الهه خسروی یگانه: نمایش «مهاجران» نوشته اسلاومیر مروژک به کارگرانی مهرداد خامنه‌ای و با بازی هوشمند هنرکار و محمد زراعتی چندی است که در تالار خانه نمایش اداره تئاتر روی صحنه رفته است.
این نمایش روایتی از زندگی دو مهاجر است، افرادی که هر یک به دلیلی سرزمین خود را ترک کرده و در کشوری دیگر مستقر شده‌اند. این نمایش هر شب ساعت 18.30 در خانه نمایش اجرا می‌شود.
خامنه‌ای و هنرکار کارگران و بازیگر و طراح صحنه و لباس «مهاجران» به همراه رضا آشفته منتقد تئاتر در کافه خبر حضور پیدا کردند تا درباره این نمایش و جزئیات آن صحبت کنند.
صحبت را با انتخاب متن آغاز کنیم، ابتدا در این مورد توضیح دهید که علت انتخاب متن «مهاجران» چه بود؟
مهرداد خامنه‌ای (کارگردان): اولین باری که این متن را خواندم دانشجو بودم؛ متن با آن که به نظرم خیلی خسته‌کننده آمد چیزی داشت که توجه‌ام را جلب کرد. 10 سال گذشت؛ من در آلمان زندگی می‌کردم و آن زمان بحث مهاجرت در آلمان خیلی داغ شده بود، این بحث‌ها مرا به یاد متن «مهاجران» انداخت؛ اینکه چطور باید به مهاجرت نگاه کرد؟ به عنوان یک مسئله اجتماعی یا مسئله‌ای سیاسی؟ همین کلیدی شد برای اینکه ارزیابی کنم و ببینم اگر وجه سیاسی را از این متن بگیرم چه اتفاقی برایش می‌افتد. کاراکتر کارگر و روشنفکر چه می‌شوند و همین باعث شد کم‌کم شکل فعلی اجرا دربیاید.
در این میان نگاه ما به بحث مهاجرت هم مهم است و البته پیش‌فرض‌های‌مان نسبت به آن دو کاراکتر. این که کارگر برای شخصیت روشنفکر مثل موش آزمایشگاهی‌ست و از آن طرف هم کارگر آنقدر با شخصیت روشنفکر فاصله دارد که اصلا او را درک نمی‌کند. اما در آخر نمایشنامه این دو نفر تغییر می‌کنند و همین تغییر محرک اصلی من برای انتخاب این متن بود.
مهرداد خامنه‌ای
شما می‌گویید بعد سیاسی را از متن گرفته‌اید، ولی به نظرم این بعد خواه ناخواه وجود دارد و معناهایی جدید به متن اضافه می‌کند؛ معناهایی که بنا بر تجربیات یا طرز تفکر آدم شکل‌های متفاوتی به خود می‌گیرند. شما با پرداختن به آن وجه سیاسی شاید می‌توانستید کاری کنید که این نمایش تماشاگران خیلی خیلی بیشتری داشته باشد یا با گنجاندن چند ارجاع سیاسی در میان دیالوگ‌ها و موقعیت‌ها می‌توانستید وجهی از رضایت تماشاگر را به نوعی جلب کنید. اما عمدا از این موضوع چشم‌پوشی کردید و ترجیح دادید به جای پرداختن به حواشی به ذات تئاتر در این اجرا نزدیک شوید. کمی درباره این انتخاب توضیح می‌دهید؟
خامنه‌ای: این، یکی از آن تله‌هایی است که آدم باید نسبت به آن حواسش خیلی جمع باشد. خیلی وقت‌ها تو به عنوان کارگردان می‌دانی تماشاگر از چه چیزی خوشش می‌آید، و چه چیزی باید اضافه کنی که واکنش مثبتی از سوی تماشاگر بگیری، اما استفاده از این ترفندها به نظرم نوعی رندی‌ست. من همیشه چیزی را انتخاب می‌کنم که بتوانم پایش بایستم. می‌دانستم اگر بعد سیاسی به نمایشنامه بدهم وارد یکی از این تله‌ها می‌شوم و خودم اصلا اعتقادی ندارم که باید این نمایشنامه را از بعد سیاسی نگاه کرد. چون فکر می‌کردم موضوع را کوچک می‌کردم. رسیدن به آن بخش درونی دو کاراکتر خیلی برایم مهم‌تر بود. فکر می‌کنم اتفاقا این بعد انسانی و اجتماعی داستان هرچند که ممکن است برای تماشاگر کمتر جذاب باشد، ولی درست‌تر است.
