سه شنبه 6 تیر 1396
سه شنبه 16 آبان 1391 - 15:57:00 چاپ

ناگفته​های صادق طباطبایی درباره حواشی اشغال سفارت آمریکا، نقش رجایی و نبوی در شکست مذاکرات ایران با کارتر و تاثیر بیت آیت الله منتظری در عدم پیگیری وضعیت امام موسی صدر

سیاست > احزاب و شخصیت‌ها - نخستین گفت و گوها درباره آزادی گروگان‌های آمریکایی پس از ماجرای 13 آبان در آلمان و توسط صادق طباطبایی صورت گرفت.

سید صادق روحانی – نسرین وزیری : پس از اشغال سفارت ایالات متحده آمریکا توسط دانشجویان پیرو خط امام از چند کانال برای مذاکره با آمریکا اقدام شد. نخستین تلاش‌ها در این باره را سید صادق طباطبایی که در آن موقع سخنگوی دولت موقت بود از طریق آلمان انجام داد. مذاکراتی که در تاریخ جمهوری اسلامی کمتر به آن اشاره شده و تنها ردپای آن را در بعضی خاطرات شفاهی یا مکتوب برخی چهره‌های ایرانی و نیز خاطرات دیپلمات‌های آمریکایی طرف مذاکره می‌توان پیدا کرد. صادق طباطبایی که برادر زن مرحوم سید احمدخمینی هم هست از افراد مورد وثوق بیت امام و نیز دولت موقت بود. او در گفت و گویش با خبرآنلاین ضمن تشریح مذاکرات و توافقات خود با طرف آمریکایی در آلمان انتقادات صریحی را به گروه مذاکره کننده‌ای وارد می‌کند که بیانیه الجزایر را امضا کرده‌اند.
او که پیش از آغاز جنگ تحمیلی نامه ای 25 صفحه ای با موافقت کارتر را کسب کرده که متضمن پذیرش چهار شرط امام خمینی (ره) بود، همان زمان شکست مذاکرات الجزیره را پیش بینی کرده بود اما به گفته وی، فضای انقلابی آن زمان هیچ اقدامی در مخالفت با حرکت دانشجویان تسخیر کننده سفارت آمریکا را برنمی تابید. او اگرچه از ذکر برخی اسامی پرهیز دارد اما از دانشجویان تسخیر کننده نام می برد و به نقد مواضع سه دهه پیش آنها در «زمین زدن دولت موقت» می پردازد.
طباطبایی  با خاطره ای از حضورش با دستمال گردن نزد امام (ره) و نظر ایشان درباره تراشیدن صورتش، گفت و گو با ما را آغاز کرد و از اینکه کثیف و نامنظم بودن از جلوه‌های انقلابی بودن شده است، انتقاد و چنین ظاهرسازی‌هایی را کار افراد چپ عنوان کرد و گفت: قبل از انقلاب و در اروپا آنها درس خواندن را عملی ضد انقلابی می‌خواندند و می‌گفتند که تا زمانی که دولت کارگری سرکار نباشد، افراد درس خوانده در خدمت نظام سرمایه داری خواهند بود و این کمک به استثمار‌کنندگان است! آن‌ها می‌گفتند الان باید مبارزه کرد تا انقلاب شود و بعد از آن اگر فرصتی شد درس بخوانیم. وقتی انقلاب شد، این آقایان که درس نخوانده بودند؛ با تاکید بر اینکه «تعهد خیلی مهم است» می‌خواستند زیرآب اصل تخصص را بزنند! نتیجه آن را هم که می‌بینید. همین شلختگی‌های ظاهری این روزها به اسم انقلابی گری در ادامه همان تفکر است.
صادق طباطبایی علاوه بر آنکه با بیت امام نسبت فامیلی دارد، خواهر زاده امام موسی صدر رهبر شیعیان لبنان نیز هست. اگرچه بهانه ما برای این گفت وگو ماجرا گروگان گیری سفارت آمریکا بود اما از او درباره جریانات مخالف امام صدر در ایران نیز پرسیدیم.
مشروح این گفت و گوی 18 هزار کلمه ای که در قالب 56 پرسش و پاسخ پیش روی شماست را در ادامه بخوانید:
***
سفارت آمریکا دوبار اشغال شد. بار اول که این اتفاق افتاد امام مخالف آن بودند. درست است؟
تا قبل از آنکه دانشجویان پیرو خط امام، سفارت آمریکا را اشغال کنند، دوبار این سفارتخانه اشغال شد. یک بار در دی ماه 57 و قبل از انقلاب و بار دوم در 24 بهمن یعنی دو روز بعد از پیروزی انقلاب بود.
خبرگزاری ها رویداد روز 25 /11/57 را چنین گزارش کردند: " در ساعت 30/10 صبح روز 25 بهمن در همان زمانی که مهندس بازرگان وزیران و معاونین خود را به خبرنگاران معرفی می کرد، یک گروه از افراد مسلح به سفارت آمریکا در تهران حمله بردند. دو ساعت تیراندازی مدام ادامه داشت، تفنگ داران دریایی آمریکا سنگر گرفته در داخل سفارت با شلیک گازهای اشک آور مانع از ورود مردم به داخل محوطه می شدند. چند تنی که خود را از نرده ها بالا کشیدند و به داخل انداخته بودند، از درهای دیگر رانده می شدند. در همان زمان سولیوان سفیر آمریکا می کوشید تا از اعضای دولت موقت کسانی را پای تلفن بکشد که سرانجام موفق شد. دقایقی بعد سولیوان از اتاق خود بیرون آمد به تفنگ داران دستور داد تیراندازی نکنند. در این زمان چریک ها وارد ساختمان شده بودند و از همه می خواستند که دست هایشان را روی سر بگذارند. همه افراد در سفارت تسلیم شدند. اما دقایقی بعد دکتر یزدی از سوی دولت وارد صحنه شد. "
گزارش اشغال سفارت آمریکا به دفتر نخست وزیر در مدرسه رفاه و دفتر امام در مدرسه علوی می رسد.
آقای دکتر یزدی به درخواست مهندس بازرگان با امام دیدار می کند. در آنجا متوجه می شود که امام نیز در جریان امر قرار گرفته اند. آقای دکتر یزدی اهداف احتمالی این اشغال و پیامدهای سیاسی آن را برای انقلاب اسلامی و دولت جدید مطرح کرده و توضیح می دهد حال که انقلاب پیروز شده است و در مرحله انتقال و تثبیت دستاوردها هستیم؛ نباید اجازه دهیم برخی از کارهای ظاهراً انقلابی و افراطی، دولت انقلاب اسلامی را با مشکلات و موانع ناخواسته روبرو سازد. امام ضمن تأیید این دیدگاه از ایشان می خواهند که برود و به هر ترتیب ممکن غائله را ختم کند. به درخواست دکتر یزدی امام، به حاج مهدی عراقی دستور دادند که با آقای مهدوی کنی در کمیته مرکزی انقلاب تماس گرفته و از ایشان بخواهد از نیروهای داوطلب مسلح، از اعضای کمیته ها تعدادی در اختیار دکتر یزدی گذاشته شود تا در صورت لزوم از آنها برای رفع مشکل استفاده کند. سه گروه معرفی شدند. به آنها تأکید شد که می بایستی تحت امر دکتر یزدی باشند. آقای یزدی با این نیروها وارد سفارت شدند و می بینند. آقای سرهنگ رحیمی از دژبانی مرکز نیز در آنجا حضور دارند. به دستور دکتر یزدی در همان آغاز کلیه درهای ورودی و خروجی سفارت بسته می شود و سپس دستور شناسایی کلیه کسانی را می دهد که وارد محوطه سفارت شده اند. جالب توجه این بود که با شروع همین اولین قدم، مهاجمین به تدریج و به سرعت و بدون هیچ گونه مقاومتی محوطه را ترک کردند و از لا به لای میله ها و از بالای میله ها به بیرون گریختند. از همان لحظه ورود به محوطه و ارزیابی افراد مهاجم، یک حس ششمی به آقای یزدی می گفت که مهاجمین اعضای هیچ یک از گروه های انقلابی داخلی، نیستند. اما در آن لحظات حساس مهمترین مسئله دولت، بیرون راندن مهاجمین و اطمینان از سلامتی کارکنان سفارت بود. به خوبی می دانستیم که اولاً امنیت کارمندان سفارتخانه های خارجی در هر کشوری برعهده دولت میزبان است. ثانیاً، محوطه هر سفارتی به منزله سرزمین و خاک کشور مربوطه می باشد و ورود و تجاوز به آن، در واقع تجاوز به خاک آن کشور محسوب می شود. به همین علت، در اکثر سفارتخانه های خارجی در کشورهای مختلف، بر حسب مورد، عده ای نیروی مسلح آن کشور به پاسداری از آن سفارت می پردازند، اما در داخل سفارت مستقر می باشند.
با خروج تقریباً کلیه مهاجمین و ناپدید شدن آنان، به درخواست آقای یزدی آقای سولیوان که با تعدادی از کارمندان در یکی از اطاق ها زندانی شده بود، به همراه ایشان به سالن مرکزی ساختمان سفارت رفته سپس از مأمورین مسلح همراه خود می خواهد که به همراه یکی از کارمندان سفارت، به تمام اطاق ها و ساختمان های سفارت سر بزند و تمام اعضای سفارت را به سالن مرکزی بیاورند. این کار مدتی به طول انجامید. کارمندان سفارت در اطاق های متعدد پناه گرفته بودند.
هنگامی که سولیوان در پاسخ پرسش نماینده دولت به وی اطمینان داد که تمام اعضای سفارت سالم و در سالن مرکزی حضور دارند، ضمن صحبت کوتاهی از جانب دولت ایران به خاطر مشکل بوجود آمده پوزش می خواهد. این پوزش خواهی از نظر ما یک ضرورت دیپلماسی بود زیرا که انقلاب پیروز شده بود و دولت انقلابی بر سر کار آمده است و این دولت بایستی نشان بدهد که قادر است در چهارچوب مقررات شناخته شده بین المللی مسئولیت های خود را در حفظ امنیت اتباع خارجی، خصوصاً دیپلمات ها انجام بدهد. آقای دکتر یزدی پس از پایان این مأموریت، بلافاصله برای دادن گزارش عملیات به امام به مدرسه علوی و سپس برای مهندس بازرگان به مدرسه رفاه می رود. هم آقای خمینی و هم آقای مهندس بازرگان اقدام انجام شده را تأیید و از وی تشکر کردند.
از سه گروه مسلحی که به همراه ایشان به سفارت آمده بودند، یک گروه برای حفظ امنیت سفارت در محوطه باقی ماند و دو گروه دیگر از سفارت خارج شدند. گروه محافظ علی الاصول می بایستی در بیرون از محوطه سفارت وظیفه حفاظتی خود را انجام بدهد، اما سولیوان با ابقای آنان در محوطه سفارت هم موافقت کرد. رهبر این گروه، کسی بود که بعدها به "ماشاءالله قصاب" معروف شد. متأسفانه استقرار این نیرو در داخل سفارت موجب بروز مشکلات فراوانی شد. رفتار این فرد و گروهش با معیارهای اسلامی فاصله داشت. آنها با دریافت پول از مراجعین ایرانی، برای گرفتن ویزا از حضور خود سوء استفاده می کردند؛ بعضاً مشروبات الکلی نیز مصرف می کردند. رفتار آنها موجب شکایت مسئولان سفارت شد. اما آنها حاضر به ترک محوطه سفارت نبودند. در زمانی که آقای دکتر یزدی در وزارت امور خارجه بود و سولیوان هم از ایران رفته و ناس کاردار سفارت و عهده دار امور شده بود. با افزایش شکایت ها و رفتارهای غیر اسلامی، درنهایت با موافقت و دستورآیت الله مهدوی کنی، رئیس کمیته مرکزی انقلاب اسلامی ایران ماشاءالله قصاب و گروهش از سفارت بیرون کشیده شدند. سپس برای حفاظت از سفارت، که هنوز در معرض حمله بود، از نیروهای مسلح دژبان مرکزی، که زیر نظر سرتیپ رحیمی قرار داشت استفاده شد و آن هم در بیرون از ساختمان سفارت. افراد مسلح این نیرو کاملاً منضبط بودند و مقررات را رعایت می کردند. علاوه بر این مأمورین مسلح، برطبق یک برنامه خاص مرتب جابجا می شدند و هیچ گروهی برای مدت طولانی در این مأموریت باقی نمی ماندند.
در این حمله خساراتی به سفارت آمریکا وارد شده بود که مقامات آمریکائی انتظار داشتند که ایران، در چهاچوب مقررات بین المللی نسبت به جبران این خسارت و هم چنین اموال و اثاثیه اداره اطلاعات آمریکا که در اختیار کمیته انقلاب بود، اقدام نماید.
این ماجرا ظاهرا به پایان می رسد اما تحقیقت وزارت امورخارجه مان برای روشن شدن مسئله به نتایج جالبی می رسد.
برای ما در دولت موقت روشن بود که حمله به سفارت آمریکا در تهران یک رویداد مستقل و بی ارتباط با برنامه های راهبردی برخورد با انقلاب اسلامی ایران و مقابله با نظام نمی توانست باشد. مطالعات انقلاب های گذشته در جهان به ما نشان می داد که وقتی انقلابی پیروز می شود، قدرت های شکست خورده از انقلاب از راه های گوناگون به مقابله با انقلاب ادامه می دهند تا آن را به زانو در آورند و یا در راستای منافع خود آن را مهار کنند. بعداز پیروزی انقلاب ایران این پرسش برای ما مطرح بود که آمریکا، انگلیس و اسرائیل و نیز اتحاد جماهیر شوروی که طی 25 سال، از کودتای 28 مرداد سال 1332 تا بهمن 1357، در ایران قدرت فائقه و همه کاره و فعال مایشاء بوده اند، چه برنامه هائی را برای از پا در آوردن و یا مهار انقلاب ایران در دست اجرا دارند.
اسناد و مدارک فراوان حاکی از آن بود که این قدرت ها برای پیش گیری از بروز و پیروزی انقلاب هر کار را می توانستند انجام دادند. اما موفق نشدند. بخشی ازعدم موفقیت آنان به علت نا همآهنگی میان خود این دولت ها و بخشی نتیجه عملکرد فعالان جنبش انقلابی ایران و درایت و خردورزی رهبری انقلاب بود. 
اما حال که انقلاب به پیروزی رسیده؛ نمی توان خوش خیال بود و خود را از شر دشمنان خارجی و عوامل داخلی شان مصون انگاشت.
در بین افرادی که آن روز در سفارت حضور داشتند خانمی بود به نام ماری الن شنایدر که نام او در زمره کارکنان و دیپلمات های سفارت خانه در وزارت خارجه ثبت نشده بود. این خانم چه کسی بود و آنجا چه می کرد؟
دو روز قبل از اشغال سفارت آمریکا؛ یعنی دقیقا در 22 بهمن 1357؛ مقارن با اعلامیه بیطرفی ارتش؛ گروهی به زندان قصر حمله برده و تحت عنوان ازادی زندانیان سیاسی؛ زندانیان و از جمله سه آمریکائی را آزاد می کنند. یکی از این سه نفر، خانم ماری الن شنایدر است؛ همان کسی که در اشغال سفارت در 24 بهمن در میان حاضران حضور داشت و از کارکنان و دیپلمات های شاغل در سفارت به حساب نمی آمد.
از ماجرای حمله به زندان قصر در 22 بهمن در روز پیروزی انقلاب خاطره ای دارید؟
نتیجه تحقیقات وزارت خارجه حاکی از این بود که چند روز بعد از این ماجرا روزنامه اطلاعات به نقل ازخبرگزاری فرانسه از دالاس (تگزاس – آمریکا) اولین گزارش از این رویداد را منتشر کرد. 
روس پرو مدیر موسسه " الکترونیک داتا سیستمز" آمریکا در یک مصاحبه اعلام کرد که برای بسیج و تحریک جمعیت جهت حمله به زندان قصر (که دو نفر از کارمندان این موسسه در آنجا زندانی بودند) به عده ای کمک مالی کرده است. این مصاحبه با حضور دو آمریکائی آزاد شده، لیگود و شیاپرون در دالاس انجام شده است. او در این مصاحبه تاکید کرد که توانسته است به این وسیله روز 11 فوریه یعنی روز سقوط دولت بختیار و قدرت گرفتن "آیت الله خمینی"، این دو نفر را آزاد کند. 
پرو به دنبال سخنان خود اضافه کرد: ایران برای آزادی این دو مهندس آمریکائی که از 28 سپتامبر در زندان قصر بازداشت بودند در خواست 12 ملیون و 750 هزار دلار وثیقه کرده بود. پرو گفت: ما ترجیح دادیم این وثیقه را بپردازیم. اما تلاش ما به علت مختل شدن سیستم بانکی ایران به نتیجه نرسید. ما به این نتیجه رسیدیم که دولت آمریکا نمی تواند برای آزادی این دو نفر کار ی انجام دهد. از این رو با عده ای برای حمله به زندان قصر تماس گرفتیم. راس پرو تا پایان عملیات در ترکیه ماند. اجرای این عملیات را به یک واحد کماندوئی 15 نفره واگذار کرده بود که سیزده نفرشان از کارمندان ای دی اس بودند و رهبری آن را یک سرهنگ 60 ساله که در جنگ ویتنام عده ای از سربازان آمریکائی را از یک اردوگاه نزدیک هانوی آزاد کرده بود، به عهده داشت. وی سپس با همکاری برخی از ایرانیانی که سابقه همکاری با آمریکایی ها را در کودتای 28 مرداد 1332 داشتند، در همان روزهای پرآشوب انقلاب تظاهراتی را در تهران به راه می اندازند و با شعار "زندانی سیاسی آزاد باید گردد"، به زندان قصر حمله و آن را اشغال و سپس همه زندانیان از جمله آن دو نفر آمریکایی را آزاد می سازند. 
علاوه بر این دو آمریکایی، یکی از کارمندان شرکت بل هلیکوپترسازی آمریکایی در ایران، به نام اشنایدر (Mary Ellen Schneider) نیز از سال 1356 زندانی شده بود. {(1) برای اطلاع از جزئیات قرارداد ایران با این شرکت آمریکایی به پی نوشت این مصاحبه مراجعه کنید}.
آن گاه این مجموعه، طرح حمله به سفارت آمریکا را به اجرا در می آورند. به موجب اسناد موجود در اداره حقوقی وزارت امور خارجه، که در زمان دولت موقت بررسی شد، گردش کار و پرونده این افراد به قرار زیر است:
1- متعاقب بازداشت نامبردگان از طرف دادسرای دیوان کیفر به اتهام شرکت در کلاه برداری و صدور قرار وثیقه جمعاً به مبلغ 90 میلیون تومان (پرونده شعبه دادسرای دیوان کیفر) و متعاقب مذاکرات مقامات سفارت آمریکا با وزارت امور خارجه برای سپردن وجه الضمان به منظور آرادی متهمین از زندان - آقای چارلز ناس وزیرمختار سفارت آمریکا در تاریخ 18 بهمن 1357 (7فوریه1979) طی نامه ای به وزارت امور خارجه اطلاع داد که شرکت الکترونیک داتا سیستم مبلغ  12793784 دلار به منظور تأمین وجه الضمان نزد دولت آمریکا به امانت سپرده است و دولت آمریکا متعهد می شود اگر متهمین آزاد شوند و اجازه خروج از ایران به آنها داده شود- کوشش نماید در مواقع لزوم متهمین در دادگاه های صالحه ایران حاضر شوند و اگر ظرف 45 روز از تاریخ تقاضای کتبی مقامات ایرانی در دادگاه حاضر نشدند دولت آمریکا تا مبلغ 30 میلیون تومان در مورد آقای گیلورد 60 میلیون تومان در مورد آقای Chiapparone از محل وجه الضمان مذکور به دولت ایران بپردازد مشروط بر اینکه عدم حضور متهمین در دادگاه ناشی از فوت یا بیماری یا اوضاع و احوال خارج از اراده آنها نباشد. طبق نامه وزیر مختار سفارت آمریکا مبلغ وجه الضمان به مدت یک سال (ظاهراً از تاریخ آزادی متهمین) برای منظور فوق در اختیار دولت آمریکا خواهد بود.
2-  طبق نامه دادسرای دیوان کیفر و گزارش خبرگزاری های بین المللی متهمین در تاریخ 23/11/57 موفق به فرار از زندان قصر شده و چندی بعد از مرز ایران خارج می شوند. در تعقیب گزارشات رئیس اداره چهارم سیاسی وزارت امور خارجه در تاریخ 5/12/57 با آقای چارلز ناس ملاقات نموده و موضوع فرار متهمین و تعهد دولت آمریکا در خصوص وجه الضمان را با وی در میان می گذارد. وزیرمختار آمریکا اظهار می دارد که سفارت در فرار نامبردگان دخالتی نداشته و موضوع تعهد نیز پس از فرار متهمین به صورت دیگر درآمده است.
