ملکی: سیاست خارجی کلینتون تهاجمی‌تر از اوباما خواهد بود/ هیلاری علاقه‌ای ندارد از ایران چیزی بداند

دکتر عباس ملکی در کافه خبر به موضوع انتخابات آمریکا و مواضع سیاست خارجی دو نامزد جمهوری خواه و دموکرات پرداخت.

سعید جعفری - انتخابات آمریکا دو نامزد نهایی خود را شناخت و حالا رسما هیلاری کلینتون و دونالد ترامپ دو نامزد دموکرات ها و جمهوری خواهان هستند. برنی سندرز هرچند تا روزهای پایانی بسیار خوب بالا آمد اما در نهایت نتوانست حریف وزیر خارجه سابق شود و صحنه را ترک کرد. اما چرا سندرز و ترامپ برخلاف عموم پیش بینی ها تا این اندازه موفق ظاهر شدند؟ در دوگانه ترامپ و هیلاری کدامیک دست بالا را دارد و بالاخره اینکه سیاست خارجی آمریکا در دوران جدید چه رنگ و بویی خواهد داشت؟ برای یافتن پاسخ این پرسش ها از دکتر عباس ملکی خواستیم تا به کافه خبر بیاید و پاسخگوی این سوالات باشد. معاون پیشین وزارت خارجه برآمدن سندرز و ترامپ را محصول حرکت به سوی انتهای دو طیف می داند که ویژگی قرن جدید است. مشروح گفتگوی مفصل ما رئيس سابق مرکز سیاست خارجی و پژوهشکده مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت را در ادامه می خوانید. 

صحنه انتخابات آمریکا ۲۰۱۶ تفاوت های عمده ای با ادوار پیشین داشته و کسانی که در ابتدا به نظر می رسید صرفا برای دستگرمی در این عرصه حضور یافتند بسیار تاثیرگذار نشان دادند. در میان دموکرات ها برنی سندرز تا پایان حضور قدرتمندی داشت و هیلاری کلینتون را کاملا به چالش کشید و از آن طرف ترامپ که رقبای قدرتمند و نامدار خود را یکی پس از دیگری کنار زد و به عنوان نامزد نهایی خود را به این حزب تحمیل کرد. این پدیده ها را چگونه باید تحلیل کرد؟

واقعیت این است که اگر بخواهیم روند انتخاباتی آمریکا را تحلیل کنیم باید قدری جامع تر به موضوع بنگریم. جهانِ امروز، عصرِ نزدیک به افراط گری ها و متمایل به اکستریم ها و دو سر مرزی فاصله های ریاضی و طبیعی و تجربی است. برخلاف قرن بیستم که قرن متوسط گرایی و نزدیک شدن به مرکز بود و اکثر حوادث و پدیده ها از لحاظ تعداد و تکثر خود به منحنی نرمال نزدیک بود ما در قرن بیست و یکم شاهد پدیده های غیر طبیعی و غیر عادی و نزدیک به دو سو و انتهایی دو طیف هستیم. در جهان بزرگ ما داعش، جبهه النصره و مسائلی مانند طالبان و القاعده و ۱۱ سپتامبر بروز و ظهور می یابد. در موضوع زندگی عادی مردم هم همینطور است. ما در کل قرن بیستم طبقه متوسط را داشتیم که بیش از هر نیروی دیگری بر سرنوشت جهان و روابط بین الملل تاثیرگذار بود. طبقه متوسطی که در شهر بزرگ شده بود و به نوعی چون به لحاظ تعداد بیش از سرمایه داران و از سویی فقرا و محرومان بود حرفشان حرف اصلی بود. ولی اکنون به نظر می رسد حرف مسلط در جهان حرف تندورها و افراط گرایان و کسانی است که حرف جدیدی می زنند. در صحنه اجتماعی آمریکا مردم از طبقه متوسط بودن خسته شدند. بعد از ۱۱ سپتامبر وضعیت معیشتی و رفاهی مردم به شدت افت کرد و به صورت خیلی واضح شما می توانستید کسانی را ببینید که لباسانی می پوشند که مربوط به چند سال گذشته است در حالی که در غرب لباس خریدن یکی از لذت های زندگی آمریکایی است و همچنین رستوران ها و شور و جاذبه ای که در گذشته داشته را ندارد. البته به تدریج و به ویژه پس از رکود اقتصادی ۲۰۰۸ الان امروز بتوان گفت اوضاع کمی بهتر است ولی هیچ تردیدی نیست ۱۱ سپتامبر تاثیرات عمیق خود را بر همه جهات جامعه آمریکایی گذاشته. بنابراین به نظر من برآمدن کسی مانند سندرز یا ترامپ که دو سر یک طیف هستند برگرفته از همین اتفاق است. سندرز بر مسائل مربوط به اقشار پایین دست گذاشته و بر نقش آنها و به نوعی سوسیالیسم مکتب آمریکایی تاکید می کند و ترامپ بر سرمایه داری لجام گسیحته و بدون حد و حصر. جالب آنجا که خود او یکی از نمادهای سرمایه داری است که از سال ۱۹۷۱ تا الان سازمان ترامپ را دارد و هر لحظه بنا به ادعای خودش به این ثروت اضافه شده است. 

