رخشان بنی‌اعتماد، پیروز کلانتری و محسن امیریوسفی از کهریزک می‌گویند/آنجا زندگی بیشتر جریان دارد

الهه خسروی‌یگانه: می‌توانید هملت را با چشم‌هایی نابینا و دست و پایی بی‌حرکت تصور کنید که بهتر از هر کس دیگری نقشش را بازی می‌کند؟ می‌توانید تصور کنید که رخشان بنی‌اعتماد در اتاق شماره ۲۰۲ سال‌ها بعد چه خواهد کرد؟ می‌توانید به تماشای آدمی بنشینید که روزی شش فلاسک چای می‌خورد و مرگ را دو بار جواب کرده است؟ یا می‌توانید آدم‌هایی را ببینید که روی ویلچر لبیک گویان به زیارت کعبه نمادین می‌روند؟ 

اگر تصورتان از آسایشگاه کهریزک، مکان غم‌انگیزی است که در آن آدم‌ها نومیدانه به انتظار مرگ نشسته‌اند، فیلم «کهریزک، چهار نگاه» شما را شگفت‌زده می‌کند. چون چهار کارگردان سازنده این فیلم به شما نشان می‌دهند که آنجا اصلا از این خبرها نیست و به قول محسن امیریوسفی چه بسا به نظر آنها ما آدم‌های افسرده‌ای باشیم که نومیدانه منتظریم این امید لعنتی روزی تمام شود. 

با رخشان بنی‌اعتماد، پیروز کلانتری و محسن امیریوسفی در غیاب بهمن کیارستمی، پیرامون مستند «کهریزک، چهار نگاه» گفت‌وگویی کرده‌ایم که می‌خوانید: 

در مواجهه با این فیلم برایم جالب بود که بدانم شما با یک موضوع کلیشه‌ای چطور رفتار کردید. کلیشه‌ای به این معنا که اسم کهریزک همیشه با نوعی حس ترحم و دلسوزی همراه بوده و یادآور آدم‌هایی است ــ چه میانسال، چه معلول ــ که بستگان‌شان مسئولیت نگهداری از آنان را نپذیرفته‌اند و رهای‌شان کردند. اما فیلم‌های شما به نظرم این پیش‌فرض‌ها را عوض می‌کند. چطور به چنین نگاهی رسیدید؟ آیا این هماهنگی به نوعی وجود داشت که با رویکردی مشخص به سراغ این ماجرا بروید یا در نهایت حاصل کار چنین شد؟

پیروز کلانتری: فکر می‌کنم دو مولفه به هم گره خورده است. یکی این که خود ما وقتی سراغ موضوعی انسانی می‌رویم، طبیعتا شاید خیلی دنبال تلخ نگاه کردن به ماجرا نیستیم. شاید هم به خاطر جمعی است که دور هم آمدیم تا این مستندها را بسازیم.به هر حال ما در جست‌وجوی زندگی بودیم. نکته بعدی واقعیت خود آسایشگاه و نوع توجه و رسیدگی به این آدم‌ها بود که باعث شد با چنین نگاهی به ماجرا بپردازیم. یعنی همان شعار کهریزک که می‌گوید اینجا جایی برای زنده ماندن نیست، جایی برای زندگی کردن است در این نگاه تاثیرگذار بود. به نظرم این دو نکته با هم گره خورد به اضافه این که خود سفارش‌دهنده که به واسطه هومن مرتضوی و بهمن کیارستمی با ما ارتباط گرفت، انتظار یا کاربرد ویژه‌ای برای این فیلم تعریف نکرده بود. 

رخشان بنی‌اعتماد می‌گوید بهترین راه برای فکر نکردن به همه چیز کلیشه‌ای نگاه کردن است.

بله، این خیلی برایم عجیب بود که نهاد سفارشدهنده هیچ سفارشی در ساخت فیلم نمیکند.