3- طبق اظهار بازپرس، مقامات آمریکایی چند روز قبل از فرار متهمین به بازپرسی مراجعه کرده و آمادگی خود را برای سپردن وجه الضمان اعلام داشته اند، لکن به علت بسته بودن بانک ها در آن روزها انجام این امر میسر نگردید.
4- با توجه به مراتب فوق و اینکه مقامات شرکت ای. دی. اس و دولت آمریکا علی الاصول قرار صادره از دادسرای دیوان کیفر را دائر بر لزوم سپردن وجه الضمان پذیرفته بودند، به نظر می رسد که فرار متهمین از زندان نمی تواند سالب تعهد کتبی سفارت آمریکا در این خصوص گردد. لذا با تسریع در رسیدگی به پرونده متهمین و مذاکره با مقامات سفارت آمریکا در تهران ممکن است دولت آمریکا را به مسئولیتی که در این خصوص به عهده گرفته متوجه ساخت و از آن برای تخفیف ادعای مبالغه آمیز شرکت مذکور علیه دولت جمهوری اسلامی و سازمان تأمین اجتماعی استفاده نمود.
5- از قرار اطلاع متهمین نه فقط در موقع انعقاد در اجرای قرارداد مرتکب کلاه برداری شده اند بلکه مبالغ هنگفتی نیز به عناوین مختلف رشوه داده اند. با توجه به اینکه این عمل طبق قانون Foreign corrupt practices act of 1977 آمریکا نیز جرم محسوب شده و در آمریکا قابل مجازات است، لازم است در مذاکرات به این موضوع نیز اشاره شود و در ادعای متقابل در دادگاه آمریکایی وکلای ایران اسناد و مدارک مربوط به اعمال خلاف مذکور را ارائه دهند.
 نظر اداره حقوقی وزارت امورخارجه (مرحوم دکتر عزالدین کاظمی) در دولت موقت این بود که برای تبادل نظر و استفاده از ادله و مدارک لازم در مذاکرات با مقامات سفارت آمریکا در تهران و دادگاه های ایران، جلسه ای با حضور بازپرس شعبه 17 دیوان عالی کیفر و نمایندگان سازمان تأمین اجتماعی در وزارت امور خارجه تشکیل گردد. اما با استعفای دولت موقت، این پرونده نظیر سایر پرونده های مشابه مسکوت ماندند. {(2) گزارش رسانه های آمریکایی از این رویداد را در پی نوشت این مصاحبه بخوانید}
چرا امام با تسخیر سفارت در 24 بهمن 57 مخالف بودند اما تسخیر 13 آبان سال بعد را تایید کردند؟
بعد از انقلاب، ما کشوری بودیم که دارای دولت بود و تعهدات بین المللی داشت. دولت‌ها هم متضمن جان و مال اتباع خارجی هستند و دولت موظف به حفظ امنیت دیپلمات‌های خارجی مستقر در سفارتخانه‌ها است. اینکه روز دوم بعد از انقلاب بزنیم زیر همه عرف بین‌المللی، تصویر بدی از انقلاب ایران ارائه می‌داد. به همین دلیل هم امام خمینی(ره) با این مساله مخالف بودند و تاکید داشتند که از این کار جلوگیری شود. فقط هم در مورد سفارت آمریکا چنین نظری نداشتند. موارد دیگری هم در آن زمان بود اما امام تاکید داشتند که مطابق عرف بین‌الملل باید رفتار شود.
یادم هست زمانی که آقای رجایی نخست وزیر شد، نخست وزیر افغانستان به ایشان در تلگرافی تبریک گفتند. آقای رجایی هم با لحن تندی پاسخی به این مضمون داد که سعی کنید طرف مردمتان باشید و اینقدر با شوروی ارتباط نداشته باشید و .... ایشان در پاسخ، آموزش انقلابی به طرف افغانی داده بود. امام ایشان را احضار کردند و گفتند این حرف‌ها چیست که زده‌اید؟ شما الان مقام رسمی کشور هستید و باید در چارچوب عرف بین‌الملل حرکت کنید. حساب من طلبه با شما فرق می‌کند! امام این مسائل را رعایت می کردند.
پس چرا نسبت به تسخیر سفارت آمریکا در 13 آبان 58 نظر مثبتی داشته و آن را انقلاب دوم خواندند؟
به امام اطلاع داده شد که به نظر می‌رسد سفارت آمریکا مقر جاسوسی است و در تمام آشوب‌های داخل کشور، بخصوص مسائل کردستان و نقاط مرزی، دست دارد. وقتی سفارتخانه‌ای در امور داخلی کشوری که در آن مهمان است، دخالت می‌کند یعنی خلاف عرف دیپلماتیک عمل کرده است. بنابراین با اشغال آن و کشف عوامل آن می‌توان وارد عمل شد و این موضوع را اثبات کرد.
البته وقتی این حادثه اتفاق افتاد، امام اصلا در جریان نبودند. لفظ «انقلاب دوم» را هم همان روز به کار نبردند. آقای موسوی‌خوئینی‌ها نقل کرده‌اند که بچه‌های دانشجو می‌روند خدمت ایشان و می‌گویند که می‌خواهند این کار را بکنند. ایشان هم موافقت می کنند و در مقابل درخواست دانشجویان که از او می‌خواهند این موضوع را با امام درمیان بگذارد، می‌گوید که این کار را نمی کند، چون قطعا امام مخالفت می‌کند. از این رو به دانشجویان می گوید که شما بروید و این کار را بکنید، اگر امام مخالفت کرد، بیایید بیرون و اگر هم شرایط عوض شد و امام موافقت کرد که همان جا بمانید.
وقتی که دانشجویان به سفارت می‌روند و به مدارکی دست می‌یابند که نشان می‌دهد امریکایی‌ها در امور داخلی ایران دخالت کرده و در ناامنی ها دست دارند، امام با این اقدام موافقت کرده و گفتند که خوب جایی را گرفتید. اسناد و مدارک را جمع آوری کنید.
پس از آن برخی که مخالف تسخیر سفارت امریکا بودند گفتند که بخشی از کار ویژه سفارت‌ها همین اقدامات اطلاعاتی و امنیتی است و اگر به سفارتخانه‌های دیگری هم مراجعه می‌شد، ممکن بود چنین مدارکی به دست بیاید.
بله همین طور است. سفارتخانه‌های ما هم در تمام دنیا این کار را می‌کنند. اما آن موقع شرایط انقلاب و اضطراب های اولیه بود که نظام هنوز تثبیت نشده بود و همه جا پر از بحران و التهاب و تحریک بود. نظامی که هنوز جا نیافتاده بود، در معرض خطر بود و طبیعی است که حافظین آن حساس باشند. البته علی رغم همه این ها من معتقدم که ذهنیت سالمی برای امام ایجاد نکردند.
منظورتان چه کسانی هستند؟
فرقی نمی‌کند. ببینید وقتی ما 14 معصوم را قبول داریم یعنی بقیه انسانها جایز الخطا هستند. ممکن است شرایطی پیش بیاید و ذهنیتی ایجاد شود و تصمیمی اخذ شود که در آن مقطع درست به نظر برسد. اما بعدها مشخص شود که این تصمیم از جوانب دیگر درست نبوده است. به نظرم این هم از همان موارد است. بخصوص که تبعات بعدی آن و حوادثی که در طول این مدت اتفاق افتاد و رفتار دانشجویان در آن زمان، نشان می‌داد که این گونه نباید می شد.
شما که سخنگوی دولت موقت بودید، کی در جریان این موضوع قرار گرفتید و چرا دولت موقت علی رغم نظر مثبت امام با این تسخیر، استعفا کرد؟
دولت هم در همان لحظات اول در جریان این موضوع قرار گرفت. آقای بازرگان قبل از 13 آبان 58، سه بار استعفا داده بود. چند هفته قبل از این ماجرا در جلسه مشترک دولت با شورای انقلاب، آقای بازرگان، شرایط کشور را تشریح کرد و در مقدمه سخنان خود خطاب به شهید بهشتی گفت که «اوضاع کشور خیلی بحرانی است و برای حل این مساله پیشنهادی دارم. اگر اوضاع کشور را می‌دانید که دیگر طرح موضوع نکنم و درباره پیشنهادم حرف بزنم، اگر هم نمی دانید که من شرایط را تشریح کنم.» همه گفتند که اوضاع کشور را می‌دانیم و او پیشنهادش را مطرح کرد که دولت استعفا دهد و دولت شورای انقلاب تشکیل شود تا در یک کانال از سوی افرادی که کاملا هماهنگ و قابل اعتماد هستند، تصمیم گیری شود. قرار شد این موضوع با امام در میان گذاشته شود تا در شرایط مقتضی این تصمیم اتخاذ و عملی شود. اما پس از آن بود که ماجرای تسخیر سفارت آمریکا رخ داد.
البته اظهارات افراد مختلف و دست اندرکاران ماجرای سفارت را که می‌شنویم، غالبا بی اساس است. مثلا آقای میردامادی یا دیگرانی چون اصغرزاده می گفتند که برای پایین کشیدن دولت موقت این کار را کردیم! یا آقای محسن رضایی در گیلان در سخنرانی‌ای گفت که مدت‌ها قبل از 13 آبان عده ای نزد من آمدند و گفتند که شنیده‌ایم عوامل آمریکا در سطوح بالای مدیریت دولت رخنه کرده‌اند و ما برای نجات انقلاب و اینکه آن را از دست دولت دربیاوریم، مجبوریم دولت را به زیر بکشیم. بنابراین در نظر داریم چنین کاری را انجام دهیم!
مگر دولت به غیر از مصوبات شورای انقلاب کار دیگری می‌کرد؟ مگر غیر از این بود که دولت زیر نظر شورای انقلاب بود؟ دولت خودش سه بار استعفا داده بود و نیازی به به زیر کشیدن دولت نبود. از طرف دیگر، امام دولت را «دولت امام زمان» می دانست که اطاعت از آن واجب است. پس به زیر کشیدن دولت یعنی چه؟ کسانی که مدعی پیروی از خط امام بودند، می‌خواستند خلاف نظر امام عمل کنند؟ نمی‌شد اطلاعاتشان را به خود امام می‌دادند و عوامل نفوذی را معرفی می‌کردند؟ این عوامل کجا نفوذ کرده بودند؟ بعدها شناسایی شدند که چه کسانی بودند؟
اینها نشان دهنده این است که یک جریان عاطفی یا شیطنت دیگری پشت سر قضیه است که اهداف دیگری را تعقیب می‌کرده است. به نظرم پس از گذشت سی و اندی سال از آن ماجرا باید به دنبال کشف این موضوعات رفت.
اشغال سفارت، شوکی در دولت انقلابی ایجاد کرد که در آن صدای هر کس بلندتر بود و حرف‌هایش تندتر، غافله را می‌برد. در چنین شرایطی طبیعی است که گفتمان شخصی همچون مهندس بازرگان از پس برخی تندروی‌ها بر نیاید و لامحاله به محاق برود. در تحلیل‌هایی که بعدها نوشته شد، آمده بود که اشغال سفارت با همین هدف بود که دولت موقت برود و در تصویب قانون اساسی، دخل و تصرف بیشتری شود و نیروهای انقلابی تری سرکار بیایند. نظرتان درباره چنین تحلیلی چیست؟
اینها همه حدس و گمان‌های بی اساس است که با آنها نمی‌توان کشور را اداره کرد. واقعیت این است که انقلاب یک پروسه برای رسیدن به هدف است. خود انقلاب که هدف نیست. ممکن است شما بخواهید نظامی را سرنگون کنید، چون این نظام از طریق اصلاح و کار سیستماتیک قابل سرنگونی نبوده، با حرکت مردمی ساقط می‌شود. حالا می‌خواهید نظام جدیدی را مستقر کنید که استقرار آن، امنیت، آرامش و اعتدال می‌خواهد و دیگر نمی‌توان ضربتی جلو رفت. یک بیمارستان را می‌شود ضربتی خراب کرد اما ضربتی که نمی‌توان آن را ساخت و سرپا کرد!
انقلاب ما به ثمر نشسته و مدتی هم از آن گذشته بود. اوضاع کشور هم دارد روی روال می‌افتد. الان این نگاه که دولت غیر انقلابی است، صحیح نیست. نکته جالبی را به شما بگویم. دولت آقای بازرگان که استعفا داد، همان وزرا باقی ماندند و امام هم اصرار کردند و دستور دادند که آقای بازرگان عضو شورای انقلاب شود و شورای انقلاب هم ایشان را سرپرست هیات دولت کردند و باز هم جلسات آنها ادامه یافت! به جز یکی دو وزیر که عوض شدند، بقیه وزرا به کارشان در دولت شورای انقلاب ادامه دادند. پس چیزی عوض نشد! پس چه چیزی انقلابی تر شد؟
قانون اساسی هم که پیش نویسش تهیه شده و قرار بود تصویب شود، هم روال دیگری یافت و در مسیر دیگری افتاد. بنابراین استدلال بی اساسی است که بگویند برای انقلابی تر شدن فضا، خواستند دولت را عوض کنند! مثلا در چه زمینه‌ای انقلابی‌تر عمل شد که در دوره بازرگان نمی‌شد؟
البته این حرف درست است که در فضای انقلابی، هر کسی بیشتر داد بزند، خواسته خود را پیش می برد. اما اینکه کشور را به جایی برسانیم که هر کسی بیشتر داد بزند، رگ گردن کلفت کرده و گردن کلفتی بیشتری بکند، حرفش بیشتر جا بیافتد نشان می دهد که داریم از عقلانیت دور می‌شویم.
اما به تبع همین اتفاقات بود که طیف جبهه ملی و یاران بازرگان دیگر نتوانستند به عرصه سیاسی بازگردند؟
خب این به نفع کشور بود یا به ضررش؟ قطعا به ضرر کشور بود.
برخی معتقدند که هدف از تسخیر سفارت، مبارزه با امپریالیست نبوده بلکه اهداف داخلی دیگری در میان بوده است. نظر شما چیست؟
بسیار خوب. باید ببینیم که هدفشان خیر و صلاح کشور بوده است یا نه؟ هدفشان چه بود؟ استرداد شاه و متعاقب آن که اموال ایران بلوکه شد، اینها خواستار رفع بلوکه شدن این اموال بودند. خب اگر این کار را نمی‌کردند که اموال کشور بلوکه نمی‌شد که بعد آن را به عنوان درخواست مطرح کنند! آیا شاه را تحویل دادند؟ اموال بلوکه را چطور؟ همه را پس دادند یا هر طور دلشان خواست حساب کردند؟ روالی هم که منجر به قرار داد الجزایر شد، روال درستی نبود و بیشترین اشتباهات در تنظیم آن صورت گرفت و بزرگترین کلاه بر سر مردم گذاشته شد. تمام کسانی که اینجا اموالشان مصادره شده بود، تابعیتشان را تغییر داده و به عنوان اتباع آمریکا، به دادگاه لاهه شکایت کرده و با حکم قاضی چند برابر پول آن را از حساب تنخواهی که توسط دولت الجزایر باز شده بود و از محل دارائی های بلوکه شده ایران پر می شد؛ دریافت می کردند.
شما در حالی به انتقاد از قرارداد الجزایر می پردازید که آقای صباح زنگنه عضو کمیسیون دفاع مجلس اول در گفت گو با خبرآنلاین به شدت موافق آن بودند و از آن دفاع می‌کردند. نظرتان در این باره چیست؟
بله ایشان حتی گفته بودند که مجلس کار کارشناسی بسیاری در این زمینه کرد در حالی که مجلس اصلا در جریان قرار نگرفت. برای همین هم اسمش را بیانیه گذاشتند نه قرار داد. چون بر اساس قانون اساسی هرگونه قرارداد بین دولت‌ها باید به تصویب مجلس برسد. برای اینکه این موضوع را به مجلس نفرستند، اسمش را بیانیه گذاشتند. من اعتقاد دارم که هم ایشان و هم آقای شمس اردکانی منظورشان از بررسی دقیق مجلس؛ شرایط آزادی گروگان‌ها بوده است، نه بررسی مفاد قرارداد یا بیانیه الجزایر.
واقعا مجلس در جریان نبود؟
نه اصلا مجلس در جریان مفاد قرارداد نبود. نهایتاً دولت ایران از دولت الجزایر درخواست وساطت کرد و دولت الجزایر هم قبول کرد. مذاکرات در نخست وزیری بین مقامات ایرانی با مقامات الجزایری آغاز شد. مشروح این مذاکرات ضبط شده و موجود است. طرف ایرانی از سفیر الجزایر می پرسید ما چه بگوئیم و چه نگوئیم. سفیر الجزایر می گوید شما باید بگوئید چه می خواهید. این‌ها می گویند که شما برادران مسلمان ما هستید. شما می‌دانید چه می خواهیم، خوب خودتان بروید و صحبت بکنید. این‌ها جالب است!! اگر بخواهیم وارد جزئیات بشویم بحث طولانی می شود. به هر حال بعد از مذاکرات مفصل توافق‌هایی صورت می گیرد و یادداشت هایی رد و بدل می شود.
برای مذاکره یک هیات چهار نفری الجزایری شامل رضا مالک سفیر الجزایر در آمریکا، عبد الکریم غرایب سفیر الجزایر در ایران، مصطفی یی رئیس بانک مرکزی الجزایر، محمد حسین مدیر کل اقتصادی وزارت خارجه الجزایر به ایران آمدند. از طرف ایران آقایان بهزاد نبوی، گودرز افتخارجهرمی، پرویز ممقانی، مسعود بامداد نمایندگان بانک مرکزی و نماینده وزارت امور خارجه ایران آقای احمد عزیزی در یک جلسه شرکت می کنند. در جلسات بعد هیات الجزایری همان گروه 5-6 نفری هستند، اما از ایران تنها کسی که در تمام مذاکرات همیشه به عنوان نماینده ایران حضور داشته آقای احمد عزیزی یا آقای بهزاد نبوی بوده است. در یک چنین امر به این مهمی و مذاکرات فنی قطعا" بایستی متخصصینی از بانک مرکزی و وزارت دارایی یا جاهای دیگر می بودند. حتی از نظر سیاسی هم این حرکت بسیار نپخته ای بود. که کسی همه مسئولیت یک چنین کار بزرگی را به عهده بگیرد ولو برای اینکه آبروی خودش را هم حفظ کند باید کسان دیگری را هم در مذاکرات دعوت می کرد. چرا آن هیات اولیه در جلسات بعدی شرکت نکرد؟ معلوم نیست. تمام صورت جلسات به امضاء این دو نفر است. در بعضی از صورت جلسات فقط یک نفر امضاء کرده است.
در نهایت آقایان بهزاد نبوی و افتخار جهرمی و عده دیگری به الجزایر رفتند و این قرارداد را منعقد کردند. بیانیه الجزایر در 29 دی امضاء می شود.خود آقای نبوی هم بعدها گفت که این کاره نبوده و اصلا حقوق بین الملل نخوانده بوده و حتی در یک برنامه تلویزیونی در پاسخ به منتقدین با صراحت گفت «اینقدر چرتکه نیاندازید که چقدر دادیم، چی دادیم و چی گرفتیم!»
به یاد دارم که رئیس جمهور وقت {ابوالحسن بنی صدر} علیه دولت آقای رجایی به دلیل امضای این قرارداد اعلام جرم کرد و مدعی شده بود که مصالح و منافع کشور را به باد دادند.
در مذاکراتی که میان آقایان بهزاد نبوی و افتخار جهرمی به عنوان نمایندگان دولت ایران و هیات آمریکائی به سرپرستی وارن کریستوفر و با میانجی گری دولت الجزایر انجام شد؛ توافق هائی صورت گرفت که شامل دو مقدمه و 6 قرار داد بود که در دو متن انگلیسی و فارسی تهیه شده بود. هر دو متن را نمایندگان ایران امضا کرده بودند ولی متن فارسی به امضای نماینده آمریکا نمی رسد که البته علت آن را نمی دانم و نمی فهمم چرا طرف ایرانی متوجه این نقص نشده بود. همان زمان گفته می شد که این بیانیه‌ها و قرار دادهای مربوط به آن، اصولا در ردیف بزرگترین قراردادهای بین المللی در زمینه حل و فصل مسائل و اختلافات مالی میان دو کشور در کل تاریخ دیپلماسی جهان است. ما در هیچ دورانی از تاریخ چنین قراردادهائی، چه از لحاظ حجم پولی مورد بحث و اختلاف و نیز از نظر تعداد دعاوی که طرفین علیه همدیگر داشته اند نداشته ایم که میان دو کشور به امضا رسیده باشد. علاوه براین؛ دو بیانیه الجزایر و 6 قرارداد پیوست آن‌ها هم از نظر محتوا و لغاتی که در این قرارداد به کار رفته، در تاریخ اختلافات قضایی دنیا بی‌سابقه است.