یعنی شما معتقدید این تغییراتی که در صده جدید رخ داده باعث شده دوگانگی و شیفت به سمت چپ و راست از دو سوی دو طرف رخ دهد. چه اتفاقی افتاده جریان نزدیک به ترامپ موفق می شود ولی سندرز خیر؟

در جامعه آمریکا مسئله انتخابات ربط وثیقی با موضوع وال استریت و پول دارد. آنچه که آقای سندرز را جلو نمی برد و خانم کلینتون را می برد همان وال استریت و پول هایی است که آقای بیل و خانم هیلاری دریافت کرده اند و هنوز هم دارند. ترامپ خود و دوستان معدودش توانستند همه هزینه های کمپین انتخاباتی را پرداخت کنند. در حالی که اوضاع در خصوص سندرز متفاوت بوده است. سناتور ایالت ورمانت از نظر تعداد کسانی که به او کمک کردند رکورد دارد ولی آنها ۱ دلار یا ۱۰ دلار کمک کردند ولی آنطرف یکی از

روش هایی که خانم کلینتون در این دوره به کار برد سخنرانی هایی بود که می کرد و از آن سخنرانی ها ۲۵۰ یا ۳۰۰ هزار دلار درآمد کسب می‌نمود. این پرداخت ها چه از جانب مردم آمریکا و چه از جانب کسانی مانند کشورهای خلیج فارس صورت می پذیرفت. بنابراین به نظر می رسد آن جریانی که تحت عنوان دو طیف در آمریکا به آن اشاره کردیم کاملا محقق نمی شود. وال استریت می تواند خانم کلنیتون را به جای آقای سندرز بیاورد. از سوی دیگر نقش اسرائيل و صهیونیم هم در انتخابات آمریکا مهم است. گرچه یهودیان از نظر تعداد در انتخابات آمریکا کم هستند ولی از نظر کیفیت و مقدار هزینه هایی که می توانند داشته باشد خیلی تاثیرگذار هستند. گرچه آقای سندرز خودش یهودی است ولی به صورت خیلی روشنی یهودیانی که به صورت سنتی طرفدار حزب دموکرات هستند از خانم کلینتون حمایت کردند. 

برخی از منتقدین سندرز استدلال می کنند او هم مانند ترامپ البته به نوعی دیگر رفتارهای پوپولیستی دارد و تلاش داشته با روش ها و وعده های نشدنی مردم را جلب کند. سندرز بیشتر مسائلی را طرح کرده که باید در آن چارچوب پوپولیستی و گرایش طبقات جوان اجتماعی ارزیابی اش کرد. ادعاهایی که سندرز طرح می کرد تا چه اندازه قابلیت عملی شدن دارد؟ اینکه وال استریت را محدود می کند. چقدر امکان علمی شدن دارد و تا چه اندازه برگرفته از فضای پوپولیستی است؟