بنیاعتماد: خب شاید اگر نهاد سفارش‌دهنده با آن تعبیر همگانی که از سفارشی بودن وجود دارد، منطبق بود، ما قبول نمی‌کردیم و آنها هم سراغ کسان دیگری می‌رفتند ولی ما این آزادی عمل را داشتیم که بر اساس نگاه خودمان فیلم بسازیم. این  هم به نظرم هوشمندی کسانی بود که ایده این کار را داشتند. مثل هومن مرتضوی یا آقای حکاک. چون اگر قرار بود به شکل صرفا پروپاگاندا فیلم را بسازیم باشد طبعا نمی‌توانست انعکاسی در ذهن مخاطب داشته باشد. اما در مورد نگاه که پرسیدید باید بگویم بی‌مهری به سالمند و ... همیشه بخش غیرقابل انکاری است که وجود دارد اما هیچ پدید‌ه‌ای در جهان نیست که فقط بشود از یک زاویه به آن نگاه کرد. بهترین راه برای فکر نکردن، به همه چیز کلیشه‌ای نگاه کردن است و سالمندی هم به همین ترتیب. اما زوایای دیگری هم وجود دارد که می‌شد به آن نگاه کرد. خوشبختانه این وحدت نظر بین ما قبل از شروع کار وجود داشت که به دنبال زندگی باشیم. 

امیریوسفی: در این ماجرا چیزی که به  نظرم خیلی جالب آمد این بود که مسئولان کهریزک به ما می‌گفتند فقط بخش‌های مختلف را نشان شما می‌دهیم و خودتان سوژه را انتخاب کنید. دنبال تبلیغ هم نیستیم و فقط می‌خواهیم آسایشگاه کهریزک را نشان مردم دهیم. این برای من خیلی جالب بود که موسسه‌ای مثل کهریزک با آن قدمت که سابقه ساخت چندین فیلم را هم داشت خودشان به این نگاه رسیده بودند که صرفا ساخت فیلم تبلیغی و معرفی مستقیم کافی نیست. امیدوارم بقیه سازمان‌ها و نهادها هم به این نتیجه برسند. چون آن وجه تبلیغی که در نهایت باید در یک تیزر بیست ثانیه‌ای تعریف شود وقتی تبدیل به یک فیلم بلند می‌شود مسلما جواب نمی‌دهد. البته باید به همه فیلم‌هایی که به سفارش موسسه کهریزک در سال‌های مختلف ساخته شده احترام گذاشت، مخصوصاً آرشیو مستندی که دربرگیرنده جذابترین و ماندگارترین آثار در این زمینه است. اما این بار مسئولان کهریزک نگاهی غیرتلویزیونی داشتند و نمی‌خواستند موضوع فقط منحصر به این باشد که این سالمندان و معلولان مظلوم و رها شده‌اند و فیلمهای اشک آوری ساخته شود که بیشتر به حرفهای خاله‌زنکی پهلو می‌زند و خوشبختانه در پیشنهادی که به ما شد چنین چیزی وجود نداشت. 

خانم بنیاعتماد در «اتاق شماره ۲۰۲» منتظر بودم هر کدام از زنانی را که شما با آنها وارد دیالوگ میشوید یا رویشان زوم میکنید یک سابقه یا بکگراندی هم داشته باشد یا به من نشان داده شود. شاید این توقع به خاطر تصوری است که همیشه از سینمای شما داشتهام. این که هیچ وقت از کنار این آدمها به سادگی عبور نکردهاید. همیشه آنها را بدون هیچ قضاوتی برای ما روایت کردهاید ولی این بار به نظرم فقط میخواستید آنها را به ما نشان دهید. چرا؟ همین که آنها آنجا بودند برای شما کافی بود یا آنقدر موضوع گسترده بود که نمیخواستید واردش شوید؟

بنیاعتماد: ببینید اصلا «اتاق ۲۰۲» متکی بر شخصیت نبود. یک موقعیت بود و از دل آن موقعیت طرح یک نگاه ریخته شد. آن نگاه مشخصا نگاه خودم بود. فردی به عنوان یک میانسال یا کسی در آستانه پیری که ضمنا فیلمساز هم هست. یعنی می‌خواهم بگویم اگر من فیلمساز نبودم و کس دیگری قرار بود باشد او شخصیت اصلی فیلم می‌شد. او با دغدغه نگهداری از مادرش روبروست و دختری هم دارد پس آدمی است که دو نسل را در پس و پشت خودش دارد. مهم این بود. هر کدام از این آدم‌ها، زنان تنهایی بودند که صبح تا عصر به آنجا می‌آمدند و بعد برمی‌گشتند و اصلا قرار نبود که فیلم وارد زندگی هیچ کدام از این شخصیت‌ها شود و فقط دنبال نشان دادن تصویری از گذشت عمر بود.  

پیروز کلانتری می‌گوید پختگی در آدم‌های میانسال خیلی به این که آدم باسوادی باشند یا نه ربطی ندارد.