 همان زمان یکی از روزنامه‌ها مدعی شده بود در اختلافات میان کشورهای مختلف جهان بر سر مسائل فی مابین و دعاوی که داشته اند، قراردادهائی امضاء شده است، اما نه در این حد و گستردگی. به عنوان نمونه، بعد از شکست مکزیک از آمریکایی‌ها در جنگ میان دو کشور، قراردادی بین آن دو امضاء شد. از نظر حجم اختلافات و توافق ها به پای این قراردادهای الجزیره نمی‌رسد. علاوه بر این واژه‌هائی و اصطلاحاتی که در این قرارداد علیه ایران به کار رفته، به هیچ وجه قابل مقایسه با قراردادهایی که آمریکا با مکزیک داشت، آن هم بعد از یک جنگ طولانی، که با شکست مکزیک تمام شد، قابل مقایسه نیست.
شما اعتقاد دارید که آمریکائی ها از این که سفارتشان در تهران اشغال شده و تعدادی از کادر دیپلماسی شان به گروگان گرفته شده؛ استقبال کردند؟
ببنید قضیه دو وجه دارد؛ یکی دولت آقای کارتر است و خطر شکست وی در انتخابات پیش رو و دیگری منافع جناحی از سرمایه داران آمریکائی به سرپرستی راکفلر و چیس منهتن بانک و افرادی نظیر نیکسون که از دوستان قدیمی شاه بودند. گروه اول بدون تردید از امر گروگانگیری متضرر شده و در نتیجه نمی توانستند موافق آن باشند. اما گروه دوم؛ همان کسانی هستند که کارتر را تحت فشار قرار داده بودند که به شاه ویزای سفر به آمریکا را اعطاء کند. این ها دقیقا می دانستند که ایرانی ها از سفر شاه به آمریکا آن هم بعد از پیروزی انقلاب؛ خاطره خوشی ندارند. داستان فرار شاه در پی کودتای 28 مرداد که مستقیم از شمال با هواپیمای اختصاصی به همراهی ملکه ثریا به عراق و سپس به رم رفت و چند روز بعد با موفقیت کودتای انگلیسی-آمریکائی و عوامل مستقیم سیا علیه دولت ملی دکتر مصدق؛ به تهران بازگشت؛ هنوز در خاطره‌ها فعال است. مردم ایران دولت آمریکا را شریک در تمامی مصائبی می دانند که در پی این کودتا بر سرشان آمد.
از کجا با چنین اطمینانی می گوئید که آمریکائی ها خطر راه دادن شاه را به آمریکا و عواقب احتمالی آن را می دانستند؟
عواقب احتمالی نخیر، عواقب قطعی آن را می دانستند. اولا زمانی که اعلام شد یا حتی قبل از آن وقتی احتمال داده شد که ممکن است شاه به آمریکا سفر کند؛ چند یادداشت رسمی از ناحیه وزارت خارجه ایران برای آمریکائی ها فرستاده شد و زمانی که اعلام شد دولت پرزیدنت کارتر با سفر استعلاجی شاه به آمریکا موافقت کرده است؛ دولت ایران رسما به دولت آمریکا هشدار داد و عکس العمل خشمگینانه مردم ایران را در پی این سفر پیش بینی کرده بود. علاوه بر این رسما درخواست کرد؛ ترتیبی دهند تا پزشکان مورد وثوق ایران معاینات طبی از شاه به عمل آورند. با مخالفت مقامات آمریکائی؛ مجددا و از طریق دپلماسی رسمی از آنان خواسته شد مدارک پزشکی شاه را برای اطمینان بخشی ایرانیان به دولت ایران نشان دهند. هیچ کدام را آن‌ها نپذیرفتند. از طرف دیگر سولیوان سفیر آمریکا در تهران نیز همین خطر را بسیار جدی ارزیابی کرده و آن را به اطلاع مقامات وزارت خارجه و شورای امنیت ملی آمریکا رسانده بود. خود من نیز در مقام معاون نخست وزیر، روس لینگن کاردار سفارت آمریکا در تهران را از خطر احتمالی و شورش غیر قابل کنترل مردم انقلابی ایران و نیز دسیسه‌های قطعی گروه‌های چپ معاند و تحریکات موثر آنان برحذر داشتم. افزون بر همه این‌ها کتاب‌های زیادی در این مدت و در این مورد نوشته شده که همگی به این امر اذعان دارند که دولت آمریکا احتمال چنین خطری را جدی قلمداد کرده بود. حال قاعدتا می پرسید؛ چرا علیرغم این هشدارها و آگاهی ها؛ باز هم به این امر تن در می دهند؟ پاسخ این سوال را باید در خصلت «وطن ناشناسی» سرمایه داری جستجو کنید. برای سرمایه دارانی نظیر صاحبان چیس منهتن بانک و برادران سولیوان و مورگان‌ها؛ فقط و فقط حفظ سود و سرمایه اهمیت دارد و بس. کسانی که چهار میلیارد دلار وام به شاه داده اند و بازپرداخت آن را در پی پیروزی انقلاب با مشکلاتی مواجه می‌بینند و حتی برخی آن را غیر ممکن دانسته بودند؛ منافعشان ربطی با مصالح آقای کارتر ندارد که در عین حال رقیب انتخاباتی آن‌ها نیز هست و شکست او ضامن پیروزی آنها در انتخابات پیش رو می باشد.
ببخشید؛ یعنی اعتقاد دارید این جریان و این افراد را باید عامل اشغال سفارت آمریکا در تهران دانست؟
هم نه و هم آری. نه؛ بدین معنا که من دانشجویان را مرتبط با این جریان نمی دانم و اعتقاد ندارم که این ها برای تامین منافع آن سرمایه داران چند ملیتی اقدام به چنین امری کرده اند.
و آری از این جهت که گاه شما برای انجام امری افرادی را مامور می کنید و فرماندهی آن را تا حصول به نتیجه در دست دارید. گاهی هم شرایطی را فراهم می کنید و یک سلسله عملیاتی را ساماندهی می کنید که عکس العمل طبیعی آن؛ انجام همان کاری است که منافع شما را به دنبال دارد. در روابط بین المللی و یا در فعالیت های سازمان هائی نظیر سیا یک اصل یا شیوه ای وجود دارد که به آن می گویند تحریک کردن، Provocation یا شانتاژ. یعنی نهادی یا دولتی می خواهد کاری انجام بدهد و به دشمن یا حریفش حمله کند، اما به طور عادی نمی تواند و دنبال بهانه می گردد. می آید طرف مربوطه را تحریک می کند تا او دست به کاری بزند که بهانه ای باشد برای آغاز تهاجم. در مسائل سیاسی، بخصوص در سطح بین المللی از این شیوه، در اشکال گوناگون، فراوان استفاده می شود.
باید این را در زبان سیاست بین المللی فهمید. اگر نفهمیم سرمان کلاه می رود. کاری را انجام می دهیم که ظاهرش ضد آمریکا است اما عمیقاً به نفع آمریکاست. از پیغمبر خدا نقل شده است که اگر می خواهید از شر قومی در امان باشید زبان آنها را یاد بگیرید. در اینجا زبان به معنای ذهنیت و تفکراتشان و شیوه های زندگیشان است. اگر این را در نیابید گول می خورید. در زبان روابط بین المللی این شیوه تحریک بسیار رایج است. مثالی می زنم. شما می بینید که یک ژنرال امریکایی در خاطرات خودش در روزنامه واشنگتن پست می نویسد که تاکتیک ها و شیوه هایی که ایرانی ها در جنگ با عراق به کار بردند در تاریخ بی سابقه است، بی نظیر است، اگر ایرانی ها یک حمله دیگر به صدام بکنند، صدام ساقط شده، تمام منافع ما در خاور میانه بر هم خواهد خورد. اگر این ژنرال امریکایی واقعا" این جور فکر می کند، چرا نمی رود در ستاد ارتششان یا در شورای امنیت ملی خودشان آن را بحث کند؟ چرا می آید در روزنامه مطرح می کند؟ او آن را در روزنامه بحث می کند تا در ایران منعکس شود و تصمیم گیرندگان جنگ در ایران بگویند خوب ببینید امریکا هم متزلزل شده است، ارزش و اثر تاکتیک های جنگی ما را دریافته است. اگر ما یک حمله دیگر بکنیم، صدام کارش تمام است. پس باید جنگ را ادامه بدهیم. چرا در مورد جنگ های دیگر امریکایی ها این گونه سخاوت مندانه به تجلیل نیروهای متخاصم نمی پرداختند؟ این یکی از همان انواع شانتاژو تحریک است.
مثال دیگر می زنم. در زمان مرحوم رجایی در مجلس می گفتند که ریگان گفته ما باید در ایران یک دولت میانه رو روی کار بیاوریم. بعد شروع می کردند به دولت موقتی ها فحش دادن، که شما مورد توجه آمریکا هستید. اما فراموش می کردند که اگر قرار باشد در ایران یک دولت میانه بر سر کار بیاید، از طریق مجلس باید بیاید. یعنی امریکا چشم امیدش به مجلس است. ما که در مجلس اکثریتی نداریم. مخاطب این سخن اکثریت نمایندگان افراطی و تند مجلس هستند. آمریکا با بیان این سخن می خواهد عناصر مشخصی را تحریک کند که در خط افراطی خود بمانند. زیرا این به نفع آنهاست.
در مورد اشغال سفارت آمریکا در تهران هم همینطور است. یک گروه فشاری در امریکا می خواسته این کار صورت بگیرد. کتاب های متعددی هم در آمریکا در این باره منتشر شده است که حاوی مدارک زیادی می باشند. البته بدون اینکه لازم باشد تمام این نوشته ها را تائید نمائیم، معتقدیم خواندن و مطالعه آ نها در روشن شدن ذهن و درک مسائل خیلی مفید و موثرند.
این اسناد نشان می دهد که گروه راکفلر، کیسینجر و نیکسون، کارتر را برای دادن ویزا به شاه ایران تحت فشار قرار دادند. اما چرا؟ 
در زمان شاه گروهی از بانک ها در امریکا، به محوریت بانک چیس منهتان، 4 ملیارد دلار وام به ایران داده بود. با پیروزی انقلاب وصول این وام در معرض خطر بوده قرار گرفت. راکفلر رئیس و صاحب بانک چیس منهتان یک سندیکای بانکی، با شرکت چند بانک دیگر، درست کرده بود، که مشترکاً وامی را به مبلغ 4 بیلیون دلار به ایران پرداختند. البته در زمانی که این وام را دادند فکر نمی کردند در ایران انقلاب می شود و ممکن است این 4 میلیارد از بین برود. بلکه فکر می کردند یک سفره مرتضی علی پهن است. آن ها هم از آن بهرمند شوند و برای اینکه با هم دعواشان نشود و با هم رقابت نکنند، سندیکایی درست کردند از همه بانکها، که نسبت به میزان سرمایه و قدرت و امکاناتشان از این سفره گسترده بهره ای بگیرند.
 بعد از مدتی در ایران انقلاب شد. شوخی نیست که 4 میلیارد یک دفعه از بین برود. کل اعتبار خانواده راکفلر به عنوان یکی از 5 گروه بزرگ سرمایه دار بانکی امریکا در معرض خطر بود. برادران سولیوان و مورگان ها از جمله همین 5 گروه هستند، باید کاری بکنند که این پول زنده شود. چه خطری این پول را تهدید می کرد و چرا؟ چرا فکر می کردند که ممکن است از بین برود؟
دولت جدید ایران می توانست از باز پرداخت این وام سر با ز زند، حتی اگر این وام به دولت ایران داده شده بود و دولت زمان شاه مسئولیت پرداخت آن را پذیرفته بود. دولت ایران می توانست به استناد قاعده فرس ماژور از باز پرداخت آن سر باز زند. {(3) قاعده فرس ماژور را در پی نوشت مصاحبه بخوانید.}
سرمایه داری بی اعتنا به مصالح وطنی در آمریکا می دید ملت ایران علیه شاه انقلاب کرد و آن نظام را سرنگون کرده است. تعهدات شاه برای دولت جدید الزام آور نیست. بنابراین سندیکای بانک های آمریکا دستشان به هیچ کجا بند نبود و نمی توانستند این 4 میلیارد را پس بگیرند. در سایر کشورهابی هم که انقلاب صورت گرفته است سرمایه گزاران خارجی با مشکل عدم بازیافت سرمایه های خود روبرو بوده اند. سرمایه گزاران آمریکا در چین، 40 سال بعد از انقلاب چین، زمانی که نیکسون به چین رفت و روابط عادی برقرار شد، توانستند از هر یک دلاری که در چین داشتند تنها 20 یا 25 سنت پس بگیرند. در کوبا هنوز هم نتوانسته اند دیناری باز پس بگیرند. بانک های آمریکایی می دانستند که به هر دادگاهی بروند نمی توانند ایران را به پرداخت آن وام محکوم و مجبورکنند. چون از طریق روال عادی و دادگاه ها نمی توانستند، باید از طریق دیگری عمل کنند. یکی از آن کارها همین بود که شد. تمام تحلیل های حتی سفارت آمریکا در ایران حاکی از این بوده که اگر شاه را به آمریکا ببرند، به سفارت حمله می شود. بانک داران می گفتند چه بهتر. این فرصت خوبی برای آنها خواهد بود. بعضی ها ممکن است بگویند که با این کار احساسات و پرستیژ امریکا در دنیا به خطر می افتد. اما همه می دانیم که سرمایه دارانی در چنین قد و قواره نه دین دارند و نه وطن. شما می دانید که کمپانی های چند ملیتی برای اینکه به دولت هایشان مالیات ندهند، در جاهای دیگر، در پاناما یا در لیشتن شتاین و یا در لوگزامبورگ و سوئیس ثبت شده اند. برای آنها مسئله مهم و عمده گردش سرمایه و پولشان و سودشان است و برای زنده کردن سرمایه های خود دست به هر کاری می زنند.
این را هم متذکر شوم که این موضوع ادعای تنها من نیست. مدارک و مستندات زیادی و کتابهای متعددی در این مدت در این باره نوشته و منتشر شده اند که همه ابعاد مختلف این امر را نشان می دهند.
آنچه اینجا می توانم با تاکید بیان کنم این است که اگر دانشجویان ما حد اکثر بعد از اشغال سفارت؛ به گروگان گیری متوسل نمی شدند؛ و فقط به دنبال سر نخ دخالت های آمریکا در امور داخلی ایران می رفتند؛ شاید مسئله به اینجا کشیده نمی شد و اموال ایران بلوکه نمی گشت.
البته دانشجویان پیرو خط امام استرداد شاه را نیز از جمله مطالبات خود قرار داده بودند.
بله؛ ولی کمی شناخت تاریخ و کمی هوشیاری سیاسی لازم بود تا بدانیم که آمریکا هرگز شاه را به ایران مسترد نمی کرد. آنها باید ملاحظه دیگر دوستانشان را در منطقه؛ نظیر شاه و شاهزادگان سعودی و دیگر سران دست نشانده خود در منطقه و در دیگر نقاط جهان را می کردند. وانگهی خود دانشجویان در گفتارهایشان سقوط یا به زیر کشیدن دولت را اهم اهداف خود دانسته و استرداد شاه را تازه پس از اشغال سفارت و آن هم شرط آزاد کردن گروگان‌ها ذکر کرده بودند.
این مطلب را هم اضافه کنم که در خلال سفر آقای دکتر یزدی وزیر خارجه ایران به سازمان ملل متحد برای شرکت در سی و چهارمین اجلاس مجمع عمومی، وزیر امور خارجه آمریکا، سایروس ونس، در راس هیاتی به دیدن آن‌ها آمد. درطی مذاکرات، ونس تاکید کرد که دولت آمریکا انقلاب و دولت جدید را به رسمیت شناخته است. هیات ایرانی در همین مذاکرات از آن‌ها می خواهد کسانی را که در ایران مرتکب جنایت شده و تحت تعقیب هستند و به آمریکا فرار کرده اند را دولت آمریکا به ایران تحویل دهد. بعضی ها را هم، که در آتش زدن سینما رکس آبادان نقش داشتند نام می برند. مدارک این شخص در اداره محرمانه گذرنامه وجود داشت و معلوم بود در چه تاریخی و با چه نام و گذرنامه‌ای از ایران محرمانه خارج شده و در کجای کالیفرنیا زندگی می کند. البته لازم به یادآوری است که تا آن زمان قراردادی بین ایران و آمریکا برای استرداد مجرمین وجود نداشت.
نمایندگان آمریکا در این دیدار اصل مطلب را رد نکردند ولی گفتند این امر تابع مقررات ویژه ای است و باید با مقامات قضایی خودشان مذاکره کنند. دولت موقت پیرو مذاکرات نیویورک از طریق وزارت خارجه و طی یادداشت های رسمی از نمایندگان دولت آمریکا خواست شاه و اموال خاندان سلطنتی را به ایران برگردانند. این اقدامات در جریان بود که ماجرای اشغال سفارت و مسئله گروگانگیری پیش آمد و قضیه شکل و حالتی دیگر به خود گرفت.
آقای دکتر! در برخی گزارشات آمده بود که اشغال سفارت امریکا و بویژه امر گروگانگیری؛ تاثیرات مخربی در جامعه آمریکا بر جای گذارده و افکار عمومی شان را حتی علیه روشنفکران خودشان گردانده است. نظرتان در این باره چیست؟
می دانید که جنگ ویتنام و نقش امریکا در این جنگ؛ موجب تغییراتی در زمینه های اجتماعی در بین روشنفکران امریکا و پیدایش جنبش ضد جنگ و اعتراض شدید مردم به دخالت امریکا در ویتنام و در سایر کشورها شد.
در تاریخ امریکا شاید سابقه نداشت که مردم، دریک راهپیمایی و گرد همائی بزرگ 500 هزار نفری در شهر واشنگتن جمع بشوند و علیه جنگ ویتنام تظاهرات کنند. سابقه نداشت که دانشجویان امریکایی آنقدر در این مبارزه سیاسی درگیر شوند که دولت، یعنی پلیس دولت مجبور شود وارد دانشگاه کنت بشود و دانشجویان کنت را به گلوله ببندد و شش هفت نفر را بکشد. سابقه نداشت که جوانان امریکایی به عنوان اعتراض به جنگ ویتنام، کارت آماده به خدمت سربازی خود را به طور علنی و گروهی در مجامع عمومی آتش بزنند. مجموعه اینها یک آگاهی جدید سیاسی را در مردم امریکا بوجود آورد، که از نظر تغییرات در مناسبات قدرت حائز اهمیت بسیار بود. این یعنی جامعه امریکایی تجربه جدیدی از دخالت امریکا در کشورهای دیگر پیدا می کند، یعنی جنبش علیه سیاست ها و عملکرد های دولت آمریکا وارد سرزمین خود آمریکا شده است. اگر مردم امریکا از آنچه دولتشان در دنیا انجام می دهد، اگاهی پیدا بکنند علیه کارهای خلاف دولتشان می ایستند.
یکی از پیامدهای جنگ ویتنام و شکست مفتضحانه امریکا دراین جنگ بروزپدیده اجتماعی – روانی معروف به سندرم ویتنام است. مردم آمریکا به داشتن غرور شناخته شده اند. شکست آمریکا در این جنگ به غرور جمعی مردم آمریکا آسیب وارد آورد.
جنبش ضد جنگ و سندروم ویتنام، در صورت ادامه می توانست زمینه ساز تغیییرات بسیار گسترده ای درسیاست خارجی دولت امریکا بشود. در دهه اول و دوم قرن بیستم سیاست خارجی امریکا بر پایه انزوا طلبی یا Isolationism بود، سیاستی که می گفت به ما چه مربوط است که در دنیا چه می گذرد. جنگ جهانی دوم پایان عصر این سیاست بود.
 جنگ ویتنام و پیامدهای آن موجب فشارها و بحث های جدیدی شد مبنی بر اینکه سیاست خارجی امریکا باید برگردد به همان حالت عدم دخالت در امور داخلی کشورها یعنی همان اصل انزوا طلبی. اگر مردم ویتنام می خواهند یک دولت کمونیستی داشته باشند به ما چه مربوط است؟ مردم ایران می خواهند یک حکومت اسلامی داشته باشند و دست دزد را از چهار انگشت یا از ارنج بزنند به ما چه مربوط است. ما چرا دخالت می کنیم؟ ما نباید دخالت کنیم. طرح این بحث ها و نظرها و اعمال فشار بر دولت امریکا و محدود کردن دخالت هایش در کشورهای دیگر برای کشورهای دنیای سوم ، که از دخالت های دولت آمریکا رنج می بردند یک حرکت مفید و امیدوار کننده ای بود.
