فیاض: روحانی شوکه است/ آزادارمکی: رئیسی هم سوخت

امید کرمانی‌ها: نامزدهای مختلف انتخابات ریاست جمهوری در این دوره تلاش کردند تا با ساختن دوقطبی های گوناگون همچون 4 درصدی و 96 درصدی، فقر و اشرافی گری، آزادی و خفقان آرای اقشار هدف را به سمت خود متمایل کنند اما غافل از اینکه فردای انتخابات این دوقطبی ها چه آثاری را بر جامعه خواهد گذاشت. برخی معتقدند این دوقطبی ها در درازمدت انتظارات انباشته ای را در جامعه به وجود می آورد که اگر مورد رسیدگی قرار نگیرد بعد از مدتی امکان دارد فوران کند. البته هستند کسانی که می گوید جامعه ایران وارد دوره ای جدید از سیاست ورزی شده است. 

بر همین اساس خبرگزاری خبرآنلاین با هدف ارائه تحلیلی آکادمیک و جامعه شناسانه از نتیجه انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم میزبان تقی آزاد ارمکی جامعه‌شناس و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و ابراهیم فیاض پژوهشگر حوزه جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی و دانشیار گروه مردم شناسی دانشگاه تهران بود و در میزگردی آنلاین به بحث و واکاوی آراء مردم پرداخت.

تقی آزادارمکی می گفت:در انتخابات ایران اتفاقی که می افتد نیروی جدید تولید و انتظارات در متن اجتماع انباشت می شود که اگر مورد رسیدگی قرار نگیرد، این مسئله می تواند نابسامانی های جدیدی را برای جامعه ایرانی ایجاد کند. مثلا اینکه شاید در آینده اعتصاب های کارگری داشته باشیم.

ابراهیم فیاض نیز معتقد بود: دوگانه یا دوقطبی در انتخابات وجود نداشت چون هر دو طرفش پوپولیست بود اما مردم عادی تجسس می کنند برای اینکه چیزی را پیدا کنند تا با آن جلو بروند. پس مشکلی ما این است که نتوانستیم جامعه خودمان را بفهمیم و بگوییم در این جامعه دارد چه اتفاقی می افتد.

این دو استاد دانشگاه تهران که به گفته خودشان همواره در دانشگاه وقتی فرصتی به دست می آورند به اتاق های یکدیگر می روند و درباره مسائل مختلف جامعه بحث و تبادل نظر می کنند در کنار تفاوت دیدگاه هایی که داشتند روی موضوعاتی نیز با یکدیگر همنظر بودند. هر دو بر این باور بودند که با پایان یافتن انتخابات 96، شانس سیدابراهیم رئیسی برای ریاست جمهوری نیز سوخت اما حواشی انتخابات او را رها نخواهد کرد و موقعیت سیاسی اش را تغییر خواهد داد، به طوری که او نمی تواند به موقعیت قبل از انتخابات ریاست جمهوری برگردد.

مشروح این مناظره را در ادامه بخوانید.

***

خبرآنلاین: اگر بخواهیم انتخابات سال 88 و 96 را مقایسه کنیم، در هر دو انتخابات شاهد دو قطبی بودیم. تحلیل شما از فضای قبل و بعد این دو انتخابات چیست؟

تقی آزاد ارمکی: در این یک دهه باید سه اتفاق مهم سیاسی را مقایسه کنیم. هر سه این اتفاقات یعنی انتخابات 88، 92 و 96 پوپولیستی، سرعتی، هیجانی و از قاعده بازی‌ای که نظام سیاسی برای خودش تعریف کرد، خارج شد. به طوریکه خیلی جاها فضا نقد نظام جمهوری اسلامی از درونش بیرون آمد. به ویژه سال های 88 و 96 که این ویژگی ها خیلی شاخص است. نامزدهایی که در صحنه حضور داشتند از قاعده نظام جمهوری اسلامی خارج شدند و از کلیت نظام جمهوری اسلامی عبور کردند و در واقع خود جمهوری اسلامی از بالا یعنی روحانیت تا کف آن یعنی زندگی مردم به چالش گرفته شد ولی این سه حادثه با هم یک تفاوتی دارد.

در سال 88 و 96 گفتمان رقیب، گفتمانی است که فقر را توجه می کند، نگاه از نقد دولت و نظام سیاسی و عدم کارآمدی فضای سیاسی است. یعنی وقتی مهندس موسوی در مقابل احمدی نژاد قرار می گیرد، دقیقا می گوید سیستم تو کارایی کافی را ندارد. سال 96 هم کسانی که در مقابل آقای روحانی قرار می گیرند دقیقا همین حرف را می زنند یعنی می گویند دولت یازدهم ناکارآمد و فشل است، به لحاظ اقتصادی و اجتماعی کارکردش خوب نیست و بحث نا به سامانی و فقر مطرح می شود. رقیب کسی است که از بیرون وضعیت موجود را مورد نقد قرار می دهد. 92 کمی از سال های 96 و 88 متفاوت است.

فیاض: قالیباف که رفت و راحت شد. او حرف هایش را زد و فحش هایی که باید می داد، داد و الان رفت. بداخلاقی که کرد و متأسفانه هیچ کس نقدش نکرد. اتفاقا یکی از دلایل عقب ماندگی نخبگان همین است که شهردار تهران ضد شهردار بود چون حرف هایی کاملا ضد شهر و شهروندی و مطرح کرد. مشکلی که ما داریم یک مشکل بنیادین است. اگر پارادایم عقب ماندگی را در نخبگان سیاسی، فکری و آخوند، دانشگاهی نبینیم نمی توان متوجه ماجرا شد و همیشه هم باید از جامعه ترسید.

سال 92 نامزدها با همدیگر مشغول افشاگری درون نظام بودند. درون نظام را داشتند مورد سئوال قرار می دهند. خلوت جمهوری اسلامی را آنجا به چالش می گیرند. آنجاست که یک هیجان عمده اجتماعی ایجاد می شود. تفاوت دیگر آن است که اولی و تاحدودی دومی سیاسی هستند اما سومی اجتماعی است. بازی انتخابات 96 خیلی اجتماعی بود تا سیاسی. البته بازیگرانش سیاسی هستند ولی بازی اجتماعی کردند و مفاهیم و موضوعاتی که مورد چالش قرار می گیرد و طرح می شود اقتصادی-اجتماعی و فرهنگی-اجتماعی است. این به نظرم یک اتفاق نادری است که در جمهوری اسلامی افتاد و انتخابات 96 محل ظهور حوزه اجتماعایات و تنوع گروه های اجتماعی، مسائل اجتماعی و آسیب های اجتماعی است. بحث آسیب های اجتماعی خیلی مطرح شد، دولت ناکارآمد، فقر، ناامیدی، گرفتاری های اجتماعی، اشتغال و تحصیل کرده های بیکار، یعنی موضوعات خیلی خیلی ماهیت اجتماعی داشت. اینجاست که یک ذائقه نسبتا مدرنی در این عرصه ظهور کرد که من خیلی از نظر جامعه شناس خوشحالم چون رأی ما دارد تبدیل به یک اتفاق اجتماعی و یک منش و رفتار اجتماعی می شود که می تواند نهایتا به بحث دموکراسی اجتماعی هم بیفزاید.

فیاض: ما به عنوان نسل انقلاب معتقدیم دارد، انقلاب ادامه پیدا می کند. یعنی چیزی نیست جز انقلاب. چون انقلاب را نشناختیم، نخبگان را دائم آب می برد یعنی نمی توانند درک کنند مردم دارند چه کار می کنند. همان مردمی که انقلاب کردند همچنان دارند پیش می روند اما نخبگان انقلاب نکردند چه آخوندش و چه دانشگاهیش.

خبرآنلاین: اما گرایش مردم در ایام مختلف تغییر کرد.

فیاض: خیر، مردم راه را براساس جهان امروز ادامه می دهند. چون ما هنوز نمی دانیم چرا شاه را سرنگون کردیم؟ البته ما می دانیم، ما نسل انقلاب می دانیم چرا انقلاب شد. متأسفانه بیشتر این قصه را داریم ادامه می دهیم و متوجه نمی شویم انقلاب دارد، ادامه پیدا می کند. مردم هم دارند کار خود یعنی همان کار انقلاب را انجام می دهند. 8 سال جنگیدند، شهید دادند، خیلی هم عقلانی بودند؛ الان هم دارد انقلاب ادامه پیدا می کند، نخبگان هستند که محافظه کار شدند در بُعد نخبگان سیاسی، قدرتمند و محافظه کارند. می خواهند راحت باشند ولی نخبگان فکری هم همان تئوری ها و ساختارهای غربی در ذهن شان است. مردم دارند عمل و کنش می کنند و جامعه شان را به جلو می برند. حالا نخبگان عقب ماندند. این نخبه می خواهد احمدی نژاد یا میرحسین موسوی باشد. به نظر من امروز نیز روحانی شوکه است. از بعد انتخابات هر گاه به تلویزیون آمد و صحبت کرد به چهره اش نگاه می کنم می بینم شوکه است.

آزاد ارمکی: سال 92 نامزدها با همدیگر مشغول افشاگری درون نظام بودند. درون نظام را داشتند مورد سئوال قرار می دهند. خلوت جمهوری اسلامی را آنجا به چالش می گیرند. آنجاست که یک هیجان عمده اجتماعی ایجاد می شود. بازی انتخابات 96 خیلی اجتماعی بود تا سیاسی. البته بازیگرانش سیاسی هستند ولی بازی اجتماعی کردند و مفاهیم و موضوعاتی که مورد چالش قرار می گیرد و طرح می شود اقتصادی-اجتماعی و فرهنگی-اجتماعی است. این به نظرم یک اتفاق نادری است که در جمهوری اسلامی افتاد و انتخابات 96 محل ظهور حوزه اجتماعایات و تنوع گروه های اجتماعی، مسائل اجتماعی و آسیب های اجتماعی است.

خبرآنلاین: شما آقای روحانی را دیدید ولی آقای قالیباف را که کسی هم ندیده است.

فیاض: قالیباف که رفت و راحت شد. او حرف هایش را زد و فحش هایی که باید می داد، داد و الان رفت. بداخلاقی که کرد و متأسفانه هیچ کس نقدش نکرد. اتفاقا یکی از دلایل عقب ماندگی نخبگان همین است که شهردار تهران ضد شهردار بود چون حرف هایی کاملا ضد شهر و شهروندی و مطرح کرد. مشکلی که ما داریم یک مشکل بنیادین است. اگر پارادایم عقب ماندگی را در نخبگان سیاسی، فکری و آخوند، دانشگاهی نبینیم نمی توان متوجه ماجرا شد و همیشه هم باید از جامعه ترسید. همه این سوالاتی که مطرح کردید تا الان تهدید، وحشت است که چه اتفاقی می خواهد بیفتد.

در حالیکه خبری نیست، جامعه دارد به جلو می رود. خود همان مردمی که این جریان را ایجاد کرد، خودش هم ایستاده است. اگر هم دوباره در جریان نظامی اتفاق بیفتد همین ملت می ایستد نه نخبگان، چون نخبگان در پستو پنهان می شوند، به این باور که نخبه هستند و باید تولید فکر داشته باشند. نمونه اش وقتی است که در استادیوم آزادی مسابقه ملی برگزار می شود. رفتم و رفتارها را دیدم. مردم الان دارند زندگی می کنند و با جهان امروز همراه می شوند. البته رئیس جمهوری هم که انتخاب شد خیال نکنیم خیلی رأی آورده است. اگر حساب کنیم روحانی خیلی رأی آورده اشتباه است. در واقع خیلی ها به ضد جریان مقابل رأی دادند. ایرانی ها معمولا به ضد کس رأی می دهند چون هنوز اندیشه و نخبه نداریم که اندیشه بگوید. آخرش هم دیدیم جدل شد و نامزدها مثل بچه ها به جان هم افتادند و به هم فحاشی کردند. مصداقش می شود اینکه «چو قافیه به تنگ آید-شاعر به جفنگ آید». دقیقه همین را دیدیم که نامزد انتخابات ریاست جمهوری چه با هم کردند.