آقای هنرکار، تقابل روشنفکران با عامه مردم همیشه یکی از سوژه‌های محبوب نویسندگان و خالقان آثار هنری به خصوص در دهه‌های اخیر بوده است. شما این تقابل را چطور می‌دیدید؟
هوشمند هنرکار (بازیگر و طراح صحنه و لباس): کنار هم بودن یک روشنفکر و یک کارگر یک موقعیت ناب دراماتیک ایجاد می‌کند. صحبت‌ها و گفت‌وگوی این دو شخصیت البته در متن اصلی خیلی مفصل‌تر است و مهرداد گزینش کرده است. از طرفی، بازیگر حول و حوش خود دنیای دیگری می‌سازد، فراتر از متن. من بازیگر در خلاء که نمی‌توانم راه بروم. متن چیزی را پیشنهاد می‌کند، کارگردان تحلیل خودش را دارد، من بازیگر هم دنیای خودم را می‌سازم. همواره به عنوان بازیگر از تفسیر موقعیت و تحلیل کار طفره می‌روم، حتی فرار می‌کنم. چرا؟ چون در آن صورت دیگر نمی‌توانم زنده باشم. بیات می‌شوم. تحلیل و تفسیر، کار دیگران است. تحلیل بازیگر صرفا در شکل‌گیری فضای شخصیت و در نهایت خط سراسری نمایش کاربرد دارد. اینها آن چیزی را ساخته که حالا می‌بینید. من نمی‌خواهم درگیر قضاوت کردنش بشوم، ولی ما با مجموعه موقعیت اجتماعی و طبقاتی این آدم، با مجموعه تفکرات سیاسی که اساسا قرار نیست بازتاب داده شود، روبرو هستیم. اما از بیرون تقابل دو دنیای متفاوت را می‌بینیم. دنیاهایی که گاهی به هم نزدیک می‌شوند. مثلا روشنفکر می‌خواهد با آن کارگر همدلی نشان دهد اما به هرحال این دو دنیا روبروی هم هستند. من هم علی‌رغم طبقه‌ای که در آن به دنیا آمده‌ام گاهی ممکن است به سرم زده باشد که سراغ کوره پز خانه‌ها بروم و با آدم‌های آنجا ارتباط بگیرم. می‌خواهم بگویم به این موقعیت پرتاب شده‌ام.
خامنه‌ای: فکر می‌کنم قشنگی داستان به آن دگرگونی است که روشنفکر دچارش می‌شود. جایی که او می‌فهمد بسیاری از تفکراتش پوچ بوده است. روشنفکر همیشه فکر می‌کند بیشتر می‌داند، ولی این چارچوب‌ها خیلی بسته است. آدم‌ها خیلی بیشتر از این تعاریف هستند و می‌توانند خیلی اوقات همدیگر را سوپرایز کنند. این تعریفی است که دقیقا کاراکترهای این نمایش آن را به ما نشان می‌دهند. کلیشه‌هایی که ما در روابط خودمان به وجود می‌آوریم همیشه ما را دچار مشکل می‌کنند. یا باید آنقدر کله شق باشیم که جان‌مان را هم به خاطرش بدهیم یا دریچه‌ای باز کنیم و بگوییم ممکن است این اندیشه یا تفکر تغییر هم بکند. به نظرم این مهم است که آخر نمایش هر دوی اینها تغییر می‌کنند.