گروگان گیری و ادامه آن تا 444 روزاین وضعیت را به کلی بر هم زد. آن دستاورد ها را از بین برد و موجب روی کار آمدن دست راستی ترین دولت ها در آمریکا، شد؛ امری که آثار شوم آن را در همین خاورمیانه و شمال آفریقا و در مبارزه با افراط گرائی و تروریسم مشاهده می کنیم. روندی که تبعات آن را در ایجاد اجماع جهانی علیه حقوق اولیه کشورمان مشاهده می کنیم و آثار ویرانگر آن را بر اقتصاد ایران شاهد هستیم.
اخیرا آقایان شمس اردکانی از مذاکرات دیپلماتیک شما با آمریکا از طریق آلمان‌ها خبر داده بودند.{اینجا} آقای زنگنه هم معتقد بودند که مذاکرات شما مهمتر از مذاکرات آقای شمس با شخصی به نام آندریانگ بود. در این باره کمی توضیح می دهید؟
بله. البته ماجرای مذاکرات من با مذاکرات آقای شمس متفاوت بود. ایشان مذاکراتشان با آمریکا برای برقراری روابط مجدد بود که گفته بود بهزاد نبوی شبانه رای آقای رجایی را علیرغم نظر موافق آقای بهشتی زد؛ اما من برای حل مساله گروگان‌ها از کانال آلمان با آمریکا وارد مذاکره شدم.
شما مستحضر هستید که امام مساله حل مشکل گروگان‌ها را به مجلس واگذار کردند. پس از ماجرای گروگان گیری، مدتی طول کشید که مجلس تشکیل شود و بیشتر هم درگیر مسائل داخلی بود. من دیدم که زمان در حال گذر است و کشور همچنان درگیر بحران است و موضوع گروگان‌ها فراموش شده است. اواخر تابستان بود و به ذهنم رسید که باید کاری کرد. رفتم به دیدن احمدآقا و گفتم که شما گویا مشکل گروگان‌ها را فراموش کرده‌اید و اگرچه امام موضوع را به مجلس واگذار کرده‌اند اما مجلس درگیر کارهای خودش است. احمد آقا گفت‌ که واقعیت این است که ما بریده‌ایم. تو می‌گویی که چه کار کنیم؟ به او گفتم که باید ببینیم حداکثر و حداقل خواسته‌هایمان چیست؟ می‌توانیم بر اساس آن با آمریکایی ها مذاکره کنیم. اگر هم مجلس روزی بخواهد در این مورد ورود پیدا کند، باید شروطی بگذارد. پس چه بهتر که قبل از آن درباره این شروط بررسی‌هایی صورت گیرد و احیانا با آمریکا مذاکراتی شود که ببینیم این شروط را می پذیرد یا نه؟ وقتی شروط آزادی گروگا‌ن‌ها به توافق دو طرف منجر شد، می توان آن را در اختیار مجلس گذاشت تا آن را مطالعه و بررسی کند و بر اساس مصالح کشور به تصویب رساند.
ایشان پذیرفت و همانجا از او خواستم تا این موضوع را به اطلاع امام برسانیم. به همراه ایشان به دیدار امام رفتیم و من همین مساله را مطرح کردم و پرسیدم حد‌اقل خواسته ما در قبال آزادی گروگان‌ها چه باید باشد. بعد از گفتگوهایی چند امام چهار شرط را بدین ترتیب تعیین کردند:
1- بازپس دادن اموال شاه و خانواده‌اش.
2- لغو تمام ادعاهای امریکا علیه ایران.
3- تضمین امریکا به عدم مداخله سیاسی و نظامی در ایران.
4- آزاد کردن تمامی اموال و سرمایه‌های توقیف‌شده ایران.
پس از آن به دیدار ‌آقای هاشمی رئیس مجلس رفتم و موضوع را با ایشان نیز در میان گذاردم و نظر ایشان را نیز جویا شدم. همچنین دیداری با آقای بنی صدر رئیس جمهور داشتم و برنامه‌ام را به اطلاع ایشان نیز رساندم و یاد آور شدم که موضوع باید تا حصول به نتیجه مخفی بماند چون هم در ایران و هم در آمریکا گروه‌هایی هستند که مایل به حل مسئله نمی باشند و بدون تردید با انواع حیل به کارشکنی روی خواهند آورد. البته آقای بنی صدر دو سال پیش که من این مطلب را در گفتگویی با روزنامه شرق مطرح کرده بودم منکر این خبردهی شده و اظهار داشته بود که دیدار من با ایشان به نتیجه گفت و گوهایم با مقامات آمریکایی مربوط می شده و ربطی به برنامه ای که در پیش داشته ام و قبل از دیدار با آنها نبوده است.
در ایران چه جریاناتی بودند که مخالف حل این مساله بودند؟
پاسخ این سوال را می توانید در اظهارات آقای دکتر شمس و نیز آقای صباح زنگنه و نیز در مشروح مذاکرات مجلس بیابید. مخالفین ایرانی این ماجرا کسانی نبودند جز افراطی‌های راست و چپ. آنها که می‌خواستند ریگان سر کار بیاید. از جمله توده‌ای‌هایی که خواستار ادامه التهاب با آمریکا بودند. کسانی که هنوز نمی دانستند عراق مترصد حمله به ایران است. جریاناتی که نمی‌گذاشتند جلسات مجلس به حد نصاب برسد تا شرایط آزاد شدن گروگان‌ها به تصویب برسد. تا جایی که صدای آقای منتظری از بیرون مجلس درآمد و آقای خلخالی هم تصادفا در مجلس سرو صدا کرد که چرا خرابکاری می‌کنید و نمی‌گذارید که کار پیش برود. همچنین علیرغم نظر موافق آقای هاشمی رئیس مجلس؛ افرادی از جریاناتی که یک سر آن می توانست به حزب جمهوری اسلامی بخورد و سردیگرش به سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی پیوند می خورد و نیز افرادی که در داخل و خارج مجلس تحت تاثیر تبلیغات و تحریکات توده‌ای‌ها قرار گرفته بودند و همچنین جریانات پرشور و احساساتی افراطی و افرادی که به تبلیغات و اظهارات دار و دسته مسعود رجوی اعتقاد داشتند. خلاصه مجموعه و ملغمه ای از عواملی که هرگونه خردورزی و آرامش و اعتدالی را در جامعه نمی پذیرفتند، مخالف حل این مساله بودند. برخی هم بر اساس درک سیاسی شان معتقد بودند که بهتر است ریگان بیاید سرکار و اعلام شود که ما بودیم که کارتر را به ذلت و سقوط کشاندیم. برای همین هم شعار «بعد از شاه کارتر باید برود» را سر می دادند.
برگردیم سر موضوع مذاکراتتان از کانال آلمان‌ها. چرا از کانال کشور آلمان وارد مذاکره شدید؟ آنجا دوستانی داشتید؟
بله من 20 سال در آلمان زندگی کرده بودم. من آقای «گنشر» وزیر خارجه آلمان را از قبل از انقلاب می‌شناختم و با او دوست بودم. اغلب مقامات آلمانی را هم از طریق امام صدر می‌شناختم. چون من در اغلب دیدارهایشان با مقامات اروپائی یا به عنوان همراه و یا به عنوان مترجم در کنارشان بودم و این ارتباطات را هم به دلیل فعالیت‌های سیاسی‌ام حفظ می‌کردم. علاوه بر این بعضی از هم دوره های دانشگاهی ام به مقامات بالای حکومتی رسیده بودند.
پس از گفت و گو با امام و آقایان هاشمی و بنی‌صدر چه کردید؟
من با سفیر آلمان در تهران تماس گرفتم و از او خواستم با آقای گنشر وزیر امورخارجه آلمان تماس بگیرد و از طرف من از ایشان بخواهد که پیغام مرا به کاخ سفید رسانده و بگوید که من آماده‌ام تا با موافقت و حمایت مقامات تصمیم گیر در ایران در جلسه‌ای با نمایندگان پرزیدنت کارتر؛ شرایط ایران را برای آزادی گروگان‌ها مطرح کنم. چند ساعت بعد دکتر ریتسل سفیر آلمان در تهران به من خبر داد که پرزیدنت کارتر از این پیشنهاد خیلی استقبال کرده اما یک نگرانی‌ هم دارد. نگرانی او از این بود که در این مدت، افراد زیادی مراجعه کرده و ادعا کرده بودند که مساله گروگان‌ها را حل می کنند. آمریکا‌یی ها هم با آن‌ها وارد مذاکره شده بود اما سر بزنگاه معلوم می شده که پشتشان خالی است و بدون اطلاع مقامات تصمیم گیر اصلی وارد میدان شده بودند. او به من گفت آمریکایی‌ها گفته‌اند از کجا اطمینان حاصل کنیم که شما پشتتان به عالی‌ترین مقامات تصمیم‌گیر در ایران گرم است؟
حرفشان معقول بود. برای همین نزد امام رفتم و گفتم که پس از گفت‌وگو با شما با آلمان‌ها تماس گرفتم و آقای کارتر پرسیده است که از کجا بداند که من با اطلاع و حمایت شما برای مذاکره می‌روم و شما به نتایج مذاکرات صحه می‌گذارید؟ ایشان پرسیدند که چگونه می خواهی اطمینان بدهی؟ من گفتم: شما چند روز دیگر یک دیدار عمومی دارید، اگر در آن دیدار، این چهار شرط خود برای آزادی گروگان‌ها را عنوان کرده و بگویید که اگر آمریکا این شروط را بپذیرد، مجلس مقدمات آزادی گروگان‌ها را فراهم می‌کند. من به آن‌ها خبر می دهم که در سخنرانی چند روز بعد امام، شرایط آزادی گروگان‌ها اعلام خواهد شد. وقتی آنها در بیانات شما این شروط را شنیدند؛ این را بهترین نشانه بر اصالت ماموریت خواهند دانست. امام این مسئله را تایید کردند.
روز قبل از دیدار عمومی امام هم بار دیگر این موضوع را به ایشان یادآوری کردم. اتفاقا «همیلتون جردن» سخنگوی کاخ سفید در خاطراتش در این باره نوشته است که «این پیام ما را خیلی دلگرم کرد و کارتر از این کار خیلی خوشحال بود. تا اینکه روز موعود فرا رسید و من به اتفاق پرزیدنت کارتر و با حضور مترجمین در اتاقی پای سخنرای آقای خمینی نشستیم تا درجا سخنان وی را بشنویم و برایمان ترجمه شود. امام سخنانش را با مسائل معنوی و اخلاق آغاز کرد که هیچ ربطی به موضوع گروگان‌ها نداشت. احساس کردیم که دوباره سرکارمان گذاشته اند و داشتیم افسرده می شدیم که یکباره شنیدیم که امام اظهار داشت "و اما درباره مساله گروگان‌ها..." همگی نگاهی به یکدیگر دوختیم .خیلی خوشحال شدیم و سپس شنیدیم که امام شروط چهارگانه ایران را گفت و افزود که اگر آمریکا این شروط را بپذیرد، مجلس مقدمات آزادی گروگان‌ها را فراهم می‌کند. کارتر با شنیدن این جملات رو به وارن کریستوفر کرده و می‌گوید که تو خودت برو و با نماینده ایران وارد گفتگو و تعامل شو. پیداست که جای درستی آمده‌ایم».
گزارش جردن و نیز شرح خاطرات کریستوفر در مورد این دیدار و مذاکره هم جالب است. او نوشته است:
«وقتی به "بن" رسیدم فکر می‌کردم با یک فرد ریشو و اورکت پوشیده و یا یک فرد روحانی روبرو می‌شوم اما با فردی مواجه شدم شبیه جنتلمن‌های فرانسوی با کت و شلوار ابریشمی و کراوات که با زبان انگلیسی با من خوش و بش کرد. من بر روی یک فرش ایرانی ایستاده بودم و با مردی مودب و خندان روبرو شده بودم ».
جلسه آن روز ما چند ساعتی طول کشید و ادامه جلسه به صبح روز بعد و توام با صبحانه موکول گردید که اتفاقا با یک کت اسپرت رفته بودم که اقای کریستوفر به همین پوشش من اشاره کرده است. ما در دور اول درباره آن چهار شرط به علاوه دو موضوع دیگر که من به آن ها افزوده بودم مفصل گفتگو کردیم. در کلیت موضوع و نیز موادی که اضافه کرده بودم –ازجمله تامین نیازهای تسلیحاتی‌ای که ایران پول آن را در زمان شاده داده بود - به توافق رسیدیم. این جلسه 3-4 ساعت طول کشید و قرار شد جلسه بعدی که به جزئیات خواهیم پرداخت؛ همانطور که گفتم صبح روز بعد و با صرف صبحانه باشد. هنگام خداحافظی من به کریستوفر گفتم که می‌خواهم یک موضوع خصوصی مربوط به خودم را با شما در میان بگذارم. او هم با انبساط خاطر استقبال کرد و گفت حتما حتما. شاید با خود فکر می کرد که من از او ویزا یا کارت سبز یا مشابه آن می‌خواهم! اما من به او گفتم که «می‌خواهم بدانم که سازمان‌های اطلاعاتی شما درباره دایی من "امام صدر" چه اطلاعاتی دارند؟» کمی مکث کرد و گفت: «می‌ترسم اطلاعات ما بیش از اطلاعات شما نباشد». من از او خواستم تا این موضوع را از سازمان‌های اطلاعاتی‌شان بپرسد و به من خبر دهد. ایشان هم پذیرفت.
صبح روز بعد آقای گنشر وزیر خارجه آلمان به هتل محل اقامت من آمد و به اتفاق به قصر وزارت خارجه برای ادامه گفت‌وگو رفتیم. سر میز صبحانه آقای کریستوفر کنار من نشست و بدون مقدمه به من گفت که ما درباره امام صدر و آنچه بر سرش آمده خبر موثقی نداریم اما با پازل چینی‌‌هایی که می‌کنیم به نتیجه خوبی نمی‌رسیم وسپس به تشریح موضوع پرداخت که من شرح آن را در گفتگوهای دیگر با رسانه ها آورده ام.
گفت‌وگوهای مفصل این جلسه هم 4-5 ساعتی به طول انجامید و در نتیجه آن، چهار شرط ما با ملحقات آن پذیرفته شد. قرار شد اقای کریستوفر نتیجه مذاکرات را به پرزیدنت کارتر ارائه دهد و ایشان موافقت خود را با آن‌ها کتبا نوشته و امضا کند و به من بدهد تا من با بازگشت به تهران به مقامات مربوطه برسانم. دو روز بعد در دوسلدورف در هتل محل اقامت من از طریق وزارت خارجه آلمان آقای شلاگ اینوایت پاکتی به من داد که حاوی نامه 25 صفحه‌ای پرزیدنت کارتر بود که ایشان در آن به پذیرفتن شرایط ما پرداخته و ضمنا ضرب الاجل زمانی را تعیین کرده بود که تا ماه اکتبر که که آغاز برنامه های انتخاباتی آمریکاست این مساله تمام شود. طبیعی هم بود که چنین درخواستی بشود. ما هم می‌خواستیم این اتفاق هرچه سریعتر رخ دهد تا امتیازاتی را که می‌خواستیم، بگیریم. کارتر هم که می خواست دوباره انتخاب شود، حاضر بود امتیازات مورد درخواست ما را بدهد.
فردای همان روز حدود ساعات نزدیک ظهر من عازم پرواز به تهران با هواپیمای اختصاصی فالکن بودم. یکی از معاونین وزارت خارجه آلمان هم مرا تا فرودگاه همراهی می کرد. اما خلبان من با کادر پروازی اش که رفته بود تا هواپیما را آماده پرواز کند، کارش طول کشید. نیم ساعت، سه ربع، یکساعت...از همراهم پرسیدم که چرا ماجرا اینقدر طول می کشد؟ او رفت و پرس و جویی کرد و گفت که برج پرواز مشغول هماهنگی برای انجام این پرواز است. باز هم یکساعت طول کشید. من شخصا با خلبان با بی سیم فرودگاه صحبت کردم که علت این تاخیر چیست و او هم پاسخ داد که از همه لحاظ آماده پرواز است ولی برج مراقبت هنوز به او اجازه پرواز نمی‌دهد. من عصبانی شدم و گفتم: چه مساله‌ای پیش آمده که مرا دو ساعت معطل کرده‌اید؟ معاون وزیر خارجه هم رفت و آمد و گفت: «من نمی‌خواستم ناراحتتان بکنم. می‌خواستم از خبری که شنیده بودم مطمئن شوم، متاسفانه فرودگاه مهرآباد بمباران شده و شما نمی‌توانید وارد آسمان ایران شوید».
جنگ آغاز شده بود و ما نمی‌توانستیم پرواز کنیم. برای همین به هتل برگشتیم. 6-7 روزی طول کشید تا اینکه مرحوم شهید سرتیپ فکوری وزیر دفاع و فرمانده نیروی هوایی به من تلفن کرد و گفت که لحظه ورودم به آسمان ایران را اطلاع دهم تا او با جت‌های جنگی هواپیمای مرا اسکورت کند و به فرودگاه مهرآباد بیایم. همین کار هم انجام شد.
من به محض ورود به ایران، لباس‌هایم را عوض کردم و به دیدن امام رفتم و گزارش کارم را دادم نامه کارتر را هم نشان دادم که قرار شد آن را به آقای هاشمی در مجلس برسانم. من این پاکت را به آقای هاشمی رساندم و اگرچه انتظار می‌رفت که مجلس به سرعت به آن رسیدگی کند اما مدام امروز و فردا می‌شد و دستور کار مجلس به محض ورود به موضوع گروگان‌ها با عدم نصاب لازم روبرو می‌شد!
نمی شد امام خودشان مستقیما به مجلس امر می‌کردند که این مساله را پیگیری کنند؟
آخر هم این کار را کردند. کمیسیونی که در مجلس به این کار رسیدگی می‌کرد زیر نظر آقای موسوی خوئینی‌ها بود.
مگر رییس کمیسیون سیاست خارجی آقای خاتمی نبودند؟
نه؛ اغلب اعضای کمیسیون سیاست خارجی مجلس حاضر نشدند بررسی این موضوع را گردن بگیرند؛ لذا یک کمیسیون ویژه تشکیل شد که به این موضوع سفارت و شرایط پیشنهادی امام برای آزادی گروگان‌ها رسیدگی کند که بعد صدای آقای منتظری و خلخالی و حتی خود امام درآمد و مجلس نهایتا تصویب کرد.
من منتظر بودم که به من بگویند بروم و مقدمات اجرای کار را فراهم کنم. احمد آقا مرا خواست و من رفتم آنجا و گفت که آقای رجایی تصمیم گرفته که از طریق الجزایر این مشکل را حل کند. من گفتم چرا الجزایر؟ کاری نیست که بخواهد الجزایر انجام بدهد. توافق حاصل شده و شرط‌ها هم مشخص است و فقط کارهای فنی مانده که باید انجام بشود. ما که چلاق نیستیم و قرار نیست که معامله ای یا مذاکره‌ای خاص صورت بگیرد. این کارها همه انجام شده است. انجام کارهای فنی بعدی و فراهم کردن مقدمات بعدی که کار پیچیده ای نیست. احمد آقا گفت که بیا تو هم با این هیات برو. گفتم که من با این هیات نخواهم رفت و به شما هم می گویم که این موضوع شکل گرفته برای اینکه این مذاکرات به ثمر نرسد و به ثمر هم نخواهد رسید. گفت تو از کجا این را می‌گویی؟ گفتم ببینید به ثمر می‌رسد یا نه. من هم برای حفظ آبروی خودم به طرف‌های مورد مذاکره ام اطلاع می‌دهم که از این تاریخ دیگر مسئولیتی در این مورد ندارم. این حق قانونی دولت آقای رجایی است و تصمیم گرفته است که از این طریق این کار را فیصله دهد.
آقای شمس اردکانی در مصاحبه‌ای که با خبرآنلاین داشتند گفتند که این تلاش‌ها صورت گرفت تا اینکه به قضیه طبس رسیدیم و متوقف شد و بعد دوباره مذاکرات از جانب شما و از جانب ایشان ادامه پیدا کرد.
نه ؛ این‌ها همه مدت‌ها بعد از ماجرای طبس است.
شما گفتید که آنها از شما یک نشانه‌ای خواستند برای اینکه یقین کنند که شما از جانب تصمیم‌گیران نظام جمهوری اسلامی حمایت می‌شوید. آقای شمس اردکانی هم می‌گوید که ما هم از آقای کارتر نشانه‌ای خواستیم برای اینکه ثابت شود دولت آمریکا در این توافق مصر هستند که آن‌ها بحث متجاوز بودن دولت عراق در جنگ تحمیلی را مطرح کردند.
این‌ موضوعات اصلا ربطی به هم ندارد. این ‌آقایان دو موضوع برقراری رابطه با آمریکا و موضوع شرایط آزادی گروگان‌ها را با هم قاطی کرده‌اند. آقای شمس بحث تجدید روابط با آمریکا را می‌گوید که قرار بود آقای رجایی به آمریکا برود و متن آن را هم در تهران آماده کرده بودند و طبق اظهارات آقای شمس شب قبل از دیدار با نماینده آمریکا آقایان بهزاد نبوی و افتخارجهرمی رای ایشان را زده بودند. این‌ها این دو مسئله را با هم قاطی کرده‌اند. این مساله ای که من می گویم مربوط به آزادی گروگان‌هاست و آن مساله مورد نظر آنها ؛ موضوع تجدید روابط با آمریکاست.