آقای کلانتری فیلم شما به نوعی آدم را در تناقض قرار میداد. یعنی بر خلاف آن شادمانی که شما دنبال نشان دادنش بودید موقعیت غمانگیز آدمها آن شادمانی را زیر سئوال میبرد. چطور توانستید به این خوبی تناقض موجود را تصویر کنید؟  

کلانتری: در هر موقعیت سنی به هر حال زندگی ادامه دارد. من همین موضوع را در فیلم «پیرها اگر نباشند» هم دنبال کرده بودم. کسانی که به پیری می‌رسند تجربه زندگی خیلی پر و پیمانی دارند. شاید اینها از نظر فیزیک و حرکت و مراوده کم تحرک‌تر شده باشند اما ذهن‌های فعالی پیدا می‌کنند. یک نوع پختگی دارند که به نظر من خیلی به این مربوط نیست که شما  آدم با سوادی باشید، به این مربوط است که شما در زندگی خوب دیده و دریافت کرده باشید. حالا این دریافت‌ها در این آدم‌های مسن در کلام‌شان بروز پیدا می‌کند. آن حکمت شادان ممکن است کمتر در حضور دیده شود ولی در حرف‌های‌شان به خوبی می‌شود آن را دید. ممکن است حرف کسی که صاحب حکمتی است حرف سنگینی باشد ولی به نظرم همین که این آدم دارد زندگی می‌کند و این کلام را دارد و این تاثیر را می‌تواند در دیگران داشته باشد حضوری شادان است. یعنی در من نوعی شادمانی به وجود می‌آورد. 

آقای امیریوسفی این هملتی که پیدا کردید، خیلی هملت عجیب و غریبی است. کاری که آقای بختیاری با هملت کردهاند به نظرم حداقل تصویر و تصور هملت را برای همیشه در ذهن مخاطب عوض میکند. کاری که در آغاز به نظر یک بازی بچهگانه بیشتر به نظر میرسید تا نمایشنامه هملت ولی هر چقدر گذشت ماجرا انگار جدیتر میشد. 

امیریوسفی: باید اعتراف کنم نگاه اولیه ای که من به آسایشگاه کهریزک داشتم خیلی تلویزیونی بود! یعنی فکر می‌کردم یک سری سالمند و معلول غمگین هستند که ما باید برویم از آنها فیلم بسازیم. همیشه هم از بچگی یاد گرفته‌ایم وقتی می‌رویم بازدید، آخرش باید یک انشاء توصیفی هم بنویسیم! ولی وقتی به آنجا رفت و آمد کردم یک بار از خودم پرسیدم خب حالا آنها به ما چطور نگاه می‌کنند؟ شاید از نظر آنها ما آدم‌های عادی و افسرده‌ احوالی بودیم که آمده بودیم از آنها فیلم بسازیم ولی حالا با دنیای متفاوتی روبرو شده‌ایم. یک شور و حال و زندگی در آنجا جریان دارد که آدم فکر می‌کند اگر این افراد ـ خصوصا معلولین ـ در آسایشگاه نبودند آیا این اتفاقات برایشان می‌افتاد؟ مخصوصا آقای بختیاری که با مشکلات زیادی روبروست. یعنی تمام عضله‌ها از کار افتاده و دست و پا کار نمی‌کند و حتی عضلات صورتش را هم نمی‌تواند تکان بدهد و در عین حال نابینا هم هست. این دو را با هم ترکیب کنید ببینید چه اتفاقی می‌افتد. بدتر از همه این است که این آدم تجربه بینایی و سلامتی تا نوجوانی را داشته و به مرور این اتفاق برایش افتاده. به نظرم این دردناک‌ترین موقعیت برای یک انسان است و شاید نگاه طنز من در نظر اول خیلی بی‌رحمانه به نظر برسد اما من قصد دلسوزی بی مورد و ترحم نداشتم. چون گاهی اوقات نگاه طنز می‌تواند غلظت یک موضوع تراژیک را حتی بیشتر هم بکند. یعنی می‌خواهم بگویم طنز همیشه برای تلطیف کردن یک موضوع به کار نمی‌رود. این نگاه به نظرم هم توانست موقعیت تراژیک این آدم را به خوبی نشان دهد و هم کمک کرد که از این موقعیت خاص برای تماشاگر شرایط زهرآلود نسازیم و به سمت مظلوم‌نمایی نرویم. به این سو حرکت کنیم که این آدم در اوج ناتوانی جسمی دست به انتخاب «هملت» می‌زند که شاید در نگاه اول برای او شخصیتی کاملا دست نیافتنی‌ است. شاید خود آقای بختیاری می‌خواست و می‌توانست سراغ شخصیت‌های دیگری برود اما برای من ترکیب این دو مهم بود. به نظرم یک وجه دیگری از توانایی این آدم را نشان داد. ما همیشه هملت را در قامت لارنس اولیویه انگلیسی و یا اینوکنتی اسموکتونوفسکی روسی دیده ایم. شاهزاده ای رعنا و متفکر و مردد و کمی افسرده  که حرف‌های حکیمانه می‌زند. ولی در جریان فیلم «هملت در کهریزک»همه آن بک گراند ذهنی، همه آن خصوصیت‌ها رفته رفته رنگ می‌بازد. فراموش می‌کنیم که آن هملت با شکوه را الان کسی بازی می‌کند که حتی عضلات صورتش را نمی‌تواند تکان دهد. چون دیگر مهم ترکیبی است که از تجمیع هملت و رضا بختیاری شکل گرفته و اتفاق افتاده و این برای خودم خیلی اهمیت داشت. 