خب حالا که وجوه انسانی این نمایش برای‌تان مهم بود، چرا آن تصاویر ویدیو پروجکشن مربوط به بهار پراگ را گذاشتید؟ آن تصاویر چه چیزی را به نمایش اضافه می‌کرد؟
خامنه‌ای: من آنقدر به مروژک در این اجرا بی‌احترامی کردم که خجالت می‌کشم. تغییراتی که من در متن به وجود آوردم زیاد است و تنها جایی که می‌توانستم احترام خود را به مروژک نشان دهم، این بود که یک جایی به موضوع بهار پراگ اشاره کنم. چون خود مروژک دچار این وضعیت شده بوده یعنی وقتی بهار پراگ پیش آمد و روشنفکران لهستان بیانیه‌ای اعتراض‌آمیز نسبت به این اتفاق امضا کردند، مروژک هم یکی از آنان بود و به شدت مشکل پیدا کرد. ممنوع‌القلمش کردند و او دیگر نتوانست کار کند و به همین خاطر راهی پاریس شد. در پاریس بود که متن «مهاجران» را نوشت. من این تصاویر را گذاشتم که به او ادای دین کرده باشم. چون تصاویر با مروژک شروع می‌شوند و با او هم تمام می‌شوند. ولی جدای از این فکر می‌کنم نشان دادن یک داستان تاریخی به موضوع اصلی کمک کند.
این نمایش من را یاد کوندرا انداخت. هم به خاطر پراگ، هم به خاطر این که کوندرا مقالات و نوشته‌های بسیاری درباره مهاجرت دارد. به خاطر همین ناخودآگاه او برایم تداعی می‌شد و دوست داشتم نویسنده را در قامت او ببینم. شما آقای هنرکار برای شکل دادن این نقش به کوندرا فکر می‌کردید؟
هنرکار: شخصیت‌هایی بودند که من به آنها فکر کردم، ولی عمدتا آنها ایرانی بودند. من بک‌گراند خودم را کاملا ایرانی گرفتم. یعنی کسی بودم که از ایران مهاجرت کرده است. کارگردان البته چیز دیگری را بازتاب می‌دهد که البته من هم در خدمت آن هستم، ولی نقش را ایرانی دیدم چون نمونه‌های بسیاری را می‌شناسم که با چه ذهن پرشور و فکر زیبایی به آن طرف رفته و به یک آدم واخورده تبدیل شده‌اند. می‌نویسد، ولی مغزش پوک است و من از آنها با همه احترامی که برای‌شان قائل هستم فکت‌هایی گرفتم. این را هم بگویم، تماشاگری که سراغ این جور کارها می‌رود باید کمی سواد تاریخی داشته باشد. یعنی بداند که بهار پراگ یعنی چه و چه اتفاقی افتاده است. ما با کسانی برخورد کردیم که این سواد را نداشتند، ولی ارتباط خوب و درستی با این کار برقرار کردند.
خامنه‌ای: اتفاقا بخشی از تصاویری که در نمایش می‌بینید برگرفته از فیلم کافمن بود. همان فیلمی که براساس رمان کوندرا «سبکی تحمل ناپذیر هستی» ساخته است. در دانشگاه ما هم اکثر استادان از پراگ آمده بودند و آن فضا به شدت برایم قابل لمس است.