وقتی مجلس چهار شرطی را که پرزیدنت کارتر قبول کرده بود تصویب کرد، ما همچنان در چهارچوب زمانی ای که کارتر تعیین کرده بود قرار داشتیم. یعنی اگر همان روز که مجلس تصویب کرد به من اطلاع می‌دادند که برو و کار را تمام کن، سه چهار روز بعد کار تمام می‌شد. وقتی تصمیم دیگری گرفته شد که من نمی‌دانم چه جریانی به آقای رجایی گفتند که از یک کانال دیگر باید این اتفاق بیافتد؟ خب این از حق و حقوق رییس دولت است و او تصمیم خود را گرفته و البته به من هم دیگر ربطی ندارد. منتها من گفتم که در این کار یک انحراف و شیطنت می‌بینم و می دانم که به ثمر نخواهد رسید.
این انحراف و شیطنت از طرف چه کسی بود؟
نمی دانم. به هرحال همانطور که گفتم بعد از یک سلسله جلسات در تهران؛ قرار شد که آقای نبوی به الجزایر برود و تحت اشراف ایشان مسایل انجام بشود. آقای افتخارجهرمی هم همراه ایشان رفتند و اتفاقا همان آقای کریستوفر آمدند و با ایشان صحبت کردند. در مورد آن بند‌های بیانیه یا قرار داد هم خیلی می‌شود بحث کرد.
این ایده‌ای که مذاکرات را به عقب بیاندازیم تا دولت آمریکا عوض شود را چه کسانی مطرح کردند؟
برخی کسانی که در روزنامه‌های خودشان از این امر حمایت می‌کردند، اعضای حزب توده بودند. گروه‌های چپ، مجاهدین خلق و مارکسیست‌ها بودند. حتی در طول 444 روز ماجرای گروگانگیری فراز و نشیب‌های زیادی پیش می‌آمد. مثلا وقتی پیش آمد که با موافقت امام و تصویب شورای انقلاب قرار شد که گروگان‌ها تحویل شورای انقلاب شود. امام هم موافقت کردند و شورای انقلاب هم تصویب کرد. آقای قطب زاده ( وزیر وقت امورخارجه) رفت که گروگان‌ها را تحویل بگیرد اما آن‌ها گفتند که ما همینطوری که تحویل نمی‌دهیم باید از قبل به ما اطلاع بدهید که ما مقدمات را آماده کنیم، پزشکی قانونی باید هرکدام از گروگان‌ها را معاینه و گواهی کند که ما داریم سالم تحویل شما می‌دهیم. آن‌ها در حقیقت می‌خواستند مردم را جلوی سفارت جمع کنند تا مانع انجام این کار بشوند. عملا هم نگذاشتند که این کار صورت بگیرد. بعدا خبردار شدیم که مسعود رجوی به دوستان در سفارت پیغام داده که قرار است دسایسی صورت بگیرد و گروگان‌ها را از چنگ شما دربیاورند. من این حرف را از قول آقای محسن میردامادی نقل می‌کنم. دانشجویان مستقر در سفارت گویی در آن دوره یک تافته جدابافته بودند و کاری به شورای انقلاب و دولت نداشتند و خودشان برای خودشان تصمیم می‌گرفتند. حتی خلاف نظر امام عمل می‌کردند و البته گاهی هم گزارشات محرمانه به امام می دادند که ما در دولت از آن خبردار نمی شدیم.
مطلب دیگر هم این بود که سفارت را اشغال و کارمندان را گروگان گرفتند، اما چرا آن ها را 444 روز نگه داشتند؟ دانشجویان در خاطرات خود گفته اند ما می خواستیم یک قدرت نمایی کنیم و فکر می کردیم سفارت و گروگان‌ها را بیشتر از دو یا سه روز نگه نمی داریم و رهایشان می کنیم. اما وقتی استقبال شد ما نگهشان داشتیم.
من در این لحظه و در این گفتگو نمی توانم حوادثی را که در طی این 444 روز در این رابطه اتفاق افتاده یک به یک و قدم به قدم بررسی کنم. اما وقتی حادثه اتفاق افتاد و نگهداری گروگان ها بطول انجامید، تحلیل ما این شد که یک خط دیگری در این امر ذی نفع بوده و نقش داشته است. البته کتاب‌هایی که بعد ها نوشته و منتشر شد تا حدودی زوایای دیگر این ماجرا را روشن کردند. البته این را هم تاکید کنم که نمی خواهم هر آنچه را که منتشر شده و توسط مقامات مختلف آمریکایی و غیر آمریکایی نگاشته شده؛ وحی منزل بدانم. ولی در خیلی از موارد روشنگر برخی زاویه‌های این داستان می باشد.
آقای دکتر؛ گفته می شود که دولت موقتی ها به جای محاکمه گروگانها می گفتند باید سیاست خارجی آمریکا را به محاکمه کشید.
ببینید؛ مسئله محاکمه گروگان ها به دلیل اتهام آنها به دخالت در امور داخلی ایران خارج از عرف دیپلماتیک بود. اما ما اعتقاد داشتیم که منطبق با معیارهای پذیرفته شده بین المللی می توانیم سیاست‌های اعمال شده توسط دولتمردان آمریکا علیه منافع ملی مان را به ویژه بعد از کودتای 28 مرداد؛ به محاکمه بکشانیم. به همین منظور طرحی را وزارت خارجه تهیه کرده و به امام تحویل دادند که من به بخش هایی از ان اشاره می کنم:
آن ها شاه را به آمریکا بردند در حالی که می دانستند اگر شاه را ببرند در ایران واکنش چه خواهد بود. خوب ایران واکنش نشان داد. حالا آمریکا باید عکس العمل نشان بدهد. خوب با شاه چکار کند؟ این یک بازی مثل شطرنج است. او یک حرکت کرد، ما هم یک حرکت کردیم. خیلی خوب، حالا او چکار می کند؟ یا باید شاه را در آمریکا بکشد و بگوید که مریض بود و زیر عمل جراحی مرد. یا باید از آمریکا ببرد. خوب کجا ببرد؟ یا باید به ایران تحویل دهد، که نمی تواند؛ در چارچوب روابط بین الملل کنونی جهان اصلا امکان نداشت آمریکا چنین کاری را بکند و غیر ممکن بود. ولی باید یک حرکتی انجام می داد. اینجا بود که ما باید سیاست خارجی آمریکا را به بهانه این گروگان‌ها به محاکمه بکشیم نه این گروگان‌ها را.
باید می اندیشیدیم ما از آمریکا چه چیزهایی را باید بخواهیم یا بطلبیم ؟ آمریکا مسئول کودتای 28 مرداد 1332 است. این را هم ما ادعا نمی کنیم. دراسناد و مدارک معتبر ثبت شده است. رئیس جمهور آمریکا رفته به کنگره و گزارش داده و گفته ما در ایران این کار را کردیم. وزیر امور خارجه شان گزارش داده و در خاطراتش هم نوشته است که علیه دکتر مصدق در ایران کودتا کردند. جان فوستر دالاس رئیس CIA وقت درخاطراتش این را نوشته است. در آرشیو وزارت امور خارجه آمریکا، سنای آمریکا و مجلس نمایندگان آمریکا این اسناد موجود است. تمام این اسناد حکایت از این می کند که دولت آمریکا در 28 مرداد 1332 در ایران دخالت کرده وشاه را که به دلیل ترس از ملت ایران فرار کرده بود، دوباره به ایران بر گرداندند و یک حکومت سرکوب را بر ما تحمیل کردند. ازمرداد سال  1332 تا بهمن سال1357هر جنایتی، هر آدم کشی، هر قتل و غارتی که در ایران صورت گرفته است آمریکایی ها مستقیم یا غیر مستقیم مسئول هستند. در گزارشات رسمی هست که مامورین CIA و موساد ساواک را و آکادمی بین المللی پلیس در واشنگتن پلیس ما را آموزش داده اند. همزمان با این پیشنهاد ما همسر یک گروگان آمرکایی رفته به دادگاه آمریکا شکایت کرده که بچه من به دلیل اینکه پدرش را در ایران گروگان گرفته اند ترسیده و ناراحت است و حالت وحشت به او دست داده است. از این بابت ایران باید 10 ملیون دلار بابت این ترس و نگرانی بچه من به ما خسارت بدهد. باز هم می گویم ببینید ما بر اساس معیار های خودمان چیزی نمی خواهیم. معیار های خود آن‌ها کافی است. ما علیه دولت آمریکا، که به دلیل کودتا و روی کار آوردن شاه و تعلیماتی که به مسئولان پلیس سیاسی ایران داده است دادخواهی می کنیم.
در یک جدل احسن می گویم با همین معیارها برای 25 سال از سال 32 تا 57 ده‌ها هزاران خانواده ایرانی زندانی داشته است. پدر، پسر، دختر، زن و مرد به زندان افتادند، شکنجه شدند؛ هزاران کودک به دلیل دوری از مادر یا پدر ناراحتی پیدا کرد. اگر بچه یک گروگان آمریکایی برای خاطر 2 ماه دوری از پدرش 10 ملیون دلار خسارت روانی دیده است، خوب حالا باید دید خسارت چند سال ناراحتی روانی و غیر روانی یک ایرانی در ظرف 25 سال استبداد سلطنتی چقدر می شود؟
وزارت خارجه ما در آن پیشنهاد تمام جزئیات را آورده بود. مثلا گفته شده بود فرض کنید در یک تصادف رانندگی در آمریکا فردی یک دستش ازبین می رود؛ راننده مقصر در این تصادف رانندگی ، مثلا فرض در یک شب نشینی و مهمانی بوده و سری به خمره زده و کله اش کمی گرم شده، هنگام رانندگی چراغ قرمز را ندیده و خیال کرده سبز است، آمده زده ماشین شما را له کرده و دست شما را هم شکسته است. دادگاه بابت این دست شکسته شما چقدر غرامت تعین می کند؟ شرکت‌های بیمه در آمریکا برای این نوع خسارت‌ها جدول دارند، یک دست، یک چشم و ... تمام این ضایعات و جراحت‌ها هر کدام چقدر قیمت دارد. بسیار خوب ما همین را ملاک قرار می دهیم. این‌هایی که در زندان‌های ایران دستشان را، چشمشان را از دست داده اند و فلج شده اند، هر کدام چقدر غرامت یا به تعبیر ما دیه دارد؟ همان حساب کتاب‌های آن‌ها را هم قبول داریم. به خانم خانه دار آمریکایی که شوهرش را اینجا گروگان گرفته اند و ناراحت هست می گوئیم ببین خانم دولت شما طی 25 سال این کارها را در کشور ما کرده است. ما حاضریم 10 ملیون دلار ادعای شما را بدهیم به شرطی که تو هم از دولت آمریکا پرداخت خسارت به زن و بچه های ایرانی را مطالبه بکنی. این یعنی صحبت کردن به زبان دنیا.
نکته دوم اینکه آمریکایی‌ها حتی طی مفاد قراردادهایی که در زمان شاه هم امضاء کرده اند، عمل نکردند. یک نمونه آن را ذکر می کنم . یک شرکت آمریکایی با شرکت مخابرات ایران یک قراردادی بسته بود به مبلغ 600 ملیون دلار، که مثلا 9000 شماره تلفن نصب کند. تا زمان انقلاب 400 ملیون دلارگرفته بود اما فقط 3000 شماره تلفن نصب کرده بود. حالا او از خدا می خواهد ما بگوئیم قرارداد ملغاء، همین کاری که بعدا بعضی از آقایان کردند. قرارداد ملغاء و جریمه لغو قرارداد را هم از ما می خواهد. گفتگوی ما با این شرکت این بود که به اندازه 400 ملیون دلار گرفته‌ای، کالا تحویل ما بده. از طرف دیگر کالاهایی که فرستاده اید و در انبارهای مخابرات ایران موجود است و بازرسی شده است کالا هایی است که شرکت فلان در شیکاگو روی آن ها مارک زده است که قدیمی و از رده خارج شده هستند. اینها را فرستاده اند ایران. کالاهای دیگری هم ما داشتیم که پولش را داده‌ایم ولی نمی دهند. یک نمونه آن 400 میلیون لوازم یدکی نظامی، که پول آن در زمان شاه داده شده است. آن‌ها را برای ارسال به ایران بسته بندی کردند. در ایران انقلاب که شد نگهش داشته اند و نمی فرستند. دولت آمریکا باید آن ها را به ایران تحویل بدهد. خوب این‌ها مطالبات حقوق حقه ماست که می توانیم در یک دادگاه مطرح سازیم.
زمان جنگ ویتنام برتراند راسل دادگاهی را علیه جانسون، رئیس جمهور وقت آمریکا، تشکیل داد. دادگاه بین المللی علیه دولت آمریکا و جانسون همه ویتنامی‌هایی را که شکنجه شده بودند، دست شان یا سرشان شکسته بود آوردند دادگاه و گواهی دادند، چگونه آن‌ها را شکنجه داده بودند. یکی از چیزهایی که جامعه آمریکا را منقلب کرد و آن تظاهرات عظیم را علیه هیات حاکمه به راه انداخت مشاهده فیلم همین وقایع بود. در یکی از این صحنه‌ها قفسی را نشان دادند، که به آن قفس پلنگ می گفتند. در ویتنام برای نگهداری حیوانات قفس‌هائی درست کرده بودند. اما در این قفس‌ها، که جای یک حیوان بود، زندانی را داخل آن می انداختند. و زندانی مجبور بود در داخل آن قفس آن چنان چمباتمه بزند که جا بگیرد. درهمان قفس به او غذا می دادند و در همان جا هم قضای حاجت می کرد. انتشار این مدارک یک دفعه وجدان انسانی خیلی از مردم آمریکا را بیدار و منقلب کرد و علیه دولت خودشان دست به تظاهرات و شورش زدند.
خیلی خوب، راکفلر و دارو دسته اش به هر نیتی که بوده شاه را بردند و می دانستند که اگر ببرند ما هم عکس العملی نشان می دهیم، گروگان گیری شد، آنها هم گفتند بسیار خوب، چه بهتراز این. حالا ما می آئیم یک حرکت دیگر می کنیم سیاست خارجی آمریکا را به محاکمه می کشیم و اینها را مطرح می کنیم و می گوییم اینها مطالبات و دعاوی حقوقی است که باید به ما بپردازند. این می‌شد یک کار بسیار عظیم بین المللی مثل دادگاه راسل. بعد از آن که ما این پیشنهاد را مطرح کردیم و امام هم آن را تائید کردند، در اردیبهشت یا اوایل خرداد سال 59 کنفرانس بررسی جنایات شاه در ایران برگزار شد. در آنجا هم  پیشنهاد کردیم از درون این کنفرانس یک هیات منصفه بین المللی، از میان همین‌هایی که شما قبولشان دارید و دعوتشان کرده‌اید انتخاب بشود و ما تمام اسناد و مدارکمان را به این هیات ارائه دهیم. آمریکا هم بیاید و از خود دفاع کند.
ما می توانستیم این کار را بکنیم ما می توانستیم آن جنبش و جریانی که از جنگ ویتنام شروع شده بود با چنین محاکمه ای در سطح بین المللی تشدید کنیم. اگر می کردیم قطعا موجب فشار بر دولت آمریکا می شد. اما روند جریانات به سوی دیگر کشیده شد که جای بحث آن اینجا و در این مقام نیست.
چرا نظر امام بعد از مواردی از این دست از جمله مذاکرات شما با آمریکایی ها یا همین موضوع لزوم محاکمه آمریکا تغییر می کرد؟ این تغییر موضع در نتیجه گفت و گو با برخی از چهره‌های سیاسی روز  بود؟
نه من این را قبول ندارم.
اما در برخی کتب خاطرات همچون کتاب خاطرات آیت الله منتظری که عباس سلیمی نمین هم نقدی بر آن نوشته و آن را در قالب کتاب مجزایی منتشر کرده است، از امام به عنوان چهره ای یاد می شود که افرادی همچون آقای هاشمی و یا سید احمد اقا نفوذ زیادی در نظرات ایشان داشتند و در مقاطعی موفق به تغییر نظر ایشان شده اند.
این یک خصلت طبیعی انسانی است اما اینجور نبود که امام خدای نکرده مذبذب باشد. ولی خوب این اتفاق می افتاد که یک موقع یک تصمیمی گرفته می شد و بعد مطالب جدیدی به ایشان گفته می‌شد و بر اساس آن مطلب جدید نظر ایشان عوض می‌شد. حالا اینکه این مطالب چقدر درست بود یا نه بحث دیگری است اما همین را هم در همین حد بگویم که آن ذهنیتی را که برای ایشان می‌ساختند کارساز بود. ضمن این که امام برای نظرات آقای هاشمی و نیز سید احمد آقا ارزش زیادی قائل بودند.
شما پس از این وقایع دیگر این موضوع را پیگیری نکردید؟
نه و عملا هم می‌بینید که به جایی نرسید. یعنی مثلا بر سر اموال بزرگترین حاتم بخشی‌ها را کردند. هر قرار دادی که بین دو دولت برقرار می‌شود به دو زبان تنظیم می‌شود. در قرارداد‌های ایران یک نسخه به زبان فارسی و یک نسخه به زبان انگلیسی است و طرفین باید هر دو متن را امضا کنند. این در حالی است که طرف آمریکایی متن فارسی را امضا نکرد و این‌ها هم توجه نشدند که آن‌ها امضا نکرده اند!
مگر هیچ حقوق‌دانی در گروه مذاکره کننده نبود؟
چرا. آقای افتخارجهرمی حضور داشت. اما شاید به گفته آقای دکتر شمس اردکانی، نظر باطنی اش تحت تاثیر نظر آقای نبوی قرار می‌گرفت و یا محافظه کاری می‌کرد و یا جوی در کشور ایجاد شده بود و او نمی‌خواست در برابر آن جو قرار بگیرد. چرا که از روز بعد از گروگانگیری تمام فضای کشور ملتهب شده بود و همه دسته جات و گروه‌های سیاسی از این اقدام حمایت کردند و فقط این دولت موقتی‌ها (پنجاه شصت تا آدم) بودند که تسلیم این شانتاژ نشدند. من روز پنجم یا ششم بود که به آقای موسوی خوئینی‌ها گفتم که من به بقیه کارهایی که انجام شده کاری ندارم ولی این عمل متهورانه دانشجویان کجایش متهورانه است؟ گفت پیداست که تو هم مخالفی. گفتم که یک عده دانشجو تحت حمایت نیروهای پلیس و نیروهای مسلح کشور وارد یک ساختمانی می‌شوند، تهور این موضوع کجاست؟ شما فکر می‌کنید که گروگان گرفته اید؟ درواقع شما ملت ایران را گروگان آمریکا کرده‌اید. الآن این آن‌ها هستند که دارند تصمیم می‌گیرند. گفت پس شما مخالفی. گفتم جوجه را آخر پاییز می‌شمرند. معدود بودند کسانی که تسلیم آن جو متلاطم و ملتهب نشدند. روزنامه‌های آن دوران را ببینید؛ بیانیه‌های تمامی گروه های سیاسی را بخوانید. کسی را یارای ان قلت گوئی و مخالف خوانی به تصمیمات دانشجویان نبود.هر روز میتینگ‌ها و اجتماعات سیاسی و سخنرانی های افراد مختلف بود که در مقابل سفارت برگزار می شد. جلوی سفارت یک بساطی راه افتاده بود؛ از بساط آش رشته و باقلا پخته و سیب زمینی تنوری گرفته تا نماز جماعت و سخنرانی و قرائت بیانیه ها و اطلاعیه های دانشجویان و تصمیمات حکومتی و ...و اخبار جدید و نتایج افشاگری ها و دستیابی به مدارک جدید در سفارت و غیره و غیره و ...
موضع بنی صدر به عنوان رئیس جمهور چه بود؟
آقای بنی صدر یک مدت کوتاهی وزیر امورخارجه شد. او یک بیانیه‌ای هم خطاب به آمریکایی‌ها داد و می‌خواست توجیه کند که چرا همچین اتفاقی در ایران اتفاق افتاده است. در بیانیه‌اش آورده بود که اگر سفارتخانه‌ای در کشور شما فعالیت بکند و بعدا بفهمید که آن سفارت‌خانه به جای دیپلماسی در کشور شما علیه منافع شما کار می‌کرده برخورد شما با آن افراد شاغل در آن سفارتخانه چگونه می بود؟ و در آخر بیانیه‌اش هم آورده بود که من به شما اطمینان می‌دهم که وضعیت این گروگان‌ها خوب است و با آن‌ها خوش رفتاری می‌شود و نگران نباشید.
در آن دوره هر کسی یک جمله علیه دولت موقت می‌گفت، برایش امتیاز بود. البته بعدها بنی‌صدر مدعی شد که او با اشغال سفارت موافق بود اما با گروگان‌گیری مخالف بوده است. اما از همین بیانیه‌اش در روزنامه انقلاب اسلامی و دیگر نوشته هایش در آن زمان چینن مطلبی استنباط نمی شد.
شما در مدتی که گروگان‌ها اسیر بودند به سفارت می‌رفتید؟
نه. اصلا نرفتم.