اگر قاعده سینوسی را در فضای سیاسی کشورها مورد توجه قرار دهیم به نظر می رسد جریان طرفدار اقشار آسیب پذیر آمریکا بیشینه تلاششان را در سیمای آقای اوباما انجام دادند. مسئله بیمه همگانی و کارشکنی خیلی زیادی علیهش از سوی مخالفان فعالیت انجام شد و دیگر این سطح نهایت تاثیرگذاری این جریان است. به نظر می رسد این انتهای قله و ماکسیمم این منحنی در این دوره است. مثلا شاید در دهه های بعد، این جریان دوباره پا بگیرد ولی گرایش به جریان های سوسیالیستی در آمریکا  آینده نزدیک ندارد. چون آقای اوباما از این مورد به خوبی استفاده کرد. ایشان فردی بود در شعارها و کارش یا صادق بود یا به مردم اینطور القا می کرد که چنین است. بنابراین به نظر من سندرز خیلی نمی تواند روی این موج سوار شود. نکته دوم اینکه وضعیت اقتصادی آمریکا همچنان از رکود رنج می برد و هنوز به وضعیت عادی برنگشته. وضعیت عادی که عرض می کنم یعنی وضعیتی که در دوره اقای ریگان یا بیل کلینتون وجود داشت. طبیعی است برخی از کسانی که در آمریکا هستند به این فکر می کنند چه اهرم هایی می تواند این اقتصاد را به وضعیت عادی برگرداند. اگر کشوری مانند عربستان را در نظر بگیریم که یک خریدش ۶۰ میلیارد دلار باشد باز هم با خرید هزار دلاری چندین خانوار می تواند توازن ایجاد کند. به همیندلیللدیل به نظر می رسد در آمریکا در سیاست این کشور عمدتا جریان راست است که می تواند تولید انگیزه کند. 

خانم کلینتون گرچه در حزب دموکرات است و این حزب به صورت سنتی یک حزب روشنفکری طرفدار مردم عادی است ولی شعارهای ایشان در یک دوره ای به دلیل مواجهه با آقای سندرز به طبقات محروم توجه داشت. با کنار رفتن آقای سندرز خانم کلینتون از گرایش های سرمایه داری خود زد و تلاش کرد به مردم آمریکا نشان دهد که با یک سرمایه گذاری مردمی چه در داخل و چه جذب سرمایه از خارج به ویژه از چین و کشورهای عرب خلیج فارس آمریکا می تواند موتور محرک اقتصادی خود را دوباره پیدا کند. پس بنابراین به نظر می رسد جریانات طرفدار طبقات محروم در این چند سال آینده جایی نخواهند داشت. 

خیلی از طرفداران جریان چپ در آمریکا پس از جدی تر شدن سندرز و پیروزی هایی که در چندین ایالت مهم آمریکا کسب کرد می گفتند نهایت انتظار ما از سندرز این است که فضایی را برای گرایش به سمت چپ تر حزب دموکرات ایجاد کند و دوم اینکه برای ۸ سال آینده مقدمه چینی کند که یک فرد جوانتر با نگاه به چپ روی کار بیاید. آقای اوباما هم پس از دیدارشان با سندرز گفتند حضور سندرز باعث شد هیلاری تبدیل به نامزد بهتری شود. شما هم اشاره کردید که هیلاری به دلیل مواجهه اش با سندرز مقداری به چپ توجه کرد، این صرفا نمایشی و موقتی بوده یا با توجه به جایگاهی که سندرز به دست آورده می تواند باعث شود هیلاری تا اندازه ای از سمت راست به سمت مرکز حرکت کند؟

نمی دانم. حدس می زنم این به نفر دوم بستگی دارد که چه کسی معاون اول هیلاری باشد. اگر خانم الیزابت وارن باشد به نظر می رسد میراث سندرز به نوعی ادامه پیدا خواهد کرد. خانم وارن به نظر می رسد از افرادی باشد که در آینده آمریکا تاثیرگذار خواهد بود و طبیعی است مسئله جریانات ضد وال استریت را هم می تواند پشتیبانی کند و یا حتی در جاهایی رهبری کند. ولی همانطور که شما فرمودید مسئله اساسی آمریکا این است که اقتصادش خیلی مشکل دارد و در این مواقع دو راه بیشتر پیش رو نیست. یا همه مردم کمک کنند یا شرکت ها و کپمانی های بزرگ. به نظر می رسد آن مقدار که مردم عادی می توانستند کمک کردند مگر اینکه در یک سری از دانشگاه ها چیزهای جدیدی به دست آید و انرژی های تجدیدپذیر جدید یا سیستم های جدیدی برای کم کردن مصرف انرژی در خودرو ها یا چیزی مانند اینترنت و اتصال الکترونیکی به صورت های جدیدتر و بسیار انقلابی تر پدید آید یا مثلا در بخش های جامعه شناسی و علوم سیاسی و روان شناسی و اینا فرضیاتی که رهبری آمریکا را از لحاظ علم و تکنولوژی از بقیه با فاصله بسیار بیشتری جلو ببرد. ولی اگر اینها نابشد روش خانم کینتون بیشتر در آینده جلو خواهد رفت. 