هوشمند هنرکار
رضا آشفته (منتقد تئاتر): آقای خامنه‌ای در ابتدای صحبت‌های خودم می‌خواهم از شما بابت اجرا کردن این نمایش تشکر کنم، آن هم در زمانه‌ای که به نظرم اتفاقات عجیب و غریبی در تئاتر افتاده است. در حال حاضر شاهدیم که آن حمایت‌های لازم از تئاتر حذف شده است. حمایت‌هایی که فکر می‌کنم در تمام دنیا لحاظ می‌شود؛ فرهنگ نیازمند این نوع حمایت‌هاست. این روزها زیاد تئاتر نمی‌بینیم و شرایط عمده دلیلی است که باعث شکل گرفتن تئاترهایی می‌شود که فقط می‌خندانند. چه بسا که ما آن جنس تئاتر را قبلا داشتیم و الان هم به اسم تئاتر آزاد داریم که شرافتمندانه کارشان را انجام می‌دهند. ولی الان در هر سالنی که وارد می‌شود این خنده وجود دارد.
این خنده زیادی، وارد کردن ستاره‌های سینما به کار که باعث می‌شود خود آن ستاره هم بیچاره شود و اعتبار هنری‌اش از بین برود چون بازیگر تئاتر نیست، زمینه‌ای را به وجود آورده که باعث می‌شود وقتی تئاتر شما را می‌بینیم خوشحال شویم. کارگردان‌های معتبر و کسانی که خودشان را زمانی اپوزیسیون می‌دانستند الان پیش‌قراول ایجاد فضاهای غیرحرفه‌ای و غیرتئاتری در تئاتر شده‌اند. تمام آدم‌هایی که خودشان را آوانگارد یا روشنفکر و منتقد می‌دانستند همه اینها در صف اول این ماجرا هستند و به فاجعه‌ای که دیگر اسمش تئاتر نیست دامن زده‌اند. فرقی هم نمی‌کند کجا باشد. تئاتر شهر یا ایرانشهر.
حتی اجراهای قبلی برخی تئاترها با نمونه بازسازی شده آنها از سوی همان کارگردان فرق دارد و قابل مقایسه نیست. «شکلک» کیومرث مرادی ده سال پیش کجا و «شکلک»ی که پارسال اجرا کرد کجا؟ یا همین نمایش «کسی نیست همه داستان‌ها را به یاد بیاورد» رضا حداد. اینها قبلا بهتر همین متن را اجرا می‌کردند و این پسرفت است. این می‌تواند نقطه آغازی برای بحث امروز باشد. آقای خامنه‌ای خود شما یک مهاجر هستید، مهاجرت را به چه شکل می‌بینید و آیا در اروپا هنوز این شکل مهاجرت دیده می‌شود. می‌خواهم بدانم کارکرد این متن الان به چه صورتی است؟
خامنه‌ای: من خودم درگیر مهاجرت بودم و حتی در اداره مهاجرت هم کار می‌کردم. یعنی با کسانی که به خاطر مهاجرت مشکلات روانی داشتند، تئاتر درمانی کار. ما با این مسئله مهاجرت به چه شکل برخورد می‌کنیم؟ ما آن را سیاسی می‌کنیم در حالی که یک بحث کاملا اجتماعی است و آدم‌ها را وحشتناک از اجتماع جدا می‌کنیم. مثل این که از نژادپرستی مدام حرف بزنیم، ولی بگوییم ما نژادپرست نیستیم. خب اگر نیستی پس دیگر حرفی نداری که بزنی. اگر در اجتماعی مهاجر می‌تواند جزو آن بشود و شرایط کار کردن و درس خواندن برایش فراهم است اصلا مهاجرت چه معنایی دارد؟ نصف دنیا بر اساس مهاجرت شکل گرفته است. پس بنابراین وقتی می‌آییم مهاجرت را بزرگ می‌کنیم منظور دیگری داریم.