شما الآن گفتید که قراردادی که شما در آلمان با آمریکایی‌ها تهیه کردید نظر ایران را تامین می‌کرد. سوالی که مطرح است این است که خروجی بیانیه الجزایر تا چه حد خواسته‌های ایران را تامین می‌کرد و چه قدر مفاد این بیانیه با مفاد قراردادی که شما تنظیم کرده بودید و پرزیدنت کارتر هم امضا کرده بود همخوانی داشت؟
من فقط اینقدر بگویم که هرچه را که ما خواسته بودیم آقای کارتر امضا کرده بود. آزاد کردن دارایی‌های ایران، شرط و شروط نداشت. هیچ گونه ادعایی از هیچ تبعه آمریکایی پذیرفته نمی‌شود، این را کارتر امضا کرده بود. حالا این‌ها آمدند و امضا کردند که یک دادگاهی در لاهه باشد و یک حساب تنخواهی نزد بانک مرکزی الجزایر باز شود و 500 میلیون دلار هم در آن حساب واریز شود که پاسخ ادعاهای آمریکایی‌ها باشد. از آن طرف مدام اتباع آمریکایی بروند دادخواست بدهند به دادگاه و قضاتی هم که آنجا هستند معلوم است که کدام طرفی هستند. چرا این را امضا کردند؟ مگر قرار نبود دخالتی نباشد، مگر قرار نبود آمریکایی‌ها ادعایی نداشته باشند؟ این پول بعدها که گروگانگیری کردند بلوکه کردند. این معلول آن است. آن چیزی که ما خواسته بودیم، آن چهار شرط را، آقای کارتر پذیرفته بود و امضا کرده بود.
شما گفتید مجلس هم تصویب کرده بود چرا امام با درخواست شهید رجایی موافقت کردند؟
چرا موافقت نکنند؟ امام این مسایل را از خودشان دور کرده بودند.
ولی واگذار کرده بودند به مجلسی که تصویب کرده بود؟
ایشان از کجا باید می‌دانستند که رفتار نمایندگان دولت ایران چگونه و تبعاتش چه خواهد بود؟
یعنی به خاطر اینکه تبعات این موضوع را نمی دانستند واگذار کردند؟
نه، این امام نبود که موضوع مصوبه مجلس را به آقای رجائی و به دولت الجزایر واگذار کرد. ایشان مسئله بحث بر سر شرایط ازادی گروگان‌ها را به مجلس منتخب نمایندگان ملت واگذار کردند. به این ترتیب ایشان تصمیمات مربوط به کل مسئله را به مجلس سپرده اند. مجلس هم تصویب کرده و اجرای آن را به عهده دولت گذارد. دولت هم تصمیم گرفته که یک هیاتی را به ریاست آقای نبوی مسئول اجرای مصوبه کند و از دولت الجزایر هم خواست که به عنوان حافظ منافع ایران در آمریکا؛ در این مورد برای منافع ایران میانجیگری کند. امام هم نه در جریان جزئیات بود و نه می‌توانست باشد و حتی نباید از ایشان توقع داشت که پیش بینی کنند که دو ماه بعد خروجی مذاکرات آقای نبوی چه می‌شود. در آن فضا هم کاملا یک اعتماد و حسن نیتی نسبت به دولت انقلابی رجائی و یک سوء نیتی نسبت به دولت موقت حاکم بود. هرچه اعتراض و انتقاد هم می‌شد تنها از ناحیه دولت موقت بود.
اینکه فرمودید مجلس را از حد نصاب می‌انداختند کار چه جریانی بود؟
چپ‌ها بودند. افراطیون مذهبی بودند، توده‌ای‌ها بودند، چپ ایدئولوژیک بود. تندرو‌های مسلمان خودمان مثل مجاهدین انقلاب اسلامی بودند.
چهره‌های شاخص آن ها چه کسانی بودند؟
آقای نبوی بود، آقای عباس عبدی بود، آقای میردامادی بود، آقای اصغرزاده بود. الآن من همه را در یاد ندارم ولی پیداکردن نام این افراد کار سختی نیست.
این‌ها که نام بردید همه که نماینده نبودند؟
این‌ها افرادی برجسته از جریان حاکم بودند. روزنامه داشتند و نماینده‌هایشان نیز در مجلس بودند.
آقای دکتر شما از یک دوره‌ای صحنه سیاسی کشور را ترک کردید. چرا؟
من هیچگاه صحنه سیاسی را ترک نکرده ام. بله از کار اجرائی کنار رفتم ولی همان زمان هم با شورای عالی دفاع همکاری داشتم. اما در دولت نبودم چرا که مسیر اجرائی را منطبق بر سلیقه و عقیده خود نمی دیدم.
یعنی اگر اعضای دولت موقت دوباره به صحنه بازمی‌گشتند، شما هم بر می گشتید؟
اعضای دولت موقت به تنهایی کافی نیست. مشی اجرائی مهم است و اینکه چه سیاستی اتخاذ می‌شود.
حضور امثال شما که در بیت امام هم تاثیرگذار بودید می‌توانست این مشی اعتدالی را جایگزین کند.
ما تا آنجایی که می‌توانستیم تلاش کردیم اما در مجلس اول نزدیک به 70 درصد نمایندگان، عضو حزب جمهوری اسلامی بودند. حزب جمهوری اسلامی هم درست نقطه مقابل دولت موقت بود. از آن طرف هم بنی‌صدر رییس جمهور شده بود و او هم تا حدودی مقابل دولت آقای بازرگان بود.
حزب جمهوری اسلامی البته در آغاز ادعای زیادی نداشت اما وقتی در مجلس اکثریت را به دست آوردند، گفتند چرا از قدرت خودمان استفاده نکنیم؟ چرا در انتخاب وزرا و نخست وزیر نقش نداشته باشیم؟ در انتخاب رییس جمهور نمی‌توانیم نقش داشته باشیم اما در انتخاب نخست وزیر که می‌توانیم نقش داشته باشیم. از آن طرف تمام نهادهای انقلاب دست این‌ها بود. جهاد سازندگی، سپاه و دادگاه‌های انقلاب بنیاد مستضعفان و شورای تبلیغات و ... همه اینها دست آن‌ها بود. من اعتقاد دارم که امام به همین دلیل فرمان انحلال حزب جمهوری اسلامی را دادند. یک روزی چشم بازکردند و دیدند که کل امور کشور دست حزب جمهوری اسلامی است. یادم است امام به پاریس که آمدند (شاید خلال ماه اول بود)گفتند ؛ مثل اینکه اصل تفکیک قوا در این‌ جا هم زیاد رعایت نمی‌شود. گفتم چطور؟ گفتند شما می‌گویید که صدر اعظم را در آلمان مجلس فدرال تعیین می‌کند. گفتم بله. گفتند خوب این حزبی که در مجلس اکثریت دارد صدر اعظم را تعیین می‌کند و او هم وزرایش را از حزب خودش بر می گزیند و این یعنی که دو قوه در دست یک حزب است. این کجایش تفکیک قواست؟ یعنی امام یک همچین نگاه ظریفی نسبت به نظام دموکراسی غربی داشتند. آن وقت می‌بینند که در نظام جمهوری اسلامی قوه قضاییه در دست آقای بهشتی است، آقای موسوی اردبیلی دادستان انقلاب‌اند، در تمام داد‌گاه‌های انقلاب، آقایان هستند. اکثریت قریب به اتفاق دولت دست حزب جمهوری اسلامی است، نخست وزیر دست این حزب است، جهاد سازندگی و تمام نهاد‌های انقلابی همه دست یک حزب است.
اما برخی معتقد بودند که حزب جمهوری اسلامی را چهار پنج نفر اداره می‌کردند. این ادعا از نظر شما چقدر صحیح است؟
این حرف در عمل درست نبود. حزب یک کمیته مرکزی داشت. بعد هم حزب که فراگیر شد از دست آن‌ها در رفت. بعد از انتخابات ریاست جمهوری که حزب جمهوری اسلامی شکست خورد، آقای مظفر یک گفت وگویی با آقای بهشتی دارد که آقای بهشتی می گوید علت مشکلات اساسی ما این بود که ما راه ورود به حزب را برای افراد و برای عضو گیری بازگذاشتیم و صلاحیت افرادی را که می‌آیند در حزب را جدی نگرفتیم. نتیجه این شد که از این لحاظ خیلی ضربه خوردیم.
به عقیده من یکی از چیزهایی که نظام مدیریتی کشور را تحت تاثیر قرار داد و توانستند عوامل بیگانه مستقیم یا غیر مستقیم در آن نفوذ کنند، سلول‌های حزب جمهوری اسلامی بود. به عنوان مثال حزب توده را در نظر بگیرید، سران این حزب به سران نظام که غالبا مدیران برجسته حزب جمهوری اسلامی بودند پیغام دادند که درست است که ما از مبنا با شما اختلاف عقیده داریم اما این انقلاب اسلامی را بزرگترین انقلاب ضد امپریالیستی می دانیم و خودمان را موظف می‌دانیم که از این انقلاب حمایت کنیم و هرجا ببینیم که این انقلاب در معرض خطر است از آن دفاع خواهیم کرد و اگر اطلاعاتی به دست بیاوریم که کسانی می‌خواهند به این انقلاب ضربه بزنند به شما اطلاع خواهیم داد و به این نحو جلب اعتماد کردند.اما سازمان زیرزمینی حزب توده که سازمانی با تشکیلات قوی سازمانی و وابسته به حزب بود خرابکاری را شروع کردند. در سراسر کشور شایعه پراکنی می‌کردند که مثلا فلان زن فلان فرماندار بی‌حجاب است، یا فلان استاندار عکس با شاه دارد و به این وسیله سعی کردند یک تصور غلطی در ذهن رهبران روحانی انقلاب از روشنفکران مذهبی و غیر روحانی به وجود بیاورند تا با طرد آنها خودشان جای این ها را بگیرند. وببینید که چقدرهم موفق بودند که فرمانده نیروی دریایی کشور (سرهنگ ناخدا افضلی) عضو کا.گ.ب است. در شورایعالی دفاع ، در صدا و سیما؛ در مجلس شورای اسلامی؛ در دادگاه‌های انقلاب ؛ در حزب جمهوری اسلامی همه جا افراد وابسته به این حزب حضور ریاکارانه و خرابکارانه دارند، حتی در ارتش و در ستاد فرماندهی آن. این ها همه غیر از جاسوسان نظامی و عوامل اطلاعاتی آمریکا در جنگ و درگیری با عوامل عراق بود و یا چشم های ناپاک آواکس عربستان در کشف اطلاعات و برنامه‌های نظامی ایران و خنثی کردن آن. مرحوم فکوری روزی به من می‌گفت ما برای اینکه بتوانیم یک گردان را برای ماموریتی اعزام کنیم که برود و عملیات ایذایی انجام بدهد باید یک لشکر را به حرکت دربیاوریم که چشم ها و ذهن‌های بیگانه و نامحرم به آن سمت معطوف بشود و ما بتوانیم این عملیات را انجام بدهیم. آقای ری شهری در جلد سوم خاطراتش نکات جالبی دارد. می گوید که حزب توده در بعضی جاها عناصر نفوذی می‌فرستادند و بعضی جاها هم ستاد داشتند. در صداوسیما، در حزب جمهوری اسلامی ، در مجلس، در دادگاه‌های انقلاب، چند جا را ذکر می‌کند که این‌ها در آنجا ستاد جاسوسی داشتند.
وقتی برای ریاست جمهوری نامزد شدید آیا امام نظر مساعدی نسبت به بنی صدر داشتند؟
امام نظر موافق نداشتند. خود امام صراحتا می‌گویند که به او رای ندادند. ما نظر امام را کم و بیش می‌دانستیم. آقای بنی‌صدر یک برنامه تبلیغاتی مهمی دو هفته قبل از رای گیری انجام داد. دو هفته قبل از انتخابات یک عکس با برادر امام آقای پسندیده چاپ کرد و زیر آن یک جمله‌ای گذاشت که همه فکر کردند این جمله از امام است. جهاد سازندگی و سپاه هم پوسترها و بیانیه‌های او را در سراسر کشور منتشر کرد. یکی از عوامل مهم توزیع گسترده پوسترهای انتخاباتی آقای بنی‌صدر جهاد سازندگی بود.
آقای طباطبایی می‌خواهم بحث دیگری را از شما بپرسم و آن مسئله امام موسی صدر است. شما مصاحبه‌ها و گفت و گوهای زیادی در این باره انجام داده‌اید و شاید به نظر برسد که مطلب ناگفته‌ای در این ارتباط باقی نمانده باشد. اما بیشتر مسایل به این موضوع برمی‌گردد و به دولت قذافی و کمتر به این مسئله از منظر داخلی توجه شده است. یک سوالی که وجود دارد مربوط به بیت آقای منتظری است. مشکل چهره‌ای مانند محمد منتظری با امام موسی صدر چه بود؟
محمد منتظری دوست معمر قذافی بود و یک عده از دوستان اصفهانی او و نیز کسانی مانند آقای غرضی و سید مهدی هاشمی که با بیت آقای منتظری مربوط و مرتبط بودند از قبل از انقلاب از دوستان قذافی بودند. متهم کردن قذافی و جلوگیری از نزدیک شدن او به ایران را ناشی از فعالیت‌های طرفداران آقای صدر می‌دانستند. وقتی آقای قذافی می‌خواست به ایران بیاید آقای جلود اول آمد و ما راهش ندادیم و هواپیمای او را برگرداندیم. من آن موقع وزارت کشور بودم. به من خبر دادند که یک هواپیما با 150 دیپلمات عرب هستند که می‌خواهند وارد آسمان ایران شوند. من گفتم که مشخصاتشان را بپرسید که کی هستند و از کجا آمده اند. نگفتند. آقای نخست وزیر رفته بود زنجان.
نخست وزیر که بود؟
آقای بازرگان. آقای دکتر یزدی هم در سفر بود بنابر این طبق قاعده در صورتی که این‌ها نبودند موضوع منتقل می‌شد به وزارت کشور. بعد از ظهر بود و وزیر هم نبود و من در دفترم بودم. با دفتر من در معاونت سیاسی تماس گرفتند. گفتم که به آسمان ایران راهشان ندهید و به نیرو هوایی هم اطلاع دادم که نگذارند این‌ها وارد ایران بشوند. من گفتم که این دیوانه بازی تنها می‌تواند توسط قذافی صورت بگیرد و آن‌ها به اتکا محمد منتظری می‌خواستند این کار را انجام بدهند.
من همان موقع به دفتر امام زنگ زدم و به احمد آقا گفتم که همچین کاری شده است و من هم چنین دستوری داده ام، ممکن است یک چنین شیطنتی پشت این ماجرا باشد و شما در جریان باشید. دفعه بعد این‌ها رفتند و فرودگاه را اشغال کردند و آقای جلود را آوردند ولی امام حاضر نشد او را بپذیرد. جلود 40 روز در خانه آقای منتظری بست نشست که امام بپذیرند که قذافی بیاید و امام گفتند اول باید تکلیف آقای صدر مشخص بشود. آن‌ها این موضوع را از چشم ماها می‌دیدند و فحش‌ها زیادی به ما در روزنامه‌هایشان می‌دادند. اگر بیانیه‌های سید مهدی هاشمی و محمد منتظری را در روزنامه‌هایشان بخوانید یک کینه عجیبی به من داشتند و اصرار هم داشتند. کمترین فحششان به من عامل امپریالیسم بود. همچنین مطرح کردند اصلا دولت موقت به دستور امریکایی‌ها موضوع آقای صدر را به لیبی مربوط کرده است .در حالی که امام صدر را اسراییل ربوده است ولی به درخواست اسراییلی‌ها و فشار آمریکائی‌ها دولت موقت مسئله لیبی را مطرح کرده‌اند که این دولت انقلابی را متهم و لکه دار کنند و نگذارند پیوند دو دولت انقلابی به نفع دولت انقلابی ایران تمام بشود. یعنی ما به درخواست آمریکایی‌ها و اسراییلی‌ها مسئله لیبی را مطرح کرده‌ایم.
البته برخی هم مسئله کمک‌های تسلیحاتی لیبی به ایران را عامل این موضوع مطرح می‌کنند.
دقت کنید آقای صدر شش ماه قبل از پیروزی انقلاب ربوده شد. جنگی در کار نبود که مسئله کمک تسلیحاتی لیبی مطرح شود. این حرف های بی اساس مربوط به بعد از این ماجراهاست. آن موقع هنوزانقلاب پیروز نشده بود ، جنگی شروع نشده بود. بعدا که جنگ شروع شد و ماجرای نپذیرفتن قذافی توسط امام پیش آمد؛ کار به این حرف‌ها کشیده شد. آقای منتظری می‌گفت که روابط را کدر و خدشه دار نکنیم. بنابر این این حرف ها و احادیث به جیره‌خواران آقای قذافی در بیت آقای منتظری مربوط می شد. البته من به شخص آقای منتظری در این تهاجمات به من و امثال من کاری ندارم؛ گرچه ایشان هم با صراحت می گفتند که این درست نیست که ما در این شرایط رابطه مان را با قذافی تیره کنیم و خود را از کمک های نظامی او محروم سازیم و در دنیا تنها بمانیم.
چند وقت پیش ما گفت و گویی با جلال الدین فارسی داشتیم.آقای فارسی در آن گفت وگو به شدت شخصیت امام موسی صدر را نقد کردند. میان این دو نفر چه اتفاقی افتاده بوده؟
جلال فارسی فکر می‌کرد که مغز متفکر قرن بیستم است. از ایران هم فرار کرده بود و به لبنان آمده بود. در لبنان یک شخصیت بزرگی مانند امام موسی صدر بود و او با خودش فکر کرد که بهتر است از راه تخریب او خودش را بزرگ کند و شروع کرد علیه ایشان صحبت کردن و دروغ گفتن و ادعاهای خلاف طرح کردن و تحریک تعدادی انگشت شمار از جوانان بی خبر و کم تجربه ایرانی علیه امام صدر.به طور کلی باید گفت که آقای فارسی بد راهی را برای مطرح شدن خود انتخاب کرد. راه بی نتیجه بد اخلاقی و سوءظن و تخریب علیه شخصیتی همچون امام صدر را که مسیحیان به اندازه شیعیان به او دل باخته بودند و او را وجدان لبنان نامیده بودند ؛کسی که حوزه تاثیر سیاسی و عاطفی او از مرزهای لبنان به خارج کشیده شده و موفق می شده کسی مانند جمال عبدالناصر را با یاسر عرفات آشتی دهد.
آقای فارسی به یاسر عرفات نزدیک شده بود و به عبث می‌خواست رابطه امام صدر و یاسر عرفات را هم به هم بزند ، خوب موفق هم نمی‌شد. هرکسی هم که پیش او می‌رفت او شروع می‌کرد به بدگویی از آقای صدر. این بدگویی‌ها را نسبت به نزدیکان امام موسی صدر هم تعمیم می‌داد. به عنوان مثال چمران یکی از این چهره‌ها بود. موسسه‌ای امام صدر در جنوب لبنان تاسیس کرده بود که رییس موقت آنجا شخصی بنام صالح حسینی از دوستان آقای فارسی بود. وقتی چمران به دعوت امام صدر به لبنان آمد؛ فارسی فهمید که صالح حسینی باید برود؛ بنابراین علیه چمران هم وارد کار شد. با سازمان الفتح هم سعی می کرد روابط آنها با شیعیان و سازمان امل را مخدوش کند. این نوع شیطنت‌ها بیشتر معلول مشکلات شخصی خود او بود در حالی که امل و فتح مساله‌ای با هم نداشتند. آن‌ها مدعی بودند که ما در خندق واحد علیه دشمن واحد در حال جنگ هستیم.
چقدر امکان دارد که عواملی از داخل ایران باعث شده باشند که این اتفاق برای امام صدر بیافتد؟
یعنی در زمان شاه؟ مثلا عوامل ساواک باعث ربوده شدن امام موسی صدر شده باشند؟
نه منظور من عدم پیگیری این مساله بعد از انقلاب است؟
مسلم است که یک اراده‌ای در ایران بود. همین جریانات و دوستان آقای قذافی نفوذ داشتند. قذافی هم پول خرج می‌کرد.
چقدر امکان دارد چهره‌هایی مثل همین آقای فارسی که قبل از انقلاب در لبنان و فلسطین در رفت آمد بودند و با قذافی هم رابطه دوستی داشتند در عدم پیگیری وضعیت امام موسی صدر دخیل بوده باشند؟
من نمی‌خواهم آن‌ها را تا این حد و اندازه به خباثت متهم کنم و بگویم که آن‌ها در ربودن آقای صدر و تشویق قذافی به اینکار نقش داشته‌اند. اما تا این حد را می توانم قبول کنم که آنها از ربوده شدن امام صدر بدشان نیامد. اما بیش از این نمی‌توانم ادعا کنم.
هیچ وقت در این سال‌ها از پیگیری وضعیت امام صدر نا امید نشدید؟
ببینید دوتا مسئله است. یکی زنده بودن امام صدر است و یکی هم روشن شدن این مسئله که چه بر سر او آمده است. به فرض که آقای صدر در قید حیات نباشند آیا نباید تکلیف این موضوع روشن بشود که توسط چه کسی و کجا و چگونه این اتفاق افتاده و یا خدای ناکرده جسد ایشان کجاست؟
 