خبرآنلاین: یعنی فضا دوقطبی بود؟

فیاض: خیر، من دوقطبی ندیدم. یک برج بازی تجاری نفتی قبل و بعد از انقلاب داریم. اینها همه برج بازان تجاری هستند، حالا یکی سنتی تر و یکی مدرن تر هیچ فرقی با هم ندارند. دوم خرداد 76 خاتمی و ناطق نوری مقابل هم بودند اما الان در جبهه گیری فعلی با هم هستند، این چه معنایی دارد؟ اگر دوقطبی بود، در انتخابات سال 96 نباید با هم می شدند بلکه باید بیشتر از هم زاویه پیدا می کردند. پس دوقطبی وجود ندارد بلکه تاکتیک و تکنیک را شاهد هستیم. من در این انتخابات اصلا دخالت نکردم. هر کس هم شلوغ می کرد به او می خندیدم.

من مناظرات نامزدها را نگاه نکردم. یعنی حاضر نشدم کتاب و درسم را در اتاق رها کنم، عصر جمعه پای مناظره ها بنشینم. وقتی می آمدم یک چایی کنار خانواده ام بخورم چند دقیقه ای را به حرف های نامزدها گوش می کردم، بعد هم عصبانی می شدم سریع دوباره به اتاقم بر می گشتم. چون حالم داشت به هم می خورد. دوگانه فعلی در جهان پوپولیسم و کاپیتالیسم است. الان در ایران چنین دوگانه ای وجود ندارد. همه پوپولیستی بودند. یعنی طرفی که رقیب مقابلش را به پوپولیست بودن متهم می کرد، خودش هم پوپولیست بود. آقای روحانی الان به شدت کلافه است چون می داند شعارهایی همچون ایجاد 950 هزار شغل در سال به چالش بزرگی برای او تبدیل می شود. اقتصاد همه چیز را واقعی می کند چون با نان نان گفتن کسی سیر نمی شود. باید نان را تولید کرد اما پروسه تولید نان خیلی وحشتناک است. پس دوگانگی نیست ما در این مملکت سرکاریم. یک پول نفتی داریم به جامعه تزریق می شود. حالا یک روز قبل از سال 53 نفت 3 دلار است اما بعد از آن به 40 دلار افزایش پیدا می کند و شاه نیز سرنگون می شود. یعنی همان کسی که نفت را 40 دلار کرد این مسئله باعث سرنگونی‌اش شد. الان هم جامعه ما دارد پیشرفت می کند. به نظرم الان مردم عادی تجسس می کنند تا چیزی را پیدا کنند و با آن جلو بروند. پس مشکلی ما این است که نتوانستیم جامعه خودمان را بفهمیم و بگوییم در این جامعه دارد چه اتفاقی می افتد.

فیاض: من همان موقع مهر ماه سال 88 وقتی دانشگاه باز و درس ها شروع شد، وسط شلوغی ها بودیم. درس جهانی شدن داشتیم. من گفتم کل این تظاهرات ها منتهی به مذاکره ایران و امریکا می شود، بعد امریکا با ما راه می آید، ما را لولوی سرخرمن خاورمیانه می کند و سلاح به عرب ها می فروشد. کاری که با چین و آسآن کرد و همین طور هم شد.

آزادارمکی: حوزه سیاسی الان اتفاقا دوگانه است. به همین دلیل رقبا وقتی در مقابل هم قرار گرفتند، از تمام انرژی شان برای حذف رقیب استفاده کردند، برخورد آقای روحانی با رئیسی، رئیسی با روحانی و دیگران با یکدیگر همین طور بود. این دوگانه اگر زاییده نمی شد این رأی به وجود نمی آمد. حدود 40 میلیون رأی محصول یک دوگانه ای است که باید خیلی جدی جلوه کند. اگر ساختگی جلوه کند مصداق انتخابات قبل از انقلاب می شود. رهبری اعلام کرد مشارکت حداکثری می خواهد، پای این سخن ایستاد. مشارکت حداکثری یعنی تا آخر باید بروید. مجوز تا آخر رفتن را ایشان داد. به همین دلیل افشاگری تا آخر اتفاق می افتد. گروه های سیاسی رادیکال می شوند، گروه سیاسی وقتی رادیکال می شوند بعضی فکر می کنند جامعه هم می تواند در واکنش به گروه های سیاسی، رادیکال و کاملا دوقطبی شود. اتفاقا جامعه بازی دیگری می کند.

نکته اساسی اینجاست. آقای فیاض هم به نکته مهم اشاره کردند. یک دگردیسی بنیادین در جامعه ایرانی اتفاق افتاد که حوزه سیاسی بی اعتنا به آن است اصلا نمی شناسد و درکی از آن ندارد. روحانیت ما درکی از آن ندارد، حوزه سیاسی اصلا توجهی به آن ندارند و خیلی فایده گرایانه با آن برخورد می کند. چه اتفاقی در جامعه ایرانی افتاد که بعد بازی می کند  و دوگانه اتفاق افتاده در حوزه سیاسی را معنا می دهد. برای جامعه زندگی کردن مهم شده است، یعنی مردم ایران برای‌شان زندگی مهم است. هزینه زندگی را هم می شناسند، دوره انقلاب 1357 نیست که مردم هزینه زندگی‌شان را نشناسند و در یک تخیل زیست می کردند. هزینه انقلاب را نمی دانستند ولی امروز هزینه زندگی را می دانند چون جمهوری اسلامی شرایط زندگی را به میزانی سخت کرده که هزینه ها همه جا دارد خودش را نشان می دهد. یک بچه که به دنیا می آید، یک مهدکودک، تحصیل، ازدواج، طلاق و مرگ، هزینه بسیار بسیار سنگین و هنگفتی را بر دوش مردم می گذارد. این جامعه چون هزینه زندگی را می شناسد نمی تواند رادیکال شود چون اگر رادیکال شود همین زندگی فعلی خود را از دست می دهد ولی انتظارات مهمی دارد که آن انتظارات بازی رادیکال سیاسی را دائم بیشتر می کند و هیجان بیشتر تولید می کند. مصداقش تحصیل بالا عدم وجود شغل متناسب با تحصیل. این همه تحصیلکرده داریم راننده تاکسی یا معلم یا استاد دانشگاه هستند ولی شغل های آنها متناسب با تحصیل دانشگاهی شان نبوده بنابراین اثرگذار نیست. خیلی از اساتید دانشگاه و سیاستمداران کشور الان کارمندان دولت هستند. این جامعه انتظارات بالا و انباشته شده دارد حالا وقتی آن شرایط دوگانه سیاسی که به وجود می آید آن انتظارات انباشته بیرون و بالا می زند. البته بخشی طرفدارانه است یعنی 60 درصد از کسانی که در انتخابات شرکت می کنند طرفدارانه با هزینه زیاد گروه های سیاسی است که رادیکال می شوند. 40 درصد تصمیم ساز نیروی «نه به رقیب » است، یعنی نامزدی که می خواهد این زندگی مردم را مختل کند. پس آن بخش تصمیم ساز «نه به رئیسی و نه به روحانی» بود. این در مبادلات سیاسی ما خیلی باید مورد توجه قرار گیرد.

آزادارمکی: هر دو پوپولیستی بود اما جنس و جهت پوپولیستی بودن‌شان با هم فرق می کند. یکی شان پوپولیستی بود که می خواست از جمهوری اسلامی عبور کند اما آن یکی پوپولیستی بود که می خواست جمهوری اسلامی را به سامان کند. گروه رقیب آقای روحانی دارد تعریف جدیدی از جمهوری اسلامی ارائه می دهد که ارجاعش به انقلاب اسلامی است.در واقع راست و اصولگرایی دارد از جمهوری اسلامی، یک جمهوری اسلامی دیگری تعریف می کند اما اصلاح طلبی در همین قالب می خواهد اوضاع را سامان دهد

خبرآنلاین: 15 میلیون نفر که اصلا در انتخابات شرکت نکردند.

آزادارمکی: خیلی زحمت کشیده شد که ما یک جمعیت کثیری را از کف بالا آوردیم. یعنی از 22 تا 23 میلیون نفری که هوادار گروه های سیاسی بودند این جمعیت بیشتر شد تا به 41 میلیون نفر رسید که رأی دادند. در واقع دائم گروه های سیاسی به بدنه جامعه انرژی وارد کردند تا آنکه جامعه به این پرسش از خودش رسید که نکند «آنچه دارم از دست بدهم» یا «شاید با رأی دادن یک چیز دیگری به دست آورم». اتفاق عمده ای که گفتم افتاد. اهمیت حوزه اجتماعی است در هیچ دوره ای از تاریخ ایران وجود نداشت. به نظرم واقعی است توهمی نیست و اثراتی دارد.

خبرآنلاین: آقای فیاض گفتند شعارهای هر دو طرف پوپولیستی بود، نظر شما چیست؟

آزادارمکی: هر دو پوپولیستی بود اما جنس و جهت پوپولیستی بودن‌شان با هم فرق می کند. یکی شان پوپولیستی بود که می خواست از جمهوری اسلامی عبور کند اما آن یکی پوپولیستی بود که می خواست جمهوری اسلامی را به سامان کند. گروه رقیب آقای روحانی دارد تعریف جدیدی از جمهوری اسلامی ارائه می دهد که ارجاعش به انقلاب اسلامی است. استقلال آزادی جمهوری اسلامی و کاهش نابرابری چهار شعار اصلی انقلاب اسلامی بود. دو شعار استقلال و استقرار جمهوری اسلامی محقق شد. چهار دهه برای این دو دهه تلاش کردیم یک تلاش ناکام برای آزادی داشتیم و هیچ تلاش یا کم تلاشی برای کاهش فقر و نابرابری صورت گرفت. اینها دو شعار تحقق نیافته از انقلاب اسلامی است. در واقع راست و اصولگرایی دارد از جمهوری اسلامی، یک جمهوری اسلامی دیگری تعریف می کند اما اصلاح طلبی در همین قالب می خواهد اوضاع را سامان دهد؛ بر همین اساس به رقیب می گفت «این حرف که 5 میلیون شغل ظرف 4 سال ایجاد می شود درست نیست. نیاز به ادامه دولت مستقر است، این قدر اصولگرایان به دولت و نظام سیاسی حمله نکنند». در مجموع «عبور از جمهوری اسلامی از طریق ارزش های انقلاب اسلامی» و «تأکید بر جمهوری اسلامی از طریق ارزش های جمهوری اسلامی» این دوگانه ظهور کرد و دارد دو تفکر پوپولیستی را سامان می دهد.

آزادارمکی: اتفاق نادری افتاد که رهبری خودشان نقد می کنند و از این طرف خود سیستم هم کل سیستم را نقد می کند. عالی است اما اینکه آیا می تواند به فروپاشی از نظام بینجامد یا اینکه اصلاح نظام اتفاق خواهد افتاد؟ ما در این مرحله هستیم که در اینجا «گذر» می تواند اتفاق بیفتد و یک ورژن جدیدی از جمهوری اسلامی ظهور کند یا اینکه به اصلاحگری بینجامد و بعد ما آن را به سامان کنیم.

خبرآنلاین: آیا ما همچنان از بابت آزادی و عدالت در صفر قرار داریم؟

فیاض: باید سه مرحله قدرت، سیاست و اجتماع را در ایران نگاه کرد. در دوره قدیم که استبداد بود، قدرت زیاد کار می کرد. حتی سیاست هم نداشت. یعنی دوره قاجار را مطالعه کنیم، نمونه ای از اینکه قدرت تبدیل به تئوری شده باشد وجود ندارند. عربستان مثل قبل از انقلاب اسلامی ایران است. در انقلاب قدرت تبدیل به سیاست شد، الان موفق شدیم از سیاست به اجتماع برسیم. یعنی تبدیل قدرت به سیاست و سیاست به اجتماع انجام شد. اینجاست که اگر یک کشوری موفق شود مسائل سیاسی را تبدیل به مسائل اجتماعی کند و در سطح اجتماع مسائل را حل کند که ما در سیر انتخابات داریم به این مرحله می رسیم، جامعه دچار عقلانیت می شود، سعی می کند عقلانی کارهای خود را حل کند.