یک نکتهای که در شب افتتاحیه فیلم مطرح شد خودداری تلویزیون از پخش تیزرهای تبلیغی این فیلم بود که تمام منافعش هم خیریه است. در همه جای دنیا ظاهرا تلویزیون مهمترین رسانهای است که مستندها را پخش میکند اما این اتفاق در ایران نمیافتد. چرا این رابطه از طرف مستندسازان شکل نگرفته یا طرف مقابل همکاری نمیکند؟  

امیریوسفی: برای چند فیلم دیگر در گروه هنرو تجربه هم این مشکل پیش آمده است.

بنیاعتماد: دلایلی که تلویزیون برای عدم پخش تیزر دارد می‌تواند مختلف باشد. گاهی اسم سازنده فیلم، گاهی کاراکترهایی که در فیلم دخیل هستند، بازیگران ممنوع‌التصویر و ...همه باعث می‌شود که یک تیزر پخش نشود.  البته در مورد خودمان هم  نمی‌دانم چرا این اتفاق افتاده اما این بحثی طولانی است. سال‌های سال است که نهادهای فعال در عرصه فرهنگ آن قدر متفاوت با هم هستند و هر نهادی برای خودش یک فیلتری دارد که آدم نمی‌داند چه کار باید بکند. یک بار فیلمی که اجازه اکران دارد، تیزرش را پخش نمی‌کنند، یک بار فیلمی تیزرش پخش می‌شود ولی ضمانت اکران پیدا نمی‌کند. این حرف‌ها بحث تازه‌ای نیست و تا زمانی که حاکمیت مصلحتی و جناحی به جای حاکمیت قانون وجود داشته باشد ما در همه زمینه‌ها به این تضاد و تناقض برمی‌خوریم. آدم هم انتقادش را می‌کند ولی در نهایت می‌بینیم آنقدر تعدد نهادهای تصمیم‌گیرنده در مملکت وجود دارد که گاهی فکر می‌کنم پخش شدن یا نشدن تیزر فیلم ما ـ نه که مهم نباشد ـ توی این بلبشو گم است.

کلانتری: مسئله اصلی بحث انحصار است. این انحصار نه فقط در تلویزیون حتی در خود سینمای مستند هم وجود دارد. در جایی مثل مرکز گسترش سینمای مستند که باید مرکز «گسترش» سینمای مستند باشد ولی خودش تولیدکننده است و در عین حال مالک فیلم هم هست. یعنی در رابطه با فیلمساز حتی نمی‌آید وارد رابطه پنجاه، پنجاه شود. چرا مالکیت؟ مرکز گسترش فیلم را برای چه می‌خواهد؟ یک زمانی در دهه شصت، نود درصد فیلم‌ها را تلویزیون می‌ساخت اما الان به چهل درصد رسیده، یعنی حداقل شصت درصد خارج از تلویزیون ساخته می‌شود که شما اگر پیگیری کنید می‌بینید تلویزیون حتی یک فیلم را هم نخریده است. چرا؟ چون بحث بر سر مالکیت است. تلویزیون یا مرکز گسترش چرا نباید رایت فیلم را بخرد؟

بنیاعتماد: این اصلا شیوه مرسوم در دنیاست. همیشه بحث بر سر خرید رایت فیلم است. ارزش فیلم به تولید و اکران است. ما از جایی که فیلم تبدیل به ارزش می‌شود دیگر هیچ امکانی برایش نداریم. فیلمساز باید سود را از عرضه فیلمش بگیرد نه از تولید آن. ما اینجا همه تلاش مان این است که یک بودجه‌ای به شکل خصوصی فراهم کنیم و فیلم را بسازیم. بعد دیگر تمام شد و رفت. 