هنوز امیدی به زنده بودن ایشان دارید؟
عمده تلاش‌ها برای روشن شدن این موضوع است اما فرزندان ایشان صد در صد اعتقاد دارند که ایشان در قید حیات اند. اظهاراتی هم که می‌شود این امکان را نفی نمی‌کند. اظهاراتی که دال بر شهادت ایشان است خیلی متناقض و غالبا دست دوم است، در حالی که اظهارات دال بر حیات ایشان است خیلی واضح‌تر است و نقل آن هم نقل دست اول است. نقل‌های مربوط به شهادت دست دوم و دست سوم است. به اضافه این اصل فقهی که اگر شخصی تا یک تاریخی بوده است و بعد از آن نمی‌دانید که چه بر سرش آمده است و با عمر طبیعی هم می‌تواند هنوز در قید حیات باشد نمی‌توانید امر به شهادت یا وفات بدهید.
***
پی نوشت:
(1) داستان از اینجا شروع می شد که یک شرکت بزرگ آمریکایی به نام الکترونیک داتا سیستم (Electronic Data System : EDS ) قراردادی را با وزارت بهداری ایران و سازمان تأمین اجتماعی برای تأسیس و بهره برداری یک سیستم ملی تهیه اطلاعات و آمار و ارقام بیمه درمانی و رفاه اجتماعی برای وزارت منعقد می سازد. این خدمات مشتمل بر 5 بخش بوده است: سیستم های اداری و ثبت تأمین اجتماعی؛ سیستم های اداری و مدیریت مالی صندوق تأمین اجتماعی؛ سیستم های سازمان بیمه درمانی؛ سیستم های بانک رفاه کارگران و بالاخره سیستم های کلی اداری. بعد از امضای قرارداد اولیه، خدمات کامپیوتری سازمان برنامه و بودجه و دفتر مخصوص فرح نیز به آن اضافه شد. این شرکت متعلق به یکی از سرمایه داران بزرگ تگزاس به نام راس پرو Ross Perot بود. راس پرو همان کسی است که در انتخابات سال 2000 ریاست جمهوری آمریکا، به صورت منفرد نامزد شده بود. وی یکی از بزرگترین فروشندگان کامپیوترهای IBM در 1962 بود. او سپس ای. دی. اس را تأسیس کرد که ارزش 78% سهام این شرکت بالغ بر 5/1 میلیارد دلار، به خود او تعلق داشت بود. در 1984 راس پرو شرکت خود را به جنرال موتورز فروخت. اما فعالیت این شرکت در ایران از مدار بازرگانی عادی خارج می شود و کارمندان آن دست به فعالیت هایی می زنند که در نهایت برای دو نفر از کارمندان این شرکت به نام های ویلیام گیلورد و پل شیاپرون، پرونده جزایی تشکیل و بازداشت می شوند.
(2) در گزارش مجله "آتلانتا جورنال" – مورخه 1/12/1357- چنین آمده است: «در 22 بهمن ماه 1357 یک یورش رهبری شده توسط سرهنگ اسبق سیا و نیروهای ویژه «آرتور سیمونز» ملقب به «بول» (نره گاو و از قهرمانان معروف کلاه سبزها) و 14 آمریکایی دیگر، که سوابق وسیعی در جاسوسی داشتند، بر علیه زندان قصر تهران جهت آزاد ساختن دو آمرکایی به نام های ویلیام گیلورد و پل چیاپرونی، انجام گرفت». در این حمله همچنین یک آمریکایی دیگر به نام ماری الن اشنایدر 42 ساله، ساکن باتیسدا، مریلند آزاد شد (واشنگتن پست 27/11/1357).
اشنایدر در سال 1356، به عنوان کارمند شرکت هلیکوپتر سازی آمریکایی به ایران آمد و در ایامی که در زندان بود، برخلاف رسم معمول به مقامات سفارت آمریکا سفارش نمود تا از مطلع ساختن اقوام و یا دوستانش درباره زندانی شدنش پرهیز نمایند. شخصی که مخارج یورش به زندان و اجیر کردن آمریکایی ها را پرداخت نمود، یک میلیونر آمریکایی دست راستی به نام راس پرو بود که سابقه دخالت در عملیات سیا را داشت.
در مجله کانتر اس پای (Counter Spy)، روزنامه نیویورک تایمز 26/11/57 و واشنگتن پست نیز چنین آمده است:حمله به زندان قصر برای آزادی Chiapperoni و Gaylord و شخصی به نام Mary Ellan Schneider هم آمریکا و هم کانادایی ها بوده است. مجله کانتراسپای (ضد جاسوسی) در گزارش خود می نویسد :" بدون موضع گیری درباره گناهکار بودن یا بی گناه بودن فارغ التحصیلان ایرانی دوره های کارگری و پلیسی وابسته به سیا ، به علت محاکمه های مخفی و اعدام های فوری که در حال حاضر در ایران جریان دارد اسامی ایرانیان شرکت کننده در این عملیات را چاپ نمی کند.
این دو روز نامه بعد از این گزارش خبری ، پرسش های بی پاسخ زیر را مطرح کردند:
1-         دستور سولیوان به مارین ها (تفنگداران دریائی مستقر در سفارت)، که با مهاجمین به سفارت امریکا درگیر نشوند!
2-         حضور خانم ماری الن اشنایدر، که کارمند دولت آمریکا نبود، اما موقتاً در سفارت ساکن بود.
3-         حضور عکاس Thomas Karges. UPI که حمله کنندگان را همراهی می کرد.
4-         ادامه ارتباط تلفنی- رادیویی میان سفارت و پنتاگون، اگرچه مهاجمین تمام سیم ها را قطع کرده بودند. این ارتباط توسط دو نفر ایرانی ناشناس و شخصی به نام Charles Watters، 54 ساله، توسط رادیو هام Ham یک شرکت مهندسی در اورلاندو/فلوریدا بر قرار شده بود. خواهر این شخص و شوهرش بنابه دلایل نامعلومی، در تهران ساکن باقی مانده بودند. رادیو هام یک شبکه گسترده ارتباطات تلفنی در دنیا بود. این شخص در ارتباط با ایران از رادیو هام یک عرب اردنی به نام Naiel Malhas و شخص دیگری 35 ساله به نام Lee Winde از مریلند و متخصص ارتباطات سیا به نام ریچارد پرایس (Richard Price) از پوتوماک، مریلند و دستگاه های شنود شوروی که مکالمات رادیو هام را ردیابی می کردند، اعلام کردند که حمله و اشغال سفارت در 14 فوریه 79 کار سیا و ساواک بوده است برای دادن بهانه به آمریکا و حمله مسلحانه به ایران.
راس پرو که ارتباط های نزدیکی با مقامات امنیتی و خود از جناح محافظه کاران و اصولگرایان بسیار متعصب آمریکا بود، این عملیات را بدون همآنگی قبلی با این مقامات انجام نداده بود. بنا بر گزارش   روزنامه ها، راس پرو قبل از انجام یورش، مطلب را به اطلاع کاخ سفید، وزارت امورخارجه و کشور، پنتاگون و سیا، توسط دوستش دریاسالار بازنشسته توماس مورد که دوست شخصی استانز فیلد ترنر، رئیس سیا بود، رسانید. گی لورد و چیاپرون، هر دو کارمند شرکت EDS متعلق به راس پرو بودند. شرکتی که قرارداد 40 میلیون دلاری کامپیوتری با شاه و ساواک جهت جمع آوری، بایگانی و به جریان انداختن پرونده های دانشجویان ایرانی سرگرم تحصیل در خارج از کشور، به ویژه در آمریکا منعقد کرده بود. شاید به این علت بود که چنین یورش غیرقانونی جهت آزاد ساختن این دو فرد انجام پذیرفت". راس پرو به ایران سفر کرد و بر انجام این عملیات نظارت داشت.
روز بعد از این عملیات ، هاوارد پیکر، رهبر اقلیت در سنای آمریکا، به بهانه و به تلافی حمله به سفارت آمریکا، درخواست اجرای عملیات به سبک انتبه و محاصره اقتصادی ایران را کرد.
واشنگتن پست (27/11/1357)در ادامه نوشت: این حمله و اشغال سفارت کار خود سیا و عوامل ساواک بود تا بهانه ای برای دخالت آشکار نظامی آمریکا در ایران را فراهم آورده باشند".
 یک نویسنده آمریکایی، این داستان را به صورت کتابی، با عنوان: "بر بالهای عقاب" منتشر کرده است.
رادیو و تلویزیون معروف آمریکایی به نام NBC، بر اساس کتاب یاد شده در بالا و با همکاری راس پرو فیلمی از این ماجرا ساخت. در این کتاب نویسنده مدعی شده است که دو نفر کارمندان ای.دی.اس بعد از انقلاب بازداشت شدند، که این نادرست است. یک استاد آمریکایی به نام جیمز بیل نیز در کتاب خود به این ماجرا پرداخته است.
کن فلت نویسنده بر بالهای عقاب آورده است که : " در دسامبر 1378 دو نفر از مدیران ای. دی. اس. در تهران به اتهام رشوه بازداشت شدند. وثیقه ای به مبلغ 75/12 میلیون دلار برای آزادی آنها تعیین شد. درحالی که وکلای شرکت سعی می کردند، این دو نفر را با وثیقه آزاد کنند، پرو تصمیم گرفت به هر قیمت آنها را آزاد کند، بنابراین گروهی را به رهبری یک افسر بازنشسته ارتش استخدام کرد و به زندان قصر حمله و آنها را آزاد کردند. آنها بعد از آزادی از طریق کردستان به ترکیه فرار کردند.
(3) در عرف روابط بین المللی اعم از تجاری یا غیر تجاری، یک قاعده ای وجود دادرد به اسم قانون فرس ماژر. این قانون می گوید اگرتاجری با یک شرکتی قرارداد خرید مثلاً 5 تن گندم را ببندد. وفروشنده تعهد و امضاء کند که کالای خریداری شده را مثلا" در تاریخ اول آذر در بندر خرمشهر تحویل بدهد. فروشنده روی روال عادی فاصله مبدا و مقصد را حساب می کند و کالا را در زمانی بار کشتی می کند و می فرستد که در تاریخی که تعهد کرده به مقصد برسد. اما دریا طوفانی میشود و کشتی غرق میشود، زلزله می آید، آتش سوزی می شود؛ به طور ناگهانی بین دو کشور جنگ می شود و میزنند این کشتی را غرق می کنند؛ کارگران کارخانه اعتصاب می کنند و تولید متوقف می شود و در نتیجه فروشنده نمی تواند به تعهد خود در زمان معین عمل کند. آیا او باز هم مسئول است و باید خسارت بدهد؟ می گویند نه،این فرس ماژرو غیر قابل پیش بینی بوده است . فروشنده در حدود امکانات انسانی برای انجام تعهد خودعمل کرده است اما اودیگر نمی توانسته زلزله یا طوفان یا جنگ را پیش بینی کند ویا کنترل کند . بنابراین خریدار به هر دادگاهی که برود نمی تواند از بابت نقض تعهد از فروشنده غرامت بگیرد. این را می گویند قاعده فرس ماژر. در 2-3 دهه گذشته یکی از موارد فرس ماژر که در روابط بین المللی مورد قبول واقع شد مسئله انقلاب است . ملت ایران علیه شاه انقلاب کرد و آن نظام را سرنگون کرد. تعهدات شاه برای دولت جدید الزام آور نیست.
/29219 
مطالب مرتبط
30 دیدگاه
  • بدون نام
    سه شنبه 16 آبان 1391 - 16:57:33
    پاسخ
    260 14