خبرآنلاین: اما بعد از 38 سال کل شاکله نظام به نوعی زیر سئوال رفت. این انتظارات عمومی در جامعه را بالا نمی برد؟

آزادارمکی: خوب است، اتفاق خوبی افتاد، جمهوری اسلامی هیچ گاه از طریق نیروهای خودش مورد نقد قرار نگرفت. چون ما سامان پیدا نکردیم این وظیفه نهادهای درون نظام بود که باید این کار را می کردند. وقتی مجلس دوقطبی می شود، همه بلند می شوند هو می کشند یا تأیید می کنند، حوزه روحانیت، شورای شهر و حوزه سیاسی نیز رابطه ها یکطرفه است. پس بسیار اتفاق خوبی افتاد که جمهوری اسلامی مورد نقد بنیادین قرار گرفت. نقد خلوت های نظام جمهوری اسلامی از طریق نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری خوب بود. همه آدم ها مورد نقد قرار گرفتند. دیگر آدم پاکی که بیاید و فردا رادیکالیزم را ارائه دهد اتفاق نمی افتد. اتفاقا شرط دموکراسی این است.
فیاض: وقتی سیاست در جامعه تعریف شود دیگر خارج از جامعه نیست. آقای روحانی، آقای رئیسی و آقای قالیباف مگر از پشت کوه یا آن طرف دنیا آمدند خیر همه همین جا و در میان جامعه خودمان هستند. وقتی بحث سیاسی شود، در واقع بحث تقلیل پیدا می کند، در این صورت بحث خیلی ساده خواهد شد. در نتیجه آقایان هم خیلی راحت نتیجه می گیرند. ولی موقعی که آن را در جامعه می برید، بحث به شدت باز می شود. مسئولین جمهوری اسلامی از رهبری به پایین، جمهوری اسلامی را نقد می کنند.

خبرآنلاین: یک نگرانی از موج نارضایتی بعد از انتخابات است، این موضوع چقدر ضربه می زند؟

آزادارمکی: خیلی می تواند ضربه بزند. هر دولتی که پیروز شود متعهد به تحقق بخشیدن شعارهای رقیب است. اشکال سال 88 این بود که احمدی نژاد حاضر نبود رقیب را در بازی خودش بیاورد و شروع به توهین و حذف رقیب کرد. بعد هم خودش آسیب دید. پیروز بیش از آنکه متعهد به شعارهای خودش باشد، متعهد به شعار رقیب است. شعارهای رقیب را محقق می کند. اگر شعارهای رقیب را محقق کرد می تواند مدعی پیروزی در فردا شود و رقیب را مجبور کند، برود و گفتمان جدید برای خودش بسازد اما اگر نکند که رقیب همچنان سرجای خودش است و بعد نابسامانی های ناشی از عدم تحقق شعارها خفت دولت مستقر را می گیرد.

من قبل از انتخابات پیش بینی کردم اگر همین طور پیش برویم، بی اعتنا به نیازها و مشکلات اجتماعی باشیم و این دوگانه سیاسی بتواند همدیگر را تخریب کند، ما نارضایتی های شهری در پیش خواهیم داشت. کما اینکه اصولگرایی شروع به تخریب گروه پیروز کرده است تا با آن کنار بیاید. دائم کنایه می زند. اگر همین طور ادامه پیدا کند، قدرت مدیریت و برخورد با مسائل کاهش پیدا خواهد کرد و درگیری های درون شهری و حاشیه شهری خواهیم داشت. فقرا و تحصیلکرده های بیکار و آدم هایی که از درون سیستم هر آن دارند خارج می شوند پس وقتی اینها را داریم باید هر آن انتظارش را داشته باشیم، البته راهش هم نیروهای امنیتی نیست. نیروی امنیتی یک زمانی به کار می آمد که بگوییم بیگانه است. اما امروز بیگانه نیست خودی است چون در انتخابات فقرا و تحصیلکردگان تأیید شدند که خودی هستند. در سال 65 ،67 و 68 اتفاقاتی که بود، می گفتند اینها بر اثر تحریک بیگانه است اما امروز دیگر نمی توانیم بگوییم تحریک بیگانه است. این خفت نظام را می گیرد. البته تحریک بیگانه وجود دارد چون او کار خودش را می کند اما قصه عوض شد چون جمهوری اسلامی خودش خودش را نقد کرد. در واقع جمهوری اسلامی آنقدر به قدرت رسیده که خودش را سر تا پا نقد می کند. می تواند دو اتفاق بیفتد یکی گذر از جمهوری اسلامی یعنی ما یک دوره جدید تحت عنوان جمهوری اسلامی جدید داشته باشیم و جرأت داشته باشیم، مفهوم سازی از جمهوری اسلامی جدید ارائه دهیم یا اگر نیست به خاطر ساحت امنیت و نظام سیاسی و تمامیت ارضی اینجا چالشش، چالش نیروهای خودش می شود.

در انتخابات ایران اتفاقی که می افتد نیروی جدید تولید و انتظارات در متن اجتماع انباشت می شود که اگر مورد رسیدگی قرار نگیرد، این مسئله می تواند نابسامانی های جدیدی را برای جامعه ایرانی ایجاد کند. تا دیروز می گفتیم خانواده مهم است بعد گفتیم خوب است یک دفعه طلاق زد بیرون. چرا چون ساده ترین تغییراتش را به رسمیت نمی شناختیم. الان هم این است که چنانچه ما تغییرات و نیازها را به رسمیت نشناسیم آن وقت ماجراهای دیگری را در پیش خواهیم داشت و با یک خرابکاری انبوه شاید در جامعه مواجه شویم. مثلا اینکه شاید در آینده اعتصاب های کارگری داشته باشیم.

فیاض: من هم معتقدم همین است. آنها بازی خودشان را می کنند ولی ساختار باید اول این را بپذیرد.

خبرآنلاین: آقای آزادارمکی برخوردهای امنیتی را نقد کردند، بعد از سال 88 نگاه تان به برخوردهایی که با معترضان شد چیست؟

فیاض: بحث قدرت، سیاست و جامعه است. بالاخره من همان موقع مهر ماه سال 88 وقتی دانشگاه باز و درس ها شروع شد، وسط شلوغی ها بودیم. درس جهانی شدن داشتیم. من گفتم کل این تظاهرات ها منتهی به مذاکره ایران و امریکا می شود، بعد امریکا با ما راه می آید، ما را لولوی سرخمن خاورمیانه می کند و سلاح به عرب ها می فروشد. کاری که با چین و آسآن کرد و همین طور هم شد.

آزادرامکی: یعنی شما می فرمایید بازی بازی امریکایی ها بود.

فیاض: خیر.

آزادارمکی: خواستم بگویم این نیست.
آزاد ارمکی: ممکن است 6 ماه دیگر، درگیری دوگانه رقیب و گروه حاکم بوجود بیاید. یعنی دوباره آقای رئیسی با نیروهایش و اصولگرایان یک بازبینی به عمل بیاورد و بعد یک ورژن جدید اصولگرای بوجود بیاید و بعد از آن یک هجمه عمده در مجلس که قرار است به وزرا رای بدهد یا ندهد، صورت بگیرد. احتمالا مقاومت در آنجا صورت خواهد گرفت. یعنی احتمالا نمی گذارد که وزرا رای بیاورند و از آن طرف کار هم نمی کند و نارضایتی اجتماعی بوجود خواهد آمد.

فیاض: چند عامل است. مشکل دولت روحانی همین است که می خواهد معادله جهانی را چه کند. چون همیشه یک اتفاق داخلی، یک بُعد خارجی هم دارد. دولت روحانی مثلا چین، هند، روسیه را می خواهد چه کار کند؟ آیا فقط می خواهد با دولت آمریکا صحبت کند؟ این کشورها الان به ایران اطمینان ندارند و می گویند معلوم نیست ایرانی ها با ما چه کار خواهند کرد؟ در اجلاس شانگهای چین به عضویت ایران رأی منفی داد. تاجیکستان هم به تحریک عربستان رأی منفی داد. ما نمی خواهیم بحث روابط بین الملل کنیم. کل ساختاری که در داخل دارد رخ می دهد، ساختار داخلی است یعنی اقتضائات در کشور ما تاریخی است و دارد به شدت خودش را بازتولید می کند. مردم ماهواره نگاه می کنند به معنای این نیست که می خواهند فرهنگ خودشان را بفروشند، می خواهند خودشان را در ساختار جهانی تعریف می کنند. ببینند چه خبر است و تجربه کسب کنند. مردم مثل ما دانشگاهیان نیستند که چارچوب تئوریک داشته باشند یا مثل آخوند بگویند آیا دین من اجازه می دهد یا نمی دهد. خیر مردم دارند تجربه می کنند. در آنتالیا بمب منفجر می شود اما باز به آنجا می روند. یعنی خیلی جالب است ایرانی ها ترکیه را رها نکردند.

خبرآنلاین: آیا این نتیجه عملکرد حاکمیت است؟

فیاض: وقتی سیاست در جامعه تعریف شود دیگر خارج از جامعه نیست. آقای روحانی، آقای رئیسی و آقای قالیباف مگر از پشت کوه یا آن طرف دنیا آمدند خیر همه همین جا و در میان جامعه خودمان هستند. وقتی بحث سیاسی شود، در واقع بحث تقلیل پیدا می کند، در این صورت بحث خیلی ساده خواهد شد. در نتیجه آقایان هم خیلی راحت نتیجه می گیرند. ولی موقعی که آن را در جامعه می برید، بحث به شدت باز می شود. مسئولین جمهوری اسلامی از رهبری به پایین، جمهوری اسلامی را نقد می کنند.

آزاد ارمکی: اتفاق نادری افتاد که رهبری خودشان نقد می کنند و از این طرف خود سیستم هم کل سیستم را نقد می کند. عالی است اما اینکه آیا می تواند به فروپاشی از نظام بینجامد یا اینکه اصلاح نظام اتفاق خواهد افتاد؟ ما در این مرحله هستیم که در اینجا «گذر» می تواند اتفاق بیفتد و یک ورژن جدیدی از جمهوری اسلامی ظهور کند یا اینکه به اصلاحگری بینجامد و بعد ما آن را به سامان کنیم.

خبرآنلاین: پس به نظر شما باید به سمت اصلاح پیش برویم.

آزاد ارمکی: بله، اینجاست که باید سیاستهای متفاوتی پیش رود، مشروط به پذیرش رقیب. یعنی بازی رقیب باید بخشی از بازی حاکم باشد.

خبرآنلاین: همین بحث بازی رقیب را در سال 88 به صورت یک دوقطبی داشتیم. ولی الان چرا این دوقطبی پیش آمد ...

آزاد ارمکی: نپذیرفتیم. خصوصا سال 88 رقیب را نپذیرفتیم و ماجرای رقیب به خیابان کشید و به سمت دیگری رفت. اما الان چون تجربه مهم سال 88 را داریم، آن تجربه برای همه گروه ها تعیین کننده است و اجازه نمی دهد که دوگانه تندی اتفاق بیفتد. البته امروز و فردا نخواهید داشت ولی ممکن است در 6 ماه دیگر، درگیری دوگانه رقیب و گروه حاکم بوجود بیاید. یعنی دوباره آقای رئیسی با نیروهایش و اصولگرایان یک بازبینی به عمل بیاورد و بعد یک ورژن جدید اصولگرای بوجود بیاید و بعد از آن یک هجمه عمده در مجلس که قرار است به وزرا رای بدهد یا ندهد، صورت بگیرد. احتمالا مقاومت در آنجا صورت خواهد گرفت. یعنی احتمالا نمی گذارد که وزرا رای بیاورند و از آن طرف کار هم نمی کند و نارضایتی اجتماعی بوجود خواهد آمد.

خبرآنلاین: شما چنین ظرفیتی را در آقای رئیسی و جریان اصولگرایی می بینید؟

فیاض:در جریان اصولگرایی، بیشتر از اینهاست. به نظرم حتی در خودِ باند روحانی هم همینطور است. شما باند روحانی را هم ببینید خیال می کند چون 23.5 میلیون به روحانی رأی دادند همه با او همراه اند. آیا الان که علی لاریجانی با روحانی همراه شده، با روحانی همراه است؟ در حالی که به تازگی ورژن جدیدی از صحبت کردن را در مجلس شروع کرده است. باید دقت کنیم که هر فروپاشی با هر نوزایی همراه است. فروپاشی مشروطه، نوزایی داشت. الان جامعه ایرانی قبل از مشروطه با بعد از مشروطه خیلی فرق دارد. در زمانی فکر می کردم که چرا ارتش شاهنشاهی در انقلاب، کشت و کشتار نکرد؟ چون سیستم مشروطه بود و ارتش با مردم روبه رو نمی شد. یعنی یک نوع مشروعیت اقتداری ایجاد که حتی شاه هم می خواست کشت و کشتار کند اما نمی شد. مثل صدام در عراق نبود که ارتش بیاید و درو کند و هیچکس هم نفهمد. الان تازه عراق می خواهد مدنی شود، درحالی که ما به لحاظ مدنی خیلی جلو رفته ایم. در همه این سالها داریم جلو می رویم. قبل از مشروطه، صفویه که آخوندها وارد و در جاهایی با حکومتها و با خودِ استبداد درگیر شدند.