کلانتری: در واقع حق رایت یک مستند در دنیا به صد جا فروخته می‌شود و مخاطب گسترد‌ه‌ای هم آن را می‌بیند. اینجا تلویزیون فیلم‌هایش را می‌سازد و بعد از سه بار پخش حذف می‌شود. تلویزیون حتی مستندها را به شکل دی وی دی هم ارائه نمی‌کند. مثل سریال‌ها یا هر محصول دیگری. چون حتی بعضی از همان کارها هم ارزش ارتباط گرفتن با مخاطب را دارد. در این مملکت از قرار معلوم سود، در تولید است یعنی وقتی تولید انجام می‌شود همه سود‌های‌شان را برده‌اند. در سینمای داستانی هم همین طور است و دیگر انگیزه برای پخش وجود ندارد. برای همین کسی رایت فیلم را نمی‌خرد. وگرنه شما هر جور فکر کنید می‌بینید که خریدن رایت عاقلانه‌تر است. یعنی تلویزیون به جای این که پنجاه فیلم بسازد برایش بهتر است رایت صد و پنجاه فیلم را بخرد. همه آن شصت هفتاد درصد فیلم مستندی که بیرون از تلویزیون ساخته می‌شود هم که مشکل سانسوری ندارد. خیلی داشته باشند بیست درصد! پس می‌شود بسیاری از آنان را پخش کرد. 

محسن امیریوسفی می‌گوید نگاه طنز می‌تواند گاهی غلظت یک موضوع تراژیک را بیشتر هم بکند.


امیریوسفی: برای من هم جالب بود بدانم چرا به این فیلم تیزر ندادند. البته تیزر ندادن به این فیلم پایان جهان نیست ولی جالب است بدانم که علت آیا خود فیلم بوده؟ از هملت خوش‌شان نیامده یا چیز دیگری بوده؟! به هر حال امیدوارم تلویزیون در این خصوص تجدید نظر کند با شرایط جدیدی که در تلویزیون پدید آمده اتفاقات خوبی بیفتد.

در مورد گروه هنر و تجربه چه نظری دارید؟

امیریوسفی: شرایط اکران در سینمای کشورهای مختلف جهان همیشه در وهله اول به نفع سینمای تجاری و مخاطب انبوه است ولی قسمتی را هم در شرایط آزاد در اختیار سینمای مستقل و تجربی قرار می‌دهند که آسیبی به سینمای تجاری نمی‌زند و باعث به روی پرده رفتن فیلمهای مستقل، متفاوت و کم هزینه می‌شود. جریانی که در نهایت به نفع سینمای تجاری و کلیت سینمای هر کشوری است ولی در ایران مشکل اول کمبود سالن و مشکل دوم احاطه انحصاری سینمای تجاری و سینمای دولتی یا سفارشی بر این تعداد سینمای محدود است و متاسفانه هیچ حقی برای اکران سینمائی متفاوت از تفکر تجاری و دولتی وجود ندارد، تاکنون سینمای تجاری به علت مشکلات خودش و دید تنگ نظرانه‌اش شرایط اکرانی را برای سینمای مستقل قائل نبوده و نیست. سینمای دولتی هم که اصولاً اکران برایش یک امر تزئینی و پرستیژی است و نیازمالی به آن ندارد! ولی خوشبختانه در سازمان سینمائی تفکری به وجود آمد که شرایطی هرچند محدود برای اکران سینمای مستقل به وجود آورند که البته این مسئله به انبوه فیلمهای پشت اکران مانده هم مربوط می‌شود. هرچند صندلی‌های سینماهای هنر و تجربه در حال حاضر نیم درصد! کل صندلی‌های سینماهای کشوراست ولی خوشبختانه الان هنر وتجربه در بین تماشاگران سینما به یک برند تبدیل شده که مخاطبینش به نسبت تعداد صندلی‌هایش بسیار زیاد است و جای خوشحالی زیادی است. به نظر من تشکیل گروه هنرو تجربه بزرگترین دستاورد آقای ایوبی در دوران مدیریتشان است که امیدوارم با فشارهای وارده آسیب نبیند، مخاطبین گروه هنرو تجربه در اصل مخاطب کل سینمای کشور هستند که باعث کمک به کلیت چرخه اقتصادی و فرهنگی سینمای ایران می‌شود.  

عکس‌ها: لیلا افشار

۵۷۲۴۴