    دست مریزاد ... مصاحبه ی بسیار عالیییییی بود

    • بدون نام
      چهارشنبه 17 آبان 1391 - 07:49:22
      56 9

      ممنون از خبر انلاین مطلبی فراهم کردید که با عث رشد فکری و اگاهی بخشی جامعه خصوصا نسلهای فعلی درباره فرایندهایی که در این کشور شده گردیده از اقای طباطبایی هم بخاطر دقت در انتخاب مطالب مفید و روشنگرانه بسیار سپاسگذارم امیدوارم همچین مصاحبه هایی با ایشان و دیگر شخصیتها رویکرد دائمی خبر انلاین باشه

  • بدون نام
    سه شنبه 16 آبان 1391 - 17:12:15
    پاسخ
    152 11

    بسیار عالی!

  • بدون نام
    سه شنبه 16 آبان 1391 - 17:55:38
    پاسخ
    147 8

    چقدر پیر شده اند ایشان! خیلی وقته از ایشان خبری در رسانه ها و مطبوعات نمی دیدیم! خدا حفظش کند.

  • بدون نام
    سه شنبه 16 آبان 1391 - 18:18:47
    پاسخ
    130 9

    عالی بود

  • بدون نام
    سه شنبه 16 آبان 1391 - 18:34:04
    پاسخ
    198 26

    لطفا این دفعه دیگه نظر من رو بذارید. شما اصلا به آزادی ابراز عقیده تعهد ندارید و فقط نظراتی که در راستای خاصی هستند و یا خنثی هستند رو قرار می دید. هرچی که از زمان وقوع انقلاب می گذره حقانیت، درایت و بزرگی روح بزرگ مرد تاریخ ایران مرحوم مهندس بازرگان بیش از پیش بر همه آشکار می شه و همین طور بی سیاستی و دهن بینی مرحوم رجایی. ( که البته بسیاری از افراد هم به انحای مختلف به عدم بینش سیاسی ایشون و البته ساده زیستی ایشون اشاره کردند) واقعا مشخص نیست انقلاب ما چرا مردان بزرگشو دور انداخته

    • بدون نام
      چهارشنبه 17 آبان 1391 - 05:31:34
      54 5

      و متأسفانه این روش همچنان ادامه دارد

  • اکبر
    سه شنبه 16 آبان 1391 - 18:41:22
    پاسخ
    145 6

    مصاحبه جالبی بود اطلاعاتی منتشر کرده اید که کمتر به آن اشاره شده بود امیدوارم مصاحبه های بیشتری از نسل اولی های انقلاب از همه جناح ها و سلیقه ها داشته باشید.

  • علیرضا
    سه شنبه 16 آبان 1391 - 19:09:42
    پاسخ
    87 5

    گزارش بسیار طولانی بود.لطفا فایل صوتی گزارش را در سایت بگذارید.

  • بدون نام
    سه شنبه 16 آبان 1391 - 19:44:04
    پاسخ
    65 5

    جمع آوری تاریخ شفاهی توسط خبر آنلاین کاری با ارزش و ماندنی است و قطعا خدمت شایانی به مردم و تاریخ انقلاب خواهد بود. همچنین امیدوارم به عنوان دستاورد و تجربه ای مفید برای برخورد منطقی تر و کارشناسی تر با چالش های پیش رو مورد استفاده قرار گیرد. موفق باشید.

  • علی
    سه شنبه 16 آبان 1391 - 20:03:51
    پاسخ
    60 2

    بسیار جالب و خواندنی و تقاضا از نسل جوان وفرهیخته کنونی جامعه که در اینگونه مسائل واقع بینانه فکر کنن. از سایت خبرآنلاین نیز بخاطر مصاحبه دلنشین با جناب آفای دکتر صادق طباطبایی انجام دادند صمیمانه قدر دانی وتشکر کنم. موفق و پایدارباشید

  • محمدهادی تقوی
    سه شنبه 16 آبان 1391 - 21:22:03
    پاسخ
    75 7

    سلام.. بنده ازنزدیک خدمت ایشان رسیدم. واقعا یک بانک اطلاعاتی بسیارمفید وارزشمند هستند که از زوایای مختلف میتواند برای نسل سومی ها مفیدو پربار وارزشمند باشند.. در انتخابات ریاست جمهوری گذشته ایشان مشاور عالی دکترمحسن رضایی بودند . هنوز هم مسایل روز سیاست دنیارا با زبان بسیار باتجربه دیپلماتیک برای دکتر رضایی تشریح وتحلیل میفرمایند. ایشان اشراف اطلاعاتی بسیار زیادی نسبت به مسایل سیاسی اوایل انقلاب وهمچنین جهان امروز دارند.. خداوند یارو نگهدار ایشان باد..

  • محمدرضا
    سه شنبه 16 آبان 1391 - 23:27:12
    پاسخ
    72 2

    بسیار سپاسگزارم . اما آیا این همه حقیقت است ؟ باور داریم روزی حقایق آشکار خواهد شد . امیدوارم دیر نباشد . دلم میسوزد برای آنانکه بازیچه شدند . براستی که سیاست کثیف است . برخی چگونه پاسخ خواهند داد ؟ ای بسا ابلیس آدم رو که هست - پس به هر دستی نباید داد دست .

  • بدون نام
    چهارشنبه 17 آبان 1391 - 00:45:58
    پاسخ
    42 12

    ای کاش کاندیدای ریاست جمهوری می شدند

  • رامین
    چهارشنبه 17 آبان 1391 - 00:52:30
    پاسخ
    35 1

    لطفا برای مصاحبه های طولانی اینچنینی فایل صوتی را قرار دهید

  • رضا
    چهارشنبه 17 آبان 1391 - 01:10:06
    پاسخ
    42 5

    هنوز دلیل حمایت ایشان از محسن رضایی در دور گذشته انتخابات را درک نمیکنم. من فکر میکنم با توجه به این مصاحبه ایشان مخالف صددرصد تسخیر سفارت بودند.ای کاش در مورد مسائل سیاسی سید حسن خمینی به داییش ببره

  • مهدی
    چهارشنبه 17 آبان 1391 - 02:17:16
    پاسخ
    44 3

    خیلی برام سخته از خبرآنلاین تشکر کنم اما این یکی واقعا حرفه ای ، دلپذیر و خوندنی بود.

  • بدون نام
    چهارشنبه 17 آبان 1391 - 02:26:35
    پاسخ
    24 3

    خبر انلاین چرا کامنت ها رو نمیزاری.خیلی احمقانه است که باور کنیم این مصاحبه داغ نشده.اخر سانسور شده اید.

  • سعید امامی
    چهارشنبه 17 آبان 1391 - 06:01:21
    پاسخ
    11 6

    دمه آقای روحانی گرم همیشه مصاحبه هاشون خوندنیه

  • فرهاد
    چهارشنبه 17 آبان 1391 - 12:46:13
    پاسخ
    23 5

    با تشكر از خبر آنلاين - اي كاش اين افراد آگاه در سياست گذاري هاي كشور ما بخصوص امور بين الملل نقش داشتند تا كار ما به اينجا كشيده نشود.

  • محمد
    چهارشنبه 17 آبان 1391 - 13:06:13
    پاسخ
    31 5

    عجیبه اسم هایی که آقای طباطبایی به عنوان بر هم زننده ی جلسات مجلس وافراطی در زمان خودشون ذکر می کنند الان از اصلاحطلب های دوآتیشن مثل آقای نبوی ومیردامادی که در زمان انتخابات 88 دستگیر شدند انگار که افراط گرایی در همه جا بالاخره خودشو نشون میده یه بار این طرفی یه بار اون طرفی !!!!

    • کورش
      یکشنبه 12 آذر 1391 - 23:34:54
      13 0

      این مصاحبه رو باید واسه جوونای خام و الکی احساسی الانم ، که تا بهشون میگن بدویین فلان جا تحصنه یا بزنین و خراب کنین ، بدون کوچکترین فکر باین که چه اراده ایی پشت قضیه خوابیده و ملت با چه بدبختی باید تاوانش رو بدن ،چوب و چماقشونو ور میدارن میرن ، بابلندگو خوند

  • بدون نام
    چهارشنبه 17 آبان 1391 - 13:10:15
    پاسخ
    15 2

    خبرآنلاین عزیز واقعن تشکر میکنم از شما که به موضوعات بسیار کلیدی و عالی دست میگذارید مصاحبه با آقای شمس اردکانی نیز عالی بود خوشحال میشم وقتی که با آب و هوای آنروزها اینطور ارتباط برقرار می کنم.

  • سمانی
    چهارشنبه 17 آبان 1391 - 15:16:30
    پاسخ
    19 15

    اگر اقای طباطبایی رابطه ی نسبی وسببی با بیت امام و... نداشت ، جاش توی نظم سیاسی کشور کجا بود ؟!

  • نجفی
    چهارشنبه 17 آبان 1391 - 15:20:16
    پاسخ
    10 10

    مطلب جذابی بود. هر چند من از سال ها قبل نسبت به بعضی قضاوت های آقای طباطبایی اشکال دارم.

  • بدون نام
    پنجشنبه 18 آبان 1391 - 17:56:21
    پاسخ
    6 1

    تشکر فراوان از خانم وزیری و آقای روحانی برای این گفت و گوی خواندنی و زیبا. از خبرآنلاین می خوام در این چند ماهی که تا انتخابات زمان باقی است و هر کسی میتونه هر حرفی رو بزنه! (اشاره به برنامه دیروز - امروز - فردا) لطفا گفت و گوهایی رو منتشر کنید که مانند این گفت و گو ،پرده از برخی مسایل بردارد.

  • عبداله
    جمعه 19 آبان 1391 - 19:24:30
    پاسخ
    6 2

    برای اولین بار از مدیر مسئول خبر آنلاین تشکر نموده وضمن ارزوی سلامتی برای آقای روحانی وبیت حضرت امام (ره) منتطر اطلاع رسانییهای شفاف ایشان بویژه برای نسل سومیها وچهارمیها هستیم موفق باشید

  • ساسان
    جمعه 19 آبان 1391 - 21:30:19
    پاسخ
    3 1

    وقتی عکس های ایشون رو امروز دیدم یاد فیلم های سینمایی و گریم های زیبای پدر خوانده افتادم که چه قدر تغییر کرده اند

  • ناشناس
    شنبه 20 آبان 1391 - 22:25:29
    پاسخ
    13 0

    تاریخ مصاحبه را بگوئید! بنظر خیلی قبل از انتشارست

  • محمد کریمی آرمان
    یکشنبه 26 آذر 1391 - 21:29:09
    پاسخ
    2 1

    سلام ضمن تشکرازمصاحبه کننده وآقای طباطبا ی لطفا تادیرنشده باتمام افرادی که اطلا عات ازوقایع مختلف انقلاب ،بعدازآن تا وقوع جنگ وازدوران مختلف جنگ وتاحال دارند تهیه وثبت وضبط گردد .هرچندممکن است همه گفته ها کم یازیاد ویااینکه کمی غیرواقع بیان شود .

ارسال دیدگاه

قوانین ارسال نظر
  • خبرآنلاین نظراتی را که حاوی توهین یا افترا است، منتشر نمی‌کند
  • لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری کنید
  • اگرچه تلاش می‌شود نظرات ظرف 2ساعت تعیین تکلیف شوند اما نظراتی که پس از ساعت 19 نوشته شود حداکثر تا 9 صبح روز بعد منتشر می‌شوند
  • با توجه به آن که امکان موافقت یا مخالفت با محتوای نظرات وجود دارد، معمولا نظراتی که محتوای مشابه دارند، انتشار نمی‌یابند بنابراین توصيه مي‌شود از مثبت و منفی استفاده کنید.

0/700