فیاض: شما باند روحانی را هم ببینید خیال می کند چون 23.5 میلیون به روحانی رأی دادند همه با او همراه اند.

آزاد ارمکی: اما آقای دکتر! اصولگرایان که بازنده بازی در انتخابات هستند، دست از بازی شان برنخواهند داشت. کجا خودش را نشان می دهد؟ در مجلس و تعریف مستمر آسیب شناسانه از حوزه سیاسی و دولت.

خبرآنلاین: البته ایشان کاملا توپ را در زمین آقای روحانی می اندازند.

آزاد ارمکی: او هم ممکن است که یک بازی بد بکند. آقای روحانی اگر توانست مفهوم مرکزی اصولگرایان را به خودش جلب کند و خودش سوار موج شود، با تغییراتی که در ساختارش می دهد می تواند قدرت رقیب را کم کند. ولی اگر این کار را نکند و کنش پیشین خود یعنی بازی توسعه ای را ادامه دهد، اصولگرایی به طور منسجم تر مقاومت خواهد کرد و برخورد هم اتفاق خواهد افتاد. ما آسیب های عمده در کل ساختار سیاسی و در حوزه قانونگذاری و در حوزه تصمیم گیری خیابانی هم خواهیم داشت اما نه امروز. اتفاقات سال 88 بعد از انتخابات سال 88 شد ولی 96 را احتمالا 6 تا 8 ماه دیرتر خواهیم داشت.

خبرآنلاین:  بحث تخلفی که اصولگرایان مطرح می کنند سال88 هم اصلاح طلبان مطرح کردند. اما در آنجا یک بحث فتنه درآمد ولی الان جریان اصلاح طلب هیچوقت چنین کلمه ای را برای جریان اصولگرا بکار نمی برد.

آزاد ارمکی:قاعده هر بازی انتخاباتی این است که به سختی باید پیروز را پذیرفت. یک تیم فوتبال بازنده بعد از بازی می گوید داور کلک زد! اصلا بازی سیاسی همین است. اگر اصولگرایان این کار را نکنند که خیلی بدبخت اند. اتفاقا باید پای کار بایستند و بگویند که واقعا شما کلک زدید. باید بگویند و این اقتضای بازی سیاسی است. حالا اینکه چرا برچسب پیدا نمی کند، به تجربه گذشته ما برمی گردد. ما تجربه 88 را داریم که تجربه گران تاریخی برای جامعه ایرانی است. به نظرم اگر اصولگرایان این بازی را نکنند، باخته اند و بیشتر هم باید بگویند که اگر نگویند آقای روحانی پیروز تمام عیار این ماجرا می شود و بعد هم ممکن است شروع به قلع و قمع کردن بکند. برای اینکه قلع و قمع نکند این اتفاق می افتد.

دوم اینکه نوع بازی عوض شده است. یک بازی در زمین گِلی است و یک بازی در زمین چمن. قطعا بازی در زمین چمن بهتر خواهد بود. ما الان داریم بازی بهتری را می کنیم چون زمین مان، زمین شفاف تری است. همه بازیگران ما به اتفاق مشکل دارند. تا دیروز احمدی نژاد با کاپشن خود نمایانگر یک آدم پاکِ ضعیفِ ساده زیست بود. اما امروز وقتی آقای قالیباف فیش خود را نشان می دهد خنده دار جلوه می کند ولی در مورد احمدی نژاد هیچکس نگفت که دروغ می گوید. همه گفتند که راست می گوید و همین کاپشن را دارد که هنوز هم می پوشد. قصه، چیز دیگری است. همه کسانی که هستند پایشان گِلی است، مشکل و مسئله دارند و اینجاست که قدرت تخریب 88 نمی تواند اتفاق بیفتد.

خبرآنلاین: اما اگر اصولگرایان ادامه دهند ممکن است باز همان اتفاقات و نارضایتی های اجتماعی وارد فضای سیاسی شود.

فیاض:خیلی سیاسی هستید! اصلا ما آمده ایم که روی علوم اجتماعی بحث کنیم. نیامده ایم که بحث سیاسی کنیم. مشکل شما کلا قدرت است. مبنای ورودتان اشتباه است و بعد هم شوکه می شوید. مدنیت در ایران اوج گرفته و شما مثل بچه ای که بالغ می شود از بچگی درمی آیید و کلافه می شوید و به زمین و آسمان ناسزا می گویید. درحالی که خودتان دارید بالغ می شوید اما به همه پرخاش می کنید. نه، دیگر کسی در خیابان نمی آید و دیگر 88 تمام شد.

ازاد ارمکی: تا دیروز احمدی نژاد با کاپشن خود نمایانگر یک آدم پاکِ ضعیفِ ساده زیست بود. اما امروز وقتی آقای قالیباف فیش خود را نشان می دهد خنده دار جلوه می کند ولی در مورد احمدی نژاد هیچکس نگفت که دروغ می گوید. همه گفتند که راست می گوید و همین کاپشن را دارد که هنوز هم می پوشد. قصه، چیز دیگری است. همه کسانی که هستند پایشان گِلی است، مشکل و مسئله دارند و اینجاست که قدرت تخریب 88 نمی تواند اتفاق بیفتد.

خبرآنلاین: موصوع بحث به خیابان آمدن نبود. موضوع بحث نوع اعتراضی است که اصولگرایان کرده اند.

فیاض: من در 88، گفتم که شورش کور است و تمام می شود. باتومورد در جامعه شناسی سیاسی می گوید هر حرکتی می خواهد موفق شود باید سه قشر به همدیگر بپیوندند تا بتوانند موفق شوند؛ قشر سیاسی، قشر اجتماعی و قشر نظامی. سال 88 فقط سیاسی ها بودند. بازار و نظامی ها با آنها همراه نبودند بنابراین خوابید. الان تمام این سه قشر با هم دارند کار می کنند. در میان خودِ سیاسی ها و اقتصادی ها هم که نگاه کنید، ....

خبرآنلاین: سوال من این بود که در سال 96 شما فکر می کنید اصولگرایان باید اعتراضشان را ادامه دهند یا نه؟

فیاض: نه، نمی کنند. من خبرش را دارم که دارند چه کار می کنند. سعید جلیلی چه کار کرد؟ خواست که دولت در سایه تشکیل دهد. ولی مشروعیت را پذیرفته است.

خبرآنلاین: بله جلسه ای برای حامیان کاندیدای اصلح گذاشتند. کارگروهی تشکیل دادند و ...

فیاض:بله، شروع شده و الان چندین نفر هستند. شما بذرپاش را در این قصه، دست کم گرفته اید که قشر عظیم جوانی پشت او هستند، درحالی که باسواد و تحصیلکرده داخل و خارج و اصولگرا هم هستند. اینها در خیابان نمی آیند چون به ساختار جامعه فکر می کنند. این شوک بعد از چند هفته برای دو طرف تمام می شود. الان روحانی به شدت محافظه کار است. صحبتهایش را که بشنوید، متوجه می شوید. آرشیو را نگاه کنید؛ اولین صحبت روحانی بعد از پیروزی در 92 را با نشست مطبوعاتی اخیرش در سال 96 مقایسه کنید.
فیاض: الان روحانی به شدت محافظه کار است. صحبتهایش را که بشنوید، متوجه می شوید. آرشیو را نگاه کنید؛ اولین صحبت روحانی بعد از پیروزی در 92 را با نشست مطبوعاتی اخیرش در سال 96 مقایسه کنید.

آزاد ارمکی: اما حواستان را جمع کنید که روحانی با ارجاع به ترامپ در منطقه دارد، حرف می زند. اگر ترامپ در منطقه نبود، روحانی اتفاقا یک چیز دیگری می گفت.

خبرآنلاین: البته ایشان معتقدند که الان روحانی آرامتر و محافظه کارتر شده اند.

آزاد ارمکی: محافظه کارتر شده است اما اولین حرف بعد از انتخاباتش این است که جامعه مدنی و صداهای اجتماعی را پذیرفته است. گفت ما در بازی شما می آییم. درصورتی که آقای احمدی نژاد بازی مردم را نپذیرفت و اتفاقا شروع به برچسب زدن کرد. دعوا از آنجا کلید خورد. یکی از کسانی که بازی را به دعوا و تنش کشاند، خود احمدی نژاد بعد از پیروزی بود. اما روحانی می گوید که من شما را پذیرفتم و در عین حال کنایه آمیز با رقیب خود بازی می کند. رقیبش را به واکنش و بحث کردن وامی دارد. روحانی رئیس دولت مستقر است و خیلی از کارهایش را کرده و ارتباطاتش حفظ شده اما نمی خواهد که آن ارتباطات را بگسلاند بلکه می خواهد اقدام دیگری کند. اگر روحانی این اقدام جدید را نکند، باخته است. اما اگر دولت جدیدی روی کار می آمد باید همه نیروهیاش را سامان می داد و پیوندهایش را برقرار می کرد. بخش اعظم پیوندهایش این است که به معنایی بوی محافظه کارانه می دهد ولی مشکل جامعه ایرانی اینجاست که جامعه از ته به رو آمده و نیازهایش نیز بالا آمده است. بعد هم در مقابلش یک دولت و نظام سیاسی پاک وجود ندارد. اینجاست که جامعه دنبال معامله با حوزه سیاسی است. اگر این معامله اتفاق بیفتد این دو می توانند با همدیگر زیست کنند وگرنه ما روز سختی را در فردای دولت روحانی و دوره جدید خواهیم داشت که اتفاقا اصولگرایان آتش زننده آن خواهند بود.

خبرآنلاین: اقای فیاض شما موافقید؟

فیاض: من دوباره حرف خودم را تکرار می کنم. دولت روحانی فقط سیاست است. اقتصاد و نظامی نیست و این را خودش هم می داند که اگر بخواهد کار کند، باید با اینها کار کند. اما آیا اصولگرایان نظامی هستند و می خواهند کودتا کنند؟

آزاد ارمکی: نه، نظامی نیستند. نظامی اند اما ممکن است کودتا نکنند! ولی می تواند فشار نظامی اتفاق بیفتد و اجازه کنش اقتصادی ندهد.

فیاض: الان موضوع جامعه ما تبدیل از امنیتی به اقتصادی است. رقیب هم این را به شدت قبول دارد.

آزادارمکی: این درست است ولی از نیروهای نظامی دچار دلمردگی نشده اند چون جای دیگری جان می گیرند. مشارکتمان در سطح منطقه، به نیروی نظامی مان، انرژی مستمر برپا شدن می دهد. ولی در سطح ملی، کنش اقتصادی انجام می دهد درحالی که در آنجا کنش نظامی و سیاسی انجام می دهد. پس انرژی دوباره می تواند این بخش را فعال کند و احتمالا یک تهدید عمده برای سامان باشد. من نمی گویم کودتا اتفاق می افتد ولی همچنان مسئله مهمی است که حداقل امر اجتماعی را تبدیل به امر امنیتی کند.

فیاض: اما دیگر طاقت اقتصادی در جامعه ما وجود ندارد و بحثم همین است. من یقین دارم که آقای رئیسی هم رای می آورد همین کار را می کرد. شاید اصلاحاتش بیشتر از روحانی بود چون برای تغییر آمده بود. 