چیزی که باعث می‌شود من از «مهاجران» مروژک خوشم بیاید این بود که می‌شد روی این مسئله مانور داد. برای من مهاجرت یعنی عریان شدن. یعنی وقتی من از کنار شما که همزبان من هستید دور می‌شوم و ریشه‌هایم کنده می‌شود، خودم می‌شوم. یا حداقل مجبورم که خودم را ببینم. آنجا نه رفیقی دارم، نه پدر و مادری، نه آداب و رسوم اجتماعی زادگاهم. همه اینها از بین می‌رود و از خودت می‌پرسی حالا تو کی هستی؟ این شرایط مهاجرت فضایی به وجود می‌آورد که در نمایشنامه «مهاجران» می‌توانی آنها را عریان به روی صحنه ببری. روشنفکر وقتی در آن شرایط مهاجرت قرار می‌گیرد واقعا دیگر خودش است، کارگر هم همین طور. اینجا لاف‌زدن و ژست گرفتن دیگر معنایی ندارد. داستان نمایشنامه اما این مهاجرت نیست، داستان این آدم‌ها هستند.
آشفته: یعنی مبنای کارتان می‌شود هویت؟
خامنه‌ای: دقیقا. به بهترین فرم می‌توان روی این موضوع هویت کار کرد. کاراکتری که هوشمند در نمایش بازی می‌کند، اگر در کشور خودش زندگی می‌کرد هیچ وقت به این نتایج نمی‌رسید. خود من سال اول که به دانشگاه بلگراد رفتم استاد کارگردانی از ما می‌خواست که بنویسیم. هر متنی که من نوشتم متن سیاسی بود. یک روز به من گفت تو تا آخر سال دو اجازه نداری هیچ متن سیاسی در این دانشگاه کار کنی، باید روی متن عاشقانه کار کنی. خب، من با یک بار فرهنگی به آنجا رفته بودم و با خودم فکر می‌کردم چقدر می‌توانم حرف بزنم وچه حرف‌های هم برای گفتن دارم، اما ناگهان در وضعیتی قرار گرفتم که از خودم پرسیدم حالا چه کار باید بکنم؟ اصلا چه بنویسم؟ تازه از آن لحظه شروع کردم خودم را پیدا کردن و تازه فهمیدم اصلا آدم سیاسی نیستم. این که من سیاست را پس می‌زنم به همین دلیل است. آن وقت‌ها فکر می کردم خیلی افکار سیاسی دارم، ولی بعد دیدم که چقدر باخته‌ام. در شناخت و درک آدم‌ها مدام خودم را در چارچوب‌های تفکر سیاسی محدود می‌کردم.
آشفته: این به خاطر سیاست‌زده بودن جامعه ما نیست؟
خامنه‌ای: دقیقا و این دید آدم را محدود می‌کند. برای همین هم در این متن از سیاست پرهیز می‌کنم.
به نظرتان سیاست‌زدگی پیش برنده است یا بازدارنده؟
خامنه‌ای: شما الان دارید مرا وادار می‌کنید به همان بحثی بپردازیم که ازش پرهیز دارم.
نه می‌خواهم موضوع را باز کنیم.
خامنه‌ای: من به این نتیجه رسیدم که نه فیلسوفم، نه سیاستمدار. خیلی اگر شعورم برسد وظیفه‌ام این است که میکروسکوبی به دست بگیرم و به اتفاقاتی که در حال رخ دادن هستند درشت‌تر نگاه کنم. نه می‌توانم به پرسش کسی جواب دهم نه می‌توانم برای زندگی کسی مسیری تعیین کنم. امروز یک خبرنگاری از صدا و سیما آمده بود و به من می‌گفت شما چه پیامی می‌خواهید بدهید؟ (خنده) یاد آن نمایشنامه بیضایی افتادم که یک نفر از صندوق می‌آمد بیرون و می‌گفت پیام من این است که همیشه باید پیامی داشت. چه پیامی؟ من کی هستم که به کسی پیام بدهم؟ ولی می‌توانم در بهترین شکلش پرسش کنم. اما از نظر شخصی، باید بگویم در کشورهایی که سیاست‌زدگی وجود دارد باید دست سیاستمداران را بست. باید به یک سری اصول پایبند باشیم که هیچ سیاستی نتواند آن را تغییر دهد. اصول شهروندی، مدنی، کودک یا رانندگی. سیاست را باید به این سمت برد که سیاستمدار دستش کوتاه شود. اگر آن کارگر نمایشنامه مروژک کار داشت، هیچ وقت مهاجرت نمی‌کرد. بر اساس همان حرفی که روشنفکر به او می‌زند که برمی‌گردی به مملکت و دیگر برده نمی‌شوی، نه تو و نه بچه‌هایت. آزادی قانون است و قانون هم آزادی‌ست. در اروپا هم همین طور است. اگر سیاستمدارها را رها کنی، می‌خواهند در مورد همه چیز اظهارنظر کنند، ولی در اروپا می‌توانی به سیاستمدار بگویی این محدوده ورودت نیست.
