشنفکر کسی است که حتی اگر به سادهترین موضوعها هم میپردازد یک نگاه عمیقتر از نگاه ژورنالیستی و شعاری به مسائل دارد. جمله معروفی از آندره ژید هست که می گوید «عظمت باید در نگاه تو باشد ؛ نه در چیزی که به آن می نگری» با این تعریف خیلی از فیلمسازهای ما که فیلمهای خوبی هم ساختند روشنفکر نیستند چون اتفاقا از مواردی دفاع میکنند که به نظرم آنها عوامل انحطاط جامعه هستند. یک نکته مهم دیگر را هم باید بگویم، ما هیچ وقت سینمای سیاسی نداشتیم و نداریم.
صائمی: البته جدای از مولفههایی که سینمای موج در ذهن شما دارد، در شاخصههای روشنفکرانهاش موارد سیاسی هم جای میگیرد و صرفا کار فکری نیسست. درست است؟
طالبینژاد: بله، فیلمهای موج نویی شامل این نکتهای که گفتید میشود اما اساسا تعریفی که درباره ژانر سیاسی در سینمای ایران میشود غلط است، ژانر سیاسی به نوعی از فیلم گفته میشود که موضوعش سیاست است و شخصیتهای اصلیاش هم سیاستمداران هستند. نمونهاش هم از «جی اف کی» الیور استون بگیر تا اغلب آثار کوستا گاوراس. اما وقتی فیلمی اجتماعی است و اتفاقا خیلی هم تند و تیز از نظامی انتقاد میکند این فیلم سیاسی نیست. اغلب فیلمهایی که به عنوان فیلم سیاسی میشناسیم متاسفانه باید بگویم فیلمهای اجتماعی هستند که در نقد حکومت ساخته شدهاند و ربطی به سیاست ندارند. اما همان موقع بعضی از فیلمها به شکل کاملا استعاری به سیاست میپرداختند، مثلا «ملکوت» خسرو هریتاش که بر اساس رمانی از بهرام صادقی ساخته شده است. در آن فیلم تعابیر سیاسی دیده میشود. البته ما الان یکسری فیلم سفارشی سیاسی داریم، فیلمهایی که در دفاع از برخی شخصیتهای فعلی حاکمیت ساخته میشود مثل «استرداد» یا «معمای شاه» که البته سریال است.
صائمی: نکته دیگری که در ذهن من سوال برانگیز شده این است که چرا نخواستید به ابراهیم گلستان و فیلمهایش در فیلمتان اشارهای کنید؟
طالبینژاد: چرا در اول فیلم اتفاقا به «خشت و آینه» او اشاره میشود.
صائمی: درست است، منظورم به شکلی کاملا برجسته و جزئی...
طالبینژاد: نکته خیلی خوبی را گفتید و این اولین بار است که چنین بحثی مطرح میشود. «خشت و آیینه»، «شب قوزی» و «شوهر آهو خانم» جرقههایی برای سینمای غیر متعارف بودند اما هیچ کدام به جریان و موج تبدیل نشدند. یعنی حتی جریان ساز که نشدند هیچ بلکه سرکوب هم شدند. فیلم «شب قوزی» فیلمی است که در زمان خودش خیلی امکان نمایش پیدا نکرد، «خشت و آیینه» هم حتی از طرف روشنفکران مورد تهاجم قرار گرفت. این را من به نقل از ناصر تقوایی میگویم، یکی از کسانی که پشت پرده مخالفتها با «خشت و آیینه» به شکل جدی ایستاده بود جلال آل احمد بود. من یادم میآید «شوهر آهو خانم» آن زمان در یک سینمای نامناسب اکران شد و انصافا هم نمیشد در شرایطی که «گنج قارون» بر پرده سینماها نمایش داده میشد مردم بروند «شوهر آهو خانم» را که نه اکشنی داشت و نه ساز و آواز تماشا کنند.
صائمی: نکته دیگر که برای من جالب بود حضور خود شما درفیلم است. در واقع در این فیلم شما نه فقط یک مستندساز بلکه یک منتقد فیلمساز هستید که خودش مولف هم هست. فکر میکنم به خاطر سابقه دوستی شما با کارگردانهایی که در فیلم هستند حضور خودتان هم به فضای فیلم کمک زیادی کرده. نظر خودتان چیست؟
طالبینژاد: بگذارید اول این نکته را بگویم، قرار بود در این فیلم کیارستمی هم باشد، بعد مسئله بیماری او پیش آمد و متاسفانه دیگر نشد. یادم است بار اولی که به او تلفن زدم و موضوع را مطرح کردم گفت، اگر دو نفر در این مملکت باشند که بتوانند راجع به این موضوع فیلم بسازند اولیش تو هستی. او به پیشنهاد من برای حضور در فیلم نه نگفت و شاید اگر در آخرین سفرش به او نگفته بودند که بیماریاش حاد است او در فیلم حضور پیدا میکرد اما تقدیر اینگونه رقم زد. حتی آقای تقوایی و کیمیایی هم به من نه نگفتند و ما صحبتهایمان را هم با هم کرده بودیم. اما درباره هردویشان یکی از نزدیکانشان و اتفاقا بنا به دلایلی که ربطی به این فیلم نداشت با صحبتهایشان باعث شدند که این دو کارگردان در فیلم حضور نداشته باشند. اما اینکه چرا من در فیلم هستم هم ماجرا دارد، خیلی به این فکر کردیم که اگر قرار باشد من از بیرون کادر صحبت کنم و نکاتی را بگویم در لحظه باید مدام کات بدهم و بگویم این کار انجام شود و این ماجراها. اوائل هم اصلا قرار نبود جلوی دوربین باشم. فکر کردم یک جایی یک گوشهای باشم. فیلمبردار این کار پسرم هست و در همان اولین سکانسی که در خانه مهرجویی گرفته بودیم فکر کنم شیطنت کرده بود و من را در کادر آورده بود. بعد که دیدیم متوجه شدیم بد هم از آب در نیامده.
صائمی: و به عنوان نکته پایانی برایمان بگویید چطور شد که اسم «موج نو» را برای فیلم انتخاب کردید؟ اسمی که دقیقا با مضمون فیلم تطابق دارد...
طالبینژاد: شاید جالب باشد بگویم که اسم «موج نو» هم در آخرین لحظات یکی از دوستان به من پیشنهاد کرد و این نام برای فیلم انتخاب شد. من چند اسم دیگر در ذهنم داشتم و دربارهشان فکر میکردم که کدامشان برای فیلم مناسب تر هستند.
صائمی: چه اسمهایی مدنظرتان بود؟
طالبینژاد: یکی از اسمها «مهمانی بزرگان» بود که به نظرم خیلی شعاری بود. اسم دیگری که در ذهن داشتم «دیروز، امروز، فردا» بود که آن هم نام فیلمی از دسیکا کارگردان ایتالیایی است. «دورهمی» هم اسم دیگری بود که در ذهن داشتم اما بعد دیدم تلویزیون برنامهای با این اسم پخش کرد و من هم قید این اسم را زدم و در نهایت به پیشنهاد یکی از دوستانم همان «موج نو» را از همه مناسبتر دیدم.
عکس ها: عارف طاهر کناره
58244
نظر شما