آزادارمکی: اتفاقی که قبلا وجود داشت، این بود که تمام حیات و بروز و ظهور دولت ما در باب روابط بین الملل، دشمنی با آمریکا بود. وقتی که آن عرصه را از دست می دهد و بحث تنش زدایی پیش می آید و تهدیدی را به طور جدی نمی پذیرد و نمی خواهد که تهدیدکننده عمده شود، اینجاست که مشکل اساسی پیدا می کند و نیروی نظامی به او می گوید که دیگر نمی توانی کنش اقتصادی بکنی و من فرصت نداشتم، وارد حوزه اقتصادی یا سیاسی شوم و به تو فرصت دادم. پس باید این بازی اقتصادی را یا به من یا به بخش خصوصی واگذار کنی که الان وجود دارد. اینجا به سادگی این تغییر اتفاق نخواهد افتاد. اینجا یک درگیری عمده وجود دارد که پشت آن اتفاقا اصولگرایی است. ما یک دعوایی در حوزه بازار و اقتصاد به زودی خواهیم داشت که بازیگر آن همین حوزه نیروهای نظامی است که کنش اقتصادی انجام می دهند. بازی اصولگرایی هم آن را تشدید خواهد کرد و بعد دولت که بخواهد مشکل را حل کند، ناتوان خواهد بود و دوباره دعواهای عمده ممکن است پیش بیاید. مثل تحصن و اعتصاب و ماجرای اختلال و ترک کار و بالا رفتن قیمت دلار که به جامعه سخت بگذرد. در اینصورت چه کسی است که صدای آلترناتیوی مطرح می کند؟ نمی دانم که اصولگرایی است یا باز هم بخشی از اصلاح طلبی.

خبرآنلاین: سوالی هم راجع به گروه های مرجع بپرسیم. به نظر می رسد گروه های مرجع صاحب نفوذ در رای مردم تغییر کرده اند. در ابتدای انقلاب، گروه های مرجع، روحانیت بود. ولی از سال 76 به بعد هنرمندان و ورزشکاران گروه مرجع شدند. چه اتفاقی افتاده که بعد از 38 سال بعد انقلاب اسلامی گروه مرجع از روحانیت به ورزشکاران و هنرمندان تغییر کرد و کار به جایی می رسد که آقای تتلو وارد عرصه انتخابات می شود تا سبد رای یک نامزد روحانی را تقویت کند؟

فیاض:روحانیت، مرجع انقلاب بود و انقلاب کرد ولی بلافاصله وقتی بُعد سیاسی، اجتماعی شد، اولین گروه های مرجعیت، فوتبالیستها بودند. جام جهانی را یادتان هست؟ آقای دکتر آزادارمکی خودش رئیس دانشکده بود، کلاس را تعطیل کرد تا به جام جهانی برسد. پرسیدم که کجا می روی؟/ گفت دارم می روم فوتبال ببینم. اما من کلاسم را تعطیل نکردم. 36 نفر هم سر کلاس آمدند. من حضور و غیاب نمی کنم و بچه ها می دانند. بعد که از کلاس بیرون رفتیم، خود بچه هایی که سر کلاس بودند از بیرون خبر گرفتند و گفتند که به جام جهانی رفتیم. زیر پل گیشا آمدم و دیدم که یک گروه 15 نفره زیر پل گیشا دور هم می رقصند و «ویرا، ویرا» می گفتند. همان مربی برزیلی که تیم را به جام جهانی برد.  شهر بهم ریخت و همه در خیابان آمدند. همه شوکه شده بودند که یک ملت در خیابان ریخت، درحالی که اصلا مشکل امنیتی نبود. اتفاقا امنیت مردمی بود و دفعه دوم که به جام جهانی رفتیم و به آمریکا گل زدیم، دیگر آقایان وحشت زده نبودند. یعنی همان کسی که جنگ را چرخاند. شهید بهشتی، نخست وزیر و رئیس جمهور با هم شهید شدند، آقای هاشمی از مجلس بیرون نمی آمد و ترس داشت که به خانه برود. فکر می کرد کنترل وضعیت از مجلس بهتر است تا اینکه به خانه برود.

در مجلس ماند ولی یکباره همه در خیابان می ریزند و آن تشییع جنازه عجیب رخ می دهد. قبل از آن هم شهید مطهری است که فرقان شهیدش کرد. آن زمان در کازرون شاهد سه روز تظاهرات به نفع شهید مطهری بود که فرقان خودبخود بی معنا شد. بعد که از فوتبالیست ها رد می شویم، به سینماگران می رسیم. اینها مثل فوتبالیست ها نیستند که حماسه شوند ولی می بینیم که در جشنواره ها، مردم و نخبگان را دیوانه می کنند. از اینها هم رد شدیم و به موسیقی‌دان ها رسیدیم. یکباره تشییع جنازه پاشایی را می بینیم که همه شوکه می شوند. اتفاقا همه اینها نشان می دهد که اگر کسی بخواهد به این جامعه چپ نگاه کند، همین ها که در تشییع جنازه پاشایی اند، به میدان می آیند. در واقع ملت هویت خودش را بازتولید می کند. موقعی که یک جامعه از سیاسی، وارد قدرت اجتماعی می شود و ساختار اجتماعی پیدا می کند، متفکران و مصلحان اجتماعی باید به شدت وارد میدان شوند. هرکتاب جامعه شناسی می گوید که نقد اجتماعی برای نظم اجتماعی است. این نقد الان عمومی است. فضای مجازی و همین ها. روز انتخابات خودم از کسانی بودم که سه جا در صف ایستادم اما دیدم که اصلا جمعیت تکان نمی خورد. جمعیت زیاد و صف هم دراز بود. تا 12 شب بودم و بعد به سمت میدان بهبود و بالای سعادت آباد حرکت کردم. شاهد بودم که خانمی فریاد می زد که می خواهد رای بدهد اما می گفتند که دیگر خلاف قانون است. آن خانم حزب اللهی هم نبود و همین آدم ها بودند.
فیاض:روز انتخابات خودم از کسانی بودم که سه جا در صف ایستادم اما دیدم که اصلا جمعیت تکان نمی خورد. جمعیت زیاد و صف هم دراز بود. تا 12 شب بودم و بعد به سمت میدان بهبود و بالای سعادت آباد حرکت کردم. شاهد بودم که خانمی فریاد می زد که می خواهد رای بدهد اما می گفتند که دیگر خلاف قانون است. آن خانم حزب اللهی هم نبود و همین آدم ها بودند.

آزاد ارمکی: اصولگرایان، صبح اول وقت رای می دهند!

فیاض: می خواهم بگویم که جمعه شب در سعادت آباد مثل مرده خانه می ماند و خلوت است. همه در خانه هایشان هستند اما ساعت آخر انتخابات چند لایه ماشین به صورت دوبله و سوبله توقف کرده بودند و خانمی در حال جیغ کشیدن برای وارد شدن به حوزه رای گیری بود. من هم بی اختیار ایستاده بودم و نگاه می کردم. لحظاتی ماشین را نگه داشتم تا ببینم چرا این کار را می کند؟ اول انقلاب می گفتند که اگر رای ندهید، کوپن نمی گیرید اما اینجا چه می خواهند بدهند؟ من اینجا فهمیدم که جامعه دارد خودش را بازتولید می کند یعنی مثل این خانم احساس می کند که اگر رای ندهد، کم آورده است و عقب می افتد.

آزادارمکی: نه، می خواهد که از رقیبش ببرد.

فیاض: درست است ولی بیشتر از آن مشارکت اجتماعی و سیاسی اش است. پس در نتیجه می خواهم بگویم که الان متفکران اجتماعی و بومی، قشر مرجع آینده هستند.

خبرآنلاین: نگفتید چرا گروه مرجع از روحانیت به اینجا رسید؟

فیاض:گفتم موقعی که جامعه از سیاسی به اجتماعی تبدیل می شد، اول به قشر فوتبالیست ها و بعد سینماگران و الان هم به موسیقیدانان رسیده است. من بحث اینها را 3 سال پیش که بحث تشییع جنازه پاشایی پیش آمد در شورای فرهنگی کرده ام. الان قشر آینده نخبه، متفکران به معنی واقعی روشنفکران واقعی بومی اند که از آخوند هم شروع می شود. الان دیگر قیافه روشنفکران مثل قدیم نیست که ریش پرفسوری و موی بلند داشته باشند یا فلان مدل سیگار بکشند. الان اینها روشنفکران کارگری اند چون شب و روز باید بخوانند و به قیافه نمی رسند. کسی که می خواهد قیافه بگیرد، به باطن خود نمی خواهد برسد. الان در قم پر از نوزایی دینی است و شما خبر ندارید. من طلبه هایی با اندیشه هایی می بینم که روشنفکران در مقابلشان هیچ اند. درواقع هرچه اجتماعی تر و عقلانی تر می شویم، گروه مرجع عوض می شود و عقلانیت را بازتولید خواهد کرد که از آخوند شروع می شود تا به دانشگاه برسد. در این شک نکنید. من قبلا هم گفته بودم که بعد از انتخابات هرکس رای بیاورد نوزایی دینی است. انقلاب دینی است و پارادایم های ما عوض می شود. رهبری شروع به جلسات می کند. ببینید که آیا صحبتهایشان با سالهای قبل قابل مقایسه است یا خیر؟ خود رئیس جمهور و رهبری صحبت خواهند کرد و ببینید که چه قصه هایی رخ می دهد!

آزاد ارمکی:البته دو، سه تا اتفاق باعث چرخش از حوزه روحانیت به گروه های دیگر می شود. یکی اینکه دوره انقلاب، اکثر نیروهای اجتماعی حق خود را به روحانیت واگذار کردند. با توجه به دگردیسی که در روحانیت اتفاق افتاد این حق را پس گرفتند. روشنفکری و گروه های دیگر اجتماعی حقشان را پس گرفتند و حاضر نیستند، این حق را به روحانیت واگذار کنند تا روحانیت آن را یک تنه پیش ببرد. به نظرم یک اتفاق مهمی در ایران افتاده است. البته اینکه بازی جدا شدن از روحانیت را چه کسی راه انداخت یک مقدار به بحران های درون حوزه روحانیت برمی گردد.

ما در 40 ساله اخیر ریزش مهمی داریم که نهایتا به نوگرایی دینی می انجامد. بیشترین جایی که از نوگرایی حرف می زند، در حوزه دینی است و نه در حوزه دانشگاه و حوزه روشنفکری و آنها هم که نوگرا هستند به حوزه وصل اند و از حوزه آمده اند. اگر شریعتی از بیرون حوزه آمد اما الان از خودِ حوزه بیرون می آیند و لباسهایشان را درمی آورند و بعد می شوند منتقدین این عرصه. نکته دیگری که وجود دارد، اینکه حضرت امام در موقعیت های متفاوت دائما نامگذاری های مجدد می کرد و این به نظرم آن حق واگذاری را مستمر و امکان پذیر می کرد. نکته دیگری که وجود دارد این است که فی الواقع جامعه که گسترش پیدا کرده، نیروهای جدید متولد شده اند. هنرمندان در این کشور مهم شده اند همانطور که دانشگاهیان مهم شده اند. جمهوری اسلامی تلاش می کرد که حوزه دانشگاهی را حذف کند. هجمه ای که به دانشگاه در این کشور وارد شده هیچوقت در تاریخ نبوده است. دانشگاه در تاریخ صد ساله اش خیلی تحت فشار بود، خصوصا در علوم انسانی.

جامعه شناسی را نگاه کنید که چه هجمه ای نسبت به آن وجود دارد. اما اتفاقا این به نفع جامعه شناسی است و جامعه شناسی مهمتر شد. فی الواقع آن هجوم به جامعه شناسی، جامعه شناسان را مهمتر کرده است.وقتی جامعه نسبت به دانشگاه اینطوری می کند، گروهی به نام دانشگاهیان و کسانی که صاحب خرد هستند و قدرت نامگذاری و تعریف وضعیت ها را دارند، ظهور می کنند و بعد از آن طرف ببینید که چقدر در این کشور به حوزه موسیقی فشار آورده ایم. یک موسیقی از نوع شجریانی را حاضر نبودیم، بپذیریم و آخر هم از حوزه رسمی بیرونش کردیم. خب، تتلو از آن درآمد. وقتی شکل طبیعی موسیقی که تاریخی است پذیرفته نمی شود، مجبور می شویم به یک موسیقی عجیب و غریب تن دهیم. این درواقع همان قدرت عرصه موسیقی است. یعنی که جامعه دارد چیز دیگری مصرف می کند و کار دیگری می کند درحالی که می گفتیم ممنوع است و نکن! بعد یکباره دیدید که در ماشین ها و منازل پر از کالاهای موسیقیایی می شود. اما چرا این شده است؟ چون جامعه دارد کار خودش را می کند، در حالیکه دولت و نظام سیاسی می خواهد جامعه را مدیریت کند اما جامعه تن به این مدیریت نداده است. چرا تن به مدیریت نداده؟ چون نیروی اجتماعی ظهور کرده و درحال بازیگری است و زمان به زمان در حوزه روحانیت، مرجعیت ما رفرنس خود را از دست می دهد. الا یک اتفاق که آنهم یک نوگرایی دینی و بازگشت به سنت است که به نظرم روحانیت ما در کلیت خود توانایی بازگشت به سنت را متاسفانه ندارد. آنقدر درگیر قدرت و پول و اقتصاد و سیاست است که نه قدرتش را دارد و نه فرصتش را. چه زمانی این اتفاق می افتد هم من نمی دانم.