در خصوص خانم وارن با توجه به اینکه خود هیلاری هم زن است معرفی یک زن دیگر به عنوان معاون اول می تواند منفی باشد قدری شانس ایشان را برای معرفی به عنوان معاون اول کم نمی کند؟ آقای اوباما وقتی جو بایدن را معرفی کردند این ملاحظات را در نظر گرفتند و رسانه ها این موضوع را مورد توجه قرار دادند که اوبامای سیاه پوست و جوان یک مرد سفید پوست و با تجربه را به عنوان معاون اول خود معرفی کرده که می تواند به نوعی مکمل ایشان باشد حال اینکه خانم وارن از چنین ویژگی برخوردار نیست. به همین خاطر فکر نمی کنید معرفی خانم وارن غیرمحتمل باشد؟

بله این مواردی که اشاره کردید ملاحظات داخلی است که می تواند درست هم باشد. ولی به نظر من باید یک بار نوبت خانم ها در این موضوع و موقعیت و ریاست جمهوری آمریکا می شد که تجربه خود را داشته باشند که ببینند تا چه اندازه موفق هستند گرچه من معتقدم رئیس جمهور آمریکا بعد از انتخاب شدن هرچقدر کمتر کار کند موفق تر خواهد بود. چون به نوعی به نظر می رسد رئيس جمهور باید فقط نقش هماهنگی را داشته باشد. یکی از موفق ترین روسای جمهور آمریکا رونالد ریگان بود. کسی که هنرپیشه و اتفاقا از نوع درجه دومش بود. ریگان خودش می گفت مطالبی را که می گویند را من نمیدانم ولی من مشاورینی گذاشتم که آنها می دانند و این اتکای به مشاورین بسیار موضوع مهمی است. ما هم در کشورمان رئيس جمهوری داشتیم که سازمان برنامه و بودجه را قبول نداشت.

وقتی پروژه ای را پیش رئيس جمهور می بردند ایشان می گفتند نه من محاسبات شما را قبول ندارم، یک ماشین حساب بیاورید که من خودم حساب کنم و ببینم اینها درست است یا خیر. این اتکای به خود در این سطح یک آفت است چون شما میلیاردها به کارشناسان و مشاوران می دهید، تا یک اندازه ای خوب است که شما آگاهی داشته باشید اما اگر از یک اندازه ای بیشتر بخواهید استفاده کنید حتما شکست می خورید. به همین دلیل من معتقدم شاید ترکیب مشاورانش از همه چیز مهمتر باشد. کمااینکه در مورد مسئله هسته ای ایران گرچه آقای اوباما از قبل از اینکه رئيس جمهور شود نسبت به ایران نظر منفی نداشت اما ایشان افراد را درست منصوب کرد. آقای کری، بیل برنز کسانی بودند که واقعا مسائل ایران را می دانستند در حالی که رئيس جمهور پیش از ایشان چنین نکرد و کسانی را منصوب کرد که در جریان امور ایران نبودند. 

خود هیلاری هم خیلی ایران و مسائلش را نمی شناخت یا دست کم چنین علاقه ای نداشت.

خانم کلینتون نسبت به ایران آگاهی هایش کم است و نمی خواهد هم بداند. طبیعی است که کسانی از یک موضوعی اطلاع چندانی نداشته باشند. ما کسانی مانند جک استراو داشتیم، جک استراو هیچ چیز در مورد ایران نمی دانست ولی در مدتی تلاش کرد تا در مورد ایران بداند و شروع به مطالعه هم کرد، در نهایت جک استراو ایران را فهمید. یا وزیر خارجه آلمان، یوشکا فیشر هم در مورد ایران چیزی نمی دانست ولی بعدها در دانشگاه پرینستون که من او را دیدم می گفت به دو صورت با ایران آشنا شدم، یکی خیلی کتاب خواندم و دیگر اینکه همسری ایرانی انتخاب کردم حتی با آشپزی ایرانی هم اشنا شدم. از این نکته می خواهم این نتیجه را بگیرم که موضوعات کوچک انسانی خیلی تاثیر دارد. در نتیجه داماد آقای کری حتما روی ایشان تاثیر داشته است. 