خبرآنلاین: الان تفاوت بین جریان اصولگرا و اصلاح طلب در این قضیه چیست که جریان اصولگرا برای اینکه افکار عمومی را به سمت خود بکشاند، حتی تا پای اینکه بخواهد مرجعیت روحانیت را کنار بزند هم پیش می رود ولی جریان اصلاح طلب هنوز هم مرجعیت روحانیت خود را دارد و اتفاقا افکار عمومی باز هم مرجعیت روحانیت اصلاح طلب را می پذیرد.

آزاد ارمکی:روحانیت اصلاح طلبان کنشگر سیاسی است نه کنشگر به عنوان حوزه روحانیت. اگر جناب خاتمی را می گویید باید بگویم که بازی ایشان بیشتر سیاسی است و در حوزه جامعه مدنی انجام می شود تا به عنوان نماینده حوزه روحانیت. اما از آن طرف اصولگرایان ارجاعشان به مرجعیت است که وقتی به جامعه مدرسین می رسد شروع به دادن اسم مراجع می کنند. البته نه مراجع به معنای قسمت اول، بلکه قسمت دوم است که اثرات این را ندارد و واکنش اجتماعی ایجاد می کند. ولی وقتی آقای خاتمی می گوید «تَکرار» بعد می تواند عمل اجتماعی انجام دهد. آقای خاتمی نه به دلیل کنشگر دینی یا مرجعیتی یا حوزه روحانیتی بلکه کنشگر سیاسی است و جامعه مدنی را نمایندگی می کند و قصه اش فرق می کند. به نظرم آنها مجبورند که به او ارجاع دهند چون مشکلات روحانیت خیلی بیشتر از آن چیزی است که ما تصور می کنیم. یعنی روحانیت واقعا یکی از عرصه هایی است که دچار دگردیسی بسیار وسیع شده و مشکلات بسیار زیاد دارد. درحالی که ما فکر می کنیم دانشگاه این مشکلات را دارد اما اتفاقا حوزه روحانیت و مرجعیت است.

فیاض:در این قصه اخیر، خاتمی و ناطق نوری و لاریجانی همه این طرف آمدند. سید حسن خمینی را می بینیم که موقعی که روحانی صحبت می کرد سرش به زیر بود. در حالیکه همیشه دستش لای قبایش بود اما اینبار دستش پایین بود. اینجا چه خبر است؟ من که در سینما و حوزه مردم شناسی کار می کنم، میزانس برایم خیلی مهم است.

خبرآنلاین: احتمالا به معنای ادای احترام!

فیاض: نه، اصلا کاری به احترام نداشت. آقای روحانی داشت صحبت می کرد ولی سیدحسن آرام ایستاده بود و حتی چشمهایش را هم بالا نکرد. جامعه دارد واقعی می شود. جامعه که اقتصادی می شود، واقعی و رئالیستی می شود. امروز به شدت شاد و فردا به شدت غمگین است. موقعی که جامعه عقلانی می شود، واقعی می شود. جامعه به شدت درحال عقلانی شدن است و می فهمد که چه خبر است و شلوغ بازی نخواهد شد. الان ترامپ که این همه تهدید امنیتی کرد در دنیا چه بازتابی داشت؟ آیا به او خندیدند یا او را جدی گرفتند؟ 

آزاد ارمکی: او آمده که بیزنسش را بکند. او را جدی نمی گیرند.

فیاض: جنگ در دنیای امروز، کمیک است.

آزاد ارمکی: ولی اگر اصولگرایی می آمد ما در اینجا وارد جنگ می شدیم و ماجرا پیدا می کردیم.

فیاض: اما آن رئیسی که من می شناسم اگر سر کار می آمد، صد پله محافظه کارتر از آقای روحانی می شد.

آزاد ارمکی: ببینید خودِ آدم مهم نیست بلکه نیروهایش مهم هستند. شما آقای روحانی را ببینید. نیرویی که با او بازی می کند او را بازی می دهد.

فیاض:اما من حرف روحانی را قبول ندارم که جنگ می شد. یک وقت هایی یک فشارهای موضعی می آمد و بعد هم عقب نشینی وحشتناک می شد. چون ساختار اقتصادی جواب نمی دهد. ما نسل انقلابیم اگر نفت 40 دلار نمی شد و شاهد شوک یکباره اقتصادی به جامعه نبودیم، نمی توانست بازار را اعتصاب کند تا انقلاب پیش برود. یعنی خود قدرت اقتصادی جامعه باعث شد که اینطوری بشود.اما الان قدرت اقتصادی جامعه اینطوری است که شما اگر میلیارد باشید ماشین پورشه سوار نمی شوید. اینها مالِ نوکیسه هاست. میلیارد واقعی عقلانی است مثل یزدی ها. جامعه به شدت اقتصادی و رئالیستی شده. چون رئالیستی، واقعی و اقتصادی شده، یعنی فقط در بُعد عقلانیت می تواند حرف بزند چون ریشه اش در اقتصاد است. ریشه، ریزنالیتی نیست.

آزاد ارمکی:اما اگر اینطور باشد، وقتی اصولگرایی می آید، می خواهد رئیسی را به بازی حوزه فرهنگ و اخلاق و دین وابدارد. ولی این جامعه ظرفیتش را ندارد می خواهد کنش اقتصادی انجام دهد.

فیاض: اگر احمدی نژاد می آمد، رای می آورد؟

آزاد ارمکی:بله، رای می آورد.

فیاض: اما من این را اصلا قبول ندارم. همه می گفتند رئیسی رای می آورد «آخر هفته، روحانی رفته...» خودشان هم باورشان شده بود.

آزاد ارمکی:آن که تبلیغ است اما رئیسی رای زیادی آورد.

فیاض: اما در استادیوم مشهد جمعیتی نبود.

خبرآنلاین: آنها هم باورشان شده بود و می گفتند که وقتی مصلی پر شده پس ما برده ایم.

آزادارمکی:اما اصولگرایی با رای 5 میلیونی خود 16 میلیون رای آورد.

فیاض:احمدی نژاد اگر می آمد هم در مناظره سقوط می کرد. به نظرم الان از تهدید نظامی خبر نیست. آمریکا هم می خواهد با رویکرد اقتصادی وارد شود. کل قصه روحانی هم این است که با چه ساختار اخلاقی آرام آرام وارد ساختار اقتصادی جهانی شویم بدون اینکه بخواهیم خرج امنیتی کنیم. هم علی لاریجانی که رئیس مجلس است با این ماجرا موافق است و هم رئیسی موافق است. به نظرم بعد از این همه وارد این قصه می شوند. رهبری هم موافق است. صحبتهای رهبری را که نگاه کنید، همین است. بعد هم بلافاصله تزریق پول به قشر پایین می شود. حالا هم به تازگی اعلام شده که طی یکسال گذشته درآمد قشر پایین سه برابر شده است. اگر اینطور باشد که دیگر خودبخود بحثی پیش نمی آید. قشر متوسط می ماند، بورژواسی...

آزادارمکی: اما این میان یک چیزی وجود دارد. وقتی به طبقه پایین فرضا 50 تومان می دادند، امکان کنش اقتصادی نداشت و کاری انجام نمی داد وقتی به او 150 دهند، پس فردا 1500 تومان می خواهد. چون می گوید که پس حق دیگری هم وجود دارد که شما نمی دهند! اما به نظرم این اقدام، انباشته انتظارات و انتظارات جدیدی پیش می آورد. چون ثابت نمی ماند و بعد از آن اگر یک کنشگر اجتماعی فعال تر بیاید و این وضعیت را تعریف کند نارضایتی بالا می رود الا اینکه مسیر گفتمان عوض شود. اما چگونه عوض می شود؟ مثلا جمهوری اسلامی از خودش یک روایت جدیدی ارائه دهد. مثل اینکه در یک خانه قدیمی که سقفش در حال ریزش است، یک یخچال فریزر 4 میلیونی بگذاریم! ما چنین مشکلی داریم، یا اینجا این ماجرا را درست می کنیم که بخش انباشت جامعه ای تعارض می یابد و نیرویی هم تولید می کند یا اینکه باید خودش را بازآفرینی کند تا آنوقت این دعواها، دعواهای دیگری بشود. ما دعوای فقر و غنا را داریم و رقبا همیشه از این دعوا استفاده کرده اند. این ماجرا باید بحث دیگری بشود اما نمی دانم چه؟ استراتژیست های جمهوری اسلامی باید تصمیم بگیرند. الان موقعیت تصمیم است.

فیاض: اگر فقر قشر پایین بخواهد انقلاب کند که در همان پایین بماند، بله. اما الان قشر پایین می خواهد با همین میزان پول اندکی هم که می گیرد به طرف قشر متوسط جهش کند.

آزاد ارمکی:بله این را که می دانم ولی این برایش هزینه دارد. هزینه را چه کسی می خواهد بپردازد؟

فیاض: آمدیم و قالیباف می برد. او می گفت یارانه را سه برابر می کند. اتفاقا جالب است که میرسلیم محافظه کار که از طیف بازار و موتلفه است، می گوید که این حرف غیرعلمی است. علی لاریجانی از قشر راست سنتی نیز همین را می گوید.

آزاد ارمکی: چرا؟ به خاطر اینکه میدان بازی غلط است.

فیاض: پس پوپولیست به این معنا جواب نمی دهد که مردم مثل زمان احمدی نژاد به آن رای دهند. سیب زمینی بگیرند و رای دهند! برژوازی که الان در این چند مدت اخیر در ایران شکل گرفته نشان دهنده سرعت بالای ما در پیشرفت ساختاری است. یعنی مردم دارند به شدت متکامل می شوند. من کتابی از بهارستان خریده بودم و سوار مترو به سمت تجریش حرکت می کردم. آقایی بالای سر من ایستاده بود و گفت که خودتی یا خودت نیستی؟! اسمم را هم نمی دانست. گفت به نظرم خودت هستی. من نه اسمت را می دانم و نه می دانم که چه می گویی ولی از حرفهایت خوشم می آید. مثلا در فرودگاه به من خیره می شوند ولی نمی دانند که من چه کسی هستم؟ من هم سلام می کنم تا حافظه طرف نه خودش را اذیت کند و نه مرا. الان در جامعه به شدت این قشر فکری درحال زیادشدن است، درحالی که نه می داند تو چه کسی هستی و اصلا چه گفته ای؟ نمی داند که در سیاست حرف می زنی یا فلسفه. این قشری است که به شدت خودش را بالا می کشد. در روستاها هم همین قصه است. در شهر هم همینطور. آقای رئیسی فکر می کرد که در روستاها رای می آورد ولی موقعی که روستاها به روحانی رای دادند، همه شوکه شدند.

خبرآنلاین: درواقع همان 96 درصد به آقای روحانی رای دادند.

آزاد ارمکی:یک تغییری در جامعه اتفاق افتاده ولی تعریف کردن آن مهم است. راست اصولگرایی در باب تعریف مفهوم فقر بد عمل کرد و کلک خورد. بعد فقرا واکنش نشان دادند به خاطر اینکه آن نیروهای تغییر را به رسمیت نشناختند. من می گویم اگر نیروهای جدید اجتماعی که در تحولات اجتماعی بازی می کنند، چنانچه مجاب نشوند، به رسمیت شناخته نشوند و به بازی گرفته نشوند، خودش چالش درست کند. کما اینکه در دوره احمدی نژاد و دوره آقای خاتمی هم همین اتفاق افتاد یعنی نیرویی از خودش اعتراضی می شود. الان هم می تواند آن تعریفی که از این نیروی اعتراضی می تواند صورت بگیرد یک ورژن جدیدی از اصلاح طلبی یا ورژن جدیدی از اصولگرایی باشد، بیاید و مختل کند.

یعنی ما این دوره تغییر را به این سادگی پیش نخواهیم برد. این است که استراتژیست های جمهوری اسلامی باید یک کارهای استراتژیک صورت دهند. در سطح رهبری باید این اتفاق بیفتد و در آنجا باید این نگاه را به جامعه تغییر دهد. بعد از آن خود این بسیجیان و دانشمندان باید خیلی از تغییرات را بالا بیاورند و بگویند. الان در انتخابات صحبت از قومیت ها کردیم. زنان را کمتر گفتیم ولی زنان دیگر به رسمیت شناخته شده اند. تحصیلکرده ها، شهریها و نیازهای جدید که چیزهای مهمی است و هزینه های بزرگی برای جمهوری اسلامی دارد. اینها به سادگی نمی گذارد که جمهوری اسلامی نفس بکشد و پیش برود و فردا دوباره بازی 4 سال دیگر راه بیندازد و یک انتخابات دموکراسی سیاسی کوتاه مدت برپا شود. این همان چیزی است که به نظرم انرژی کنشگران حوزه تصمیم سازی و تصمیم گیری جمهوری اسلامی را خواهد گرفت. باید در آن زمینه اقداماتی صورت بگیرد که شاید از دایره بحث امروز خارج باشد.

فیاض: در ادامه بحث اصلاح طلبی که مورد تاکید شماست، باید بگویم که اصلاح طلبی در این دوره، ساختاری و دیگر حرفش تمام شد. یعنی تئوری خود آقای حِیر، تبدیل به تز شد. الان آنتی تز آن دیگر اصولگرایی نیست بلکه آن 17 میلیونی است که رای ندادند باضافه این 17 میلیونی که به رئیسی رای دادند. قصه ای هم بعد از آن است که چه اتفاقی می افتد. اما الان بیشتر از آن چیزی که روحانی رای آورده، رای نداده هایی هستند که اصلا پای صندوق نیامدند به علاوه کسانی که به رئیسی رأی دادند. باید دید که چه قشری رهبری اینها را برعهده می گیرد. اینجاست که من به انقلاب پارادایمی معتقدم. معتقدم خودِ آخوندهای طلبه جوان، از دلِ قم شروع به انقلاب می کنند. در این شک ندارم و آثارش را هم در رساله ها و نوع حرفهایشان می بینم. جالب است که یکی از انتشارات که نمی خواهم نام برم و در حوزه علوم انسانی فعال است دیگر ترجمه چاپ نمی کند و تمام رساله ها و آثار متفکران مسلمان را چاپ می کند. الان همین انتشارات به شدت اندیشه های اسلامی و تمام رساله هایی که تولید می شود را مطرح می کند. پس  آنچه که به زعم من در این مملکت رخ می دهد یک نوسازی بزرگ و یک انقلاب پارادایمی است. در انقلاب پارادایمی هم ساختار و هم معرفت عوض می شود. تز اصلاح طلبی بعد از 20 سال تبدیل به تز و ساختار شد. اینکه با جهان چکار کنیم و دیگر مسائل. الان آنتی تز این چیست؟

آزاد ارمکی: خود همین ساختاری که از آن می گویید، الزامات تغییرات ساختاری دیگری ایجاد می کند. یعنی یکی از چیزهایی که وجود دارد بازبینی قانون اساسی است و از اینجا درمی آید. بحث تغییر در خود ساختار نهاد روحانیت و مناسبات روحانیت در جامعه است. بحث دیگر هم جابجایی گروه های اجتماعی است.

فیاض: آقا هم در کرمانشاه گفت که قانون اساسی باید عوض و نظام پارلمانی شود. یعنی قوای متمرکز دوباره باید پخش شود. مثلا رئیس جمهور دیگر کاره ای نباشد بلکه نخست وزیر است که باید تابع مجلس باشد. حالا هرکس که رای بیاورد.

آزاد ارمکی: آن تز رهبری در مورد مدیریت است ولی داخل آن بازیگری است. قانون اساسی باید بازیگریهای متفاوتی از گروه های اجتماعی تعریف کند. گروه های اجتماعی که در قانون اساسی انقلاب نوشته شده، خیلی کم هستند و خیلی هم فرمال و به سامان یافته اند اما گروه های اجتماعی امروز و بخش مدنی جامعه، بخش ضعیف شده قانون اساسی است. اتفاقا وقتی در شوراها نگاه می کنیم، می بینیم که عین لیست رای می آورد. به خاطر اینکه بازی آن در نظام اجتماعی تعریف نشده و همین است که اتفاقا قانون اساسی از منظر مدنی باید بیشتر تغییر کند بعد هم جابه جا شدن نیروهاست. امروز همه به سمتی رفتیم که روحانی را رئیس جمهور کنیم ولی جامعه در آینده از روحانی به عنوان رئیس جمهور گذر خواهد کرد. یعنی این چیزهایی است که در ساخت سیاسی، مسیرهای متفاوتی را با آن درصدی که رای نداده، ایجاد می کند و آن دغدغه های دیگرانی را برای مدیریت کشور خواهد خواست که با شکل و قیافه و دغدغه های دیگری است. در واقع جامعه مدنی، جامعه اعتراضی نیست، بلکه جامعه ای است که کنش مثبت انجام می دهد برای اینکه اصلاحگری بدون خشونت است. کاری که زنان در جامعه می کنند. الان زنان در جامعه بحث خیلی مهمی هستند. یک بازی عجیب و غریبی در تغییرات اجتماعی ایجاد کرده اند و کسی هم توجهی نمی کند ولی زنان دارند کار خودش را انجام می دهند. مثلا موسیقی. یکی از مشکلات جمهوری اسلامی این بود که نمی توانست تعریف کند کدام موسیقی و چگونه؟ اما الان همه انواع آن و متاسفانه بد آن دارد مصرف می شود. تتلو همین را می گوید. در واع هر چیز بد، کانون می شود. یک چیزهای اینچنینی است که باید منتظرش باشیم.

فیاض:مثلا موسیقی در ابتدا به صورت زیرزمینی شروع شده و بعد روی زمینی می شود. بعد هم سیاسی می شود! محسن چاوشی اول زیرزمینی، بعد روی زمینی و بعد هم سیاسی می شود و ما آن را پخش می کنیم. تتلو، زیرزمینی، بعد روزمینی و بعد هم وارد سیاست می شود. یعنی این نشان می دهد که جامعه به شدت دارد ساختاری می شود. من آنچه که واقعا اعتقاد دارم این  است که جابجایی اجتماعی رخ خواهد داد. یعنی الان جامعه نمی داند که قشر هدف و مرجعش کجاست؟ یعنی قشر مرجع در دوره بعدی سیاسی کیست؟

دیگر اصولگرایی هم مُرد چون اصولگرایی با اصلاح طلبی تعریف شده بود. اصلاح طلبی تمام و تبدیل به ساختار شد. شما الان باید منتظر یک جریان دیگری در آینده باشید. این جریان هم به شدت تحصیلکرده و متفکر است که الان پشت سر آقای رئیسی برای نقد اجتماعی شان آمده اند. الان هم پذیرفته اند و این ساختار را می بینم. اینکه دولت در سایه شروع کنیم. تفکر، تئاتر و موسیقی را شروع کنیم. اینها بحثهایی است که اخیرا در بینشان باب شده و به شدت وارد ساختار فرهنگی و اجتماعی می شوند. یعنی به سیاسی هم کاری ندارند. دو سال دیگر انتخابات مجلس را داریم. ببینید چه انقلابی در مجلس خواهد شد. شوکه خواهید شد. قبل از انتخابات مجلس فعلی پیش بینی کرده بودم که کسانی رای می آورند که اهل معامله باشند. این ویژگی را الان در بینشان می بینیم. به شدت مجلس بی هویتی است که اصلا معلوم نیست اصلاح طلب است یا اصولگرا؟

آزاد ارمکی: همیشه مجلس ها همینطور بوده است.

فیاض: ولی دوره بعدی مجلس به شدت شاهد آدمهای تحصیلکرده خواهید بود.

آزاد ارمکی: گروه های ذینفع.

فیاض: قشرهای به شدت نخبه که وارد مجلس می شوند. دیگر آن موقع دولت بعدی به راحتی تشکیل نمی شود که بتواند جواب مجلس را بدهد. شاید هم مجلس از خود دولت جدید و وزرا جلوتر برود. یعنی یک اقتصاددان با فهم و بامطالعه نماینده مجلس می شود و می تواند وزیر را بپیچاند. در واقع دولت بعدی، قوی تر بالا خواهد آمد. این پیشرفت اجتماعی ماست و من شک ندارم. دانشگاه های ما فروپاشی خواهند کرد ولی نوسازی اجتماعی و نوزایی دانشگاه ها هم رخ می دهد. اما چطوری؟ و با چه سرعتی؟ ما در کشوری هستیم که تئوری ها تبدیل به ساختار می شوند. ساختارها هم تبدیل به تئوری. یعنی سیکل چرخشی تراکم جامعه اینطوری است. الان تئوری اصلاحات بعد از 20 سال درحالی که متاسفانه هیچوقت کار علمی در مورد دوم خرداد نشد تبدیل به ساختار شد. در مقابل آن نیز اصولگرایی همین طور است. یعنی احمدی نژاد به عنوان یک چارچوب مورد مطالعه واقع نشد. باید بازتولید می شد که نشد. الان هم دیگر این احمدی نژاد، آن احمدی نژاد قبلی نیست.

آزاد ارمکی:چون همه از خودشان عبور کرده اند. اما می دانید چرا گروه های اجتماعی و سیاسی از خودشان عبور می کنند؟ برای اینکه ساخت جمهوری اسلامی خیلی متصلب است و اصرار بر این تصلب هم باقی است. لذا گروه ها مجبورند که از خودشان عبور کنند. این اشکال است. اگر این انعطاف پذیری را داشت این نیروها آنقدر از خودشان عبور نمی کردند. بعد ما جناح بندی های سیاسی و جریانهای سیاسی مستمر و تاریخ مند داشتیم. اصولگرا هم لازم نبود که اصلاح طلب شود و شعار اصلاح طلبانه سر دهد و اصلاح طلبان هم شعارهای اصولگرایانه بدهند! دیدیم نامزد اصلی اصلاح طلب، بحث اخلاق می کند. نامزد اصلی اصولگرا صحبت از مشارکت همه گروه های اجتماعی می کند. یعنی یک جابجایی اتفاق افتاده اما ساخت جمهوری اسلامی متصلب است و این نیروها دائم جابجا می شوند و بعد هم انرژی بهم می ریزد و گرفتاریها اینجاست.

چون این اتفاق افتاده، جامعه دیگر تصمیم دیگری گرفته. من جامعه شناس هستم و دغدغه امر اجتماعی دارم. امر اجتماعی هم یک ظهورهای متفاوتی می کند که حوزه سیاسی مجبورند با آن معامله کنند. نه اینکه با آن نزاع کنند که قدرت نزاع با آن را ندارند. او آمده و مجبور است که معامله کند. می گوید که من تو و موسیقی ات را می آورم و اقوام و زبان و نیازت را می آورم اما وقتی همه را بخواهی بیاوری چگونه می خواهی عمل کنی؟ در واقع نزاع های جدیدی در آینده در جامعه داریم. من فکر می کنم مجلس ما بیش از آنکه مجلس تکنوکراتیک باشد، مجلس طبقاتی خواهد بود.

فیاض:این هم هست. با اینکه می خواستند انتخابات را طبقاتی کنند، نشد ولی اتفاقا شد و رئیسی شروع کرد. خود همین رئیسی که نماینده این قشر نیست، می گوید من حتی قراردادهای دوره شاه را هم قبول می کنم چه رسد به برجام! یعنی محافظه کاری تا اینجا دیگر. و این جبر اجتماعی دارد همه اینها را با خودش می برد.
فیاض:بحثها در مذاکرات هسته ای دوره خانم اشتون اینطوری بود که مثلا «علی باقری تو چقدر خوش تیپ و چقدر مهربانی» خبر دارید؟ یعنی کار به جایی رسیده بود که سر شام می گفت «خوش به حال خانمت».

آزادارمکی: البته این معلوم نیست و می تواند ریاکاری هم باشد.