به نظر شما دونالد ترامپ شانسی برای بردن انتخابات آمریکا دارد؟

اتفاقاتی که از الان تا نوامبر ۲۰۱۶ می افتد بسیار مهم است. عکس العمل همین حمله به کلوب شبانه در اورلاندو به نفع چه کسی می شود؟ تردیدی نیست که ترامپ دست بالا را خواهد داشت. چون این جریانی است که به مردم عادی آمریکا می گوید در هر جا و هر لحظه زیر تهدید هستید پس کسی که تندرو است و می گوید مهاجرین را بیرون می کنم بیشتر مورد اقبال قرار می گیرد. از این موارد در جهان بسیار اتفاق افتاده و بعضا در آستانه برخی از تحولات انتخاباتی رخدادهایی پیش می آید که انسان مشکوک می شود که دست چه کسی بوده است. آیا عامدانه بوده است یا خیر. مثلا در سال ۱۹۹۹ آقای پوتین نخست وزیر موقت بودند و یکباره در آستانه انتخابات ریاست جمهوری ۳ انفجار بزرگ در سنت پترزبورگ و ماخاج قلعه و مسکو رخ داد.

بعد آقای پوتین به صورت بسیار شدید و قهرمانانه علیه مبارزین چچنی وارد عمل شد و انتخابات برگزار شد و آقای پیروز شد. بعدها آقای بوریس برزوفسکی که رئیس شورای رهبران مشترک المنافع بود ادعا کرد نیروهای وزارت کشور در برخی از این حوداث دیده شده اند. اینها مواردی است که در کشورهای مختلف رخ می دهد. بنابراین می خواهم عرض کنم شکست ترامپ قطعی نیست و اگر شما خود را جای یک آمریکایی بگذارید که احساس می کند از ۱۱ سپتامبر به بعد به صورت مداوم تهدیدات امنیتی برایش پیش آمده است ممکن است به کسی رای دهد که این تهدیدات را کاهش دهد.

اگر بخواهیم سیاست خارجی خانم کلینتون را بررسی کنیم شاید خیلی به نقل قول معروف خانم آلبرایت نزدیک تر باشد که می گوید: آمریکا قدش از دیگران بلندتر است و چون این بلندی ذاتی است باید در مسائل بین المللی مداخله کنیم برخلاف آقای اوباما که علاقه ای نداشت در مناقشات بین المللی به صورت مجزا و بدون همراهی متحدانش مداخله کند. شما این موضوع را تایید می کنید؟


بله سیاست خارجی خانم کلینتون تهاجمی تر از آقای اوباما است و کلا در جناح تهاجمی حزب دموکرات جای می گیرد و حتما این کار را می کند فقط نباید فراموش کرد وضعیت جهانی فرق کرده. آمریکا در خاورمیانه در دوره هایی تقریبا همه یا اکثر کشورهای منطقه را با خود داشت. چه در جریان سیاست های دو ستونی ایران و عربستان و چه پس از آن مسئله مربوط به کمک هایی که به مصر و اسرائيل می کرد. امروز ولی بسیاری از کشورهای خاورمیانه از نقش آمریکا چندان راضی نیستند به صورت خیلی روشن، ایران، عراق و سوریه در کمپ آمریکا نیستند و حتی افغانستان هم معتقد است بهتر است با همسایگانش رابطه خوب داشته باشد تا به کمک های آمریکا متکی باشد. با تمام اینها میراث آقای اوباما ادامه خواهد داشت انتقال به شرق استمرار خواهد یافت. کمک های به اسرائيل ادامه پیدا می کند و کمک ها به متحدینی مانند ترکیه و عربستان سعودی هم به همچنین و تنها مسئله ایران قدری ممکن است متفاوت باشد. 

 

۵۰۵۰

برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل‌ رویدادهای ایران و جهان اپلیکیشن خبرآنلاین را نصب کنید.
کد خبر 558188

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
6 + 4 =

نظرات

  • نظرات منتشر شده: 1
  • نظرات در صف انتشار: 0
  • نظرات غیرقابل انتشار: 0
  • بی نام IR ۰۴:۰۷ - ۱۳۹۵/۰۴/۳۰
    25 0
    ما هم در کشورمان رئيس جمهوری داشتیم که سازمان برنامه و بودجه را قبول نداشت.