فیاض: نه، جبر اجتماعی است و دارد می شود. اسم مرا درحالی که روحم اصلا خبر نداشت به عنوان پشتیبان فلان کاندیدا رد کرده بودند. در دلواپسان هم عکس مرا زده بودند، درحالی که من خودم اعتقاد نداشتم و گفتم که اشتباه نکنید، این سیاست نظام در برجام است. در جشنواره عمار در مورد برجام سخنرانی کردم و گفتم دوره سوم جمهوری اسلامی که مواجهه با ساختار جهانی است، شروع شد. یعنی یک دوره مواجهه انقلاب داشتیم، یک دوره مواجهه جنگ و الان مواجهه سوم شروع می شود که مواجهه ساختاری با جهان است. البته آقای روحانی هم گفت که دوره سوم تبدیل به پیروزی سوم شده و الان هرکس بیاید، برجام جبر اجتماعی بود. آقای روحانی فقط آن را اجرایی کرد.

آزاد ارمکی: البته بازیگری هم مهم است.

فیاض: بله البته تا حدی.

آزاد ارمکی: ببینید! آقای جلیلی در جلسه قرآن می خواند و بیرون می آمد! ولی آقای روحانی بحث فنی می کند. بازیگری هم مهم است. ظریف، بازیگری می کند.

فیاض: بحثها در دوره خانم اشتون اینطوری بود که مثلا «علی باقری تو چقدر خوش تیپ و چقدر مهربانی» خبر دارید؟ یعنی کار به جایی رسیده بود که سر شام می گفت «خوش به حال خانمت».

آزاد ارمکی: پس قصه دیگر عوض شده و خاله زنگی شده است.

فیاض: پس بارک الله. طنز است، جنگ نیست.

آزاد ارمکی: قبول دارم ولی زبان فنی هم مهم است.

فیاض: الان سعید جلیلی هم که برای اینها روضه خوانی می کند و بحث اسلام شناسی به برنز می دهد، می گوید که من می خواهم با تو صحبت کنم. درواقع الکی موضوع را کش می دهد و مذاکره هم نمی کند.

آزاد ارمکی: ولی بعدش مذاکره می شود.

فیاض: الان اگر بمب اتمی هم داشته باشید دیگر بی معناست چون نگه داشتن آن خیلی سخت است.

آزاد ارمکی: پس چرا این همه برایش هزینه کردیم؟ کل نظام را به بحران رساندیم.

فیاض: مشکل اینجاست که نفهمیدیم.

آزاد ارمکی: مگر ایراد آقای رئیسی و دیگران به آقای روحانی این نبود که چرا اراک را بستید؟ یعنی ما دوباره می خواهیم به آنجا بازگشت کنیم.

فیاض: یعنی شما می گویید اگر خودِ رئیسی هم رای می آورد ادامه می داد و اراک را باز می کرد؟ نه نمی کرد.

آزاد ارمکی: معلوم نیست. نیت خوانی نکنیم بلکه حرفش را گوش کنیم. او می خواهد به اول برگردد و با بحث ارزشها یک تنش ایجاد کند. چون منفعتش این است که این بازی را ببرد تا نیرویش را از دست ندهد. الان به خاطر اینکه آن نیرو را حفظ کند باید همه آن شعارها را تکرار کند.

فیاض: اما رئیسی می گوید من برجام که هیچی حتی قراردادهای دوره شاه را اگر مجلس تصویب کند قبول می کنم! در مناظراتش این را گفت یعنی اصلا من آن طرف تر هستم. یعنی از روحانی هم در قبول قراردادهای اجتماعی و سیاسی با جهان، پیشرفته تر هستم.

آزاد ارمکی: ولی شاکله اش با این سخن نمی خواند و نیروی اجتماعی که با او بازی می کند هم با این حرف نمی خواند.

فیاض: اما در سیاست رویش و کنش دو مقوله جداست.

آزاد ارمکی: ولی مشهور است که روحانی کسی است که در انگلیس دکترای خود را گرفته و با دنیا بازی می کند. حرف او را می پذیرند وقتی صحبت از تنش زدایی می کند. ولی حرف رئیسی را نمی پذیرند.

فیاض: او هم بازتولید می کرد. یادتان است که آقای ظریف مال اصلاح طلبی نیست و پایه طبقاتی بازاری دارد. یک سنت گرای بازاری و بازار سنتی است.

آزادارمکی: ولی بازی اصلاح طلبی را می کند.

فیاض: خب، بله.

آزاد ارمکی: مگر آقای جلیلی چکاره است؟

فیاض: معلوم نیست که ظریف کارگزار آیت الله خامنه ای هم نباشد!

آزاد ارمکی: چرا هست.

فیاض: من هم همین را می خواهم بگویم.

آزاد ارمکی: مگر جلیلی، کارگزار آیت الله خامنه ای نبود؟ پس چرا دو تا بازی اتفاق می افتد؟

فیاض: ظرفیت سعید جلیلی همین است. او هم می گفت که بیایید گفتگو کنیم. من اسلام شناس هستم و درس می دهم که شما هم اسلام را بفهمید.

خبرآنلاین: من متوجه شدم آنها که آقای فیاض را آشنایی می دیدند به خاطر شباهتشان با آقای جلیلی است.

فیاض: بله، با همین وزیر ارشاد فعلی مناظره کردیم و بعد هم همدیگر را بوسیدیم. در دانشگاه کتاب هم همدیگر را دیدیم و دعوا کردیم و بعد از آن هم با هم دوست جون جونی شدیم. الان هم با وزیر دوست هستم با اینکه مناظره را به نفع سعید جلیلی رفتم. بحث این است که می خواهم بگویم عواملی که در مورد آن بحث می کنید؛ ظریف، روحانی و رئیسی همه در یک ساختار اجتماعی هستند که او تعریف می کند.

آزاد ارمکی: نه اینطوری نمی شود. بالاخره اینها نقش آفرین هستند. ببینید! زبان خیلی مهم است.

فیاض: این باد ساختار اجتماعی است که این عَلَم را تکان می دهد.

آزاد ارمکی: وقتی در مناظره های تلویزیونی آقای روحانی خطاب به آقای رئیسی می گوید که امام رضا(ع) را ول کن و تو را خدا امام رضا را نگه دار، جریان اجتماعی و حادثه درست می کند. زبان و کلام یک بازی مهم برای بازیگر است. کما اینکه که آقای رئیسی گفت می گوید دولت تو پیر و ناتوان و عصر حجر است! به نظرم نقش بازیگران مهم است.

فیاض: الان دولت روحانی یک دولت دیگر خواهد شد.

آزاد ارمکی: معلوم است که می شود.

فیاض: یعنی کاملا متفاوت با دولت قبلی.

آزاد ارمکی: به خاطر اینکه در ساخت جدید، بازیگری می کند و ساخت قدیم دیگر وجود ندارد که بخواهد بازیگری اش را بکند.

خبرآنلاین: جمع بندی پایانی را بفرمایید.

فیاض:به نظرم الان ساختار اجتماعی ما در حال پیشرفت است که اینها آسیب نیست. بحران طبیعی رشد است. بحران پیشرفت است. والله و بالله آنها که با جامعه آمریکا مقایسه می کنند ما خیلی ها را داریم که در جامعه آمریکا، اروپا، سوئیس فعال اند. الان جمعیت موجود ایرانی در خارج که در انتخابات فعال اند، کم نیست. رای خارج کشور هم در داخل تاثیری کمی نداشت. حتی رای نیوزلند که اولین جایی است که آفتاب در دنیا طلوع می کند هم تاثیر دارد. وقتی خودمان را با آلمان مقایسه می کنم، می بینم که ما کم نداریم. البته درست است که تجریه 100 و 200 ساله آنها را در دموکراسی نداریم ولی شروع کردیم و با سرعت هم در حال پیشروی هستیم. و این سرعت چون بالاست، به شدت احساس آسیب می کنیم درحالی که آسیب نیست. تهدید می کنیم که فروپاشی، تظاهرات و آشوب خواهد شد ولی خبری نیست. آنچه در 88 اتفاق افتاد قابل بحث است که چه اتفاقی افتاده است که هنوز هم در موردش بحث نشده چون یا اصلاح طلبان یک بحثی عنوان کرده اند یا اصولگرایان.
آزادارمکی: گرفتاری های آقای رئیسی از مشهد شروع می شود یا یک آدم معتدل مثل آقای ناطق نوری از آب در می آید یا رادیکال شود معلوم نیست. خلاصه آنکه آقای رئیسی از موقعیت کنونی خودش خارج می شود.

آزاد ارمکی: پذیرش کلیت نظام سیاسی در باب تغییر، سخت بود. مرکزیت نظام سیاسی تغییر را قبول نداشت و به بن بست منجر شد. حالا در شرایط جدید رهبری و کلیت نظام، تغییر را می پذیرد. اینجا سخت نمی شود ولی آنجا سخت است.

فیاض: ولی همان اصلاح طلبانی که شروع کردند همانها در 9 دی با سبز هم آمدند. یعنی می خواهم بگویم خودِ مردم شروع نکردند و خود مردم جمعش کردند. حالا چرا چنین شد را باید بحث کنیم.

آزاد ارمکی: جمعیت 9 دی، دوگانه است.

فیاض: من خودم در دانشکده شاهد بودم.

آزاد ارمکی:من هم در هر دو بودم. این جمعیت دوگانه است. این جمعیت یک گانه دیگری است که در مقابل جریان سبز قرار می گیرد. این دو گانه را ما ادامه دادیم. آقای روحانی سعی کرد که در 92 از این دوگانه عبور کند و به همین دلیل نماینده دوطرفه است. یعنی مورد وثوق رهبری است، روحانیت هم او را قبول دارد و بعد با آقای خاتمی می نشیند و بحث حصر را هم مطرح می کند. دغدغه حس مثبت با موسوی و کروبی دارد و درنتیجه این عبور از آن دوگانه است. این اتفاق عمده ای است که در 92 می افتد. در مقابل رقیبش همچنان این دوگانه را باز می کند. سال 96 یک دوگانه جدیدی ظهور می کند که منطق آن، منطق پیشین نیست ولی تجربه پیشین در آن وجود دارد. ارجاعاتش با آن هست وقتی آقای روحانی با مخاطبش حرف می زند اتفاقا آن را به جریان 88 و مسائلی که وجود دارد، ارجاع می دهد. همانطور که آقای رئیسی به جریان احمدی نژاد و ماجرای اصولگرایی ارجاع می دهد. ولی آنچه بازی را می سازد، یک دوگانه دیگری است. دوگانه ای است که در جامعه اتفاق افتاده و بعد این دوگانه دائما در حال نشت است و جامعه را بزرگتر و فربه تر می کند که منجر به ظهور مسائل جدیدی در جامعه ایرانی می شود که به معنای دموکراسی یا رفع فقر می تواند باشد. ساختن یا مفهوم نظم باشد و باید دلایلش را تعریف کنیم. ولی این نیرویی که الان بازی می کند، نیروی متفاوت و یک صورت بندی جدیدی است که اگر لازم بود در تفسیر دیگری در موردش بحث می کنیم.

خبرآنلاین: آیا آقای رئیسی می تواند سال 1400 همین پایگاه اجتماعی را تقویت کند و حرفی برای گفتن در انتخابات ریاست جمهوری داشته باشد؟

آزادارمکی: خیر، رئیسی سوخت و می رود شیخ العلما شود. چون بازی سیاسی ما رادیکال است و بین گروه های رادیکال اتفاق می افتد تا نیروی جدیدی ایجاد شود. نیروی جدیدی که تحصیلکرده، جوان، وقیح و رادیکال است مثل بذرپاش.

فیاض: خیر، رئیسی نمی تواند. در آستان قدس ساختاری است که حالا خواهید دید، ماجرا از خود او شروع می شود.

آزادارمکی: گرفتاری های آقای رئیسی از مشهد شروع می شود یا یک آدم معتدل مثل آقای ناطق نوری از آب در می آید یا رادیکال شود معلوم نیست. خلاصه آنکه آقای رئیسی از موقعیت کنونی خودش خارج می شود. مسائل و حواشی انتخابات ریاست جمهوری با او ادامه پیدا می کند و در دیدارهای آینده اش با آن مواجه می شود بنابراین نمی تواند به وضعیت قبل از انتخابات ریاست جمهوری برگردد.

عکس ها از : زاوش محمدی

29214