هنرکار و محمد زراعتی
آشفته: من فکر می‌کنم سالن یک کمک ضمنی به اجرای شما کرده است. کوچک بودن یا سرد بودنش دقیقا آن دخمه زیرزمینی که این دو شخصیت در آن هستند را تداعی می‌کند. ولی روی فرم میله‌ها می‌خواستم ببینم چرا از تصویر استفاده کردید؟ چرا سعی نکردید آن لوله‌ها را وارد فضا کنید تا عینی شوند و اصلا آیا تصویر، سینما یا ویدئو می‌توانند به تئاتر کمک کند یا نه؟
خامنه‌ای: اگر بخواهم خودم را خیلی باهوش نشان دهم باید بگویم نمی‌خواستم همه چیز را در اختیار مخاطب قرار دهم. می‌خواستم یک چیزهایی هم در تخیل تماشاگر شکل بگیرد. من کلا دوست دارم فکر کنم این کار را انجام دادم. این دکوری که در این نمایش دیدید پروسیله‌ترین کار من است. در اکثر نمایش‌های من معمولا هیچ چیزی در صحنه نیست. طراحی این نمایش را هم هوشمند هنرکار به خوبی انجام داد. ویدیو پروجکشن در اکثر کارهای من هست چون یک فضای گریز است. شاید چون سینما خواندم چنین عقیده‌ای دارم. بهترین شکلش این است که مینیاتوری از فضا را در تصاویر نشان دهم. بقیه‌اش به عهده بازیگر و باقی است. دکور هر چقدر کمتر باشد به نظرم بهتر است.
محمدرضا رستمی (دبیر فرهنگ و هنر خبرآنلاین): نشان دادن تصویر لوله‌ها به نظرم کارکرد عکس را دارد. وقتی شما صدای حرکت آب را دارید طبیعتا ذهن مخاطب درگیر می‌شود. ضمن آن که در دیالوگ‌ها هم اشاره می‌شود که اینجا زیرزمین است و لوله‌ها بالای سر شخصیت‌ها هستند، اما وقتی آن تصویر اضافه می‌شود دیگر هیچ کارکردی ندارد.
خامنه‌ای: روی این موضوع تاکید می‌شود برای این که فضا شکل بگیرد. اینها جزوی از صحنه هستند. تصویر هم مثل صدا اضافه می‌شود و قرار است کمک کند.
آشفته: خب دو اتفاق می‌توانست بیافتد. یکی این که وقتی لوله‌ها وجود عینی داشتند دیگر احتیاجی به اینها نبود. انگار آنها در یک دل و روده‌ای قرار گرفته‌اند که وقتی به هم می‌خورد اینها را هم تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. ولی وقتی ما اینها را حذف می‌کنیم فقط فضا را داریم. من فکر می‌کنم آن اشباع شدن این فضا از این لوله‌ها ما را به اصل ماجرا نزدیک‌تر می‌کرد. چنانکه «مستاجر جدید» یونسکو را هم می‌شود با نشانه‌های تصویری نشان داد و هم می‌شود آنها را وارد فضا کرد و له شدن آدم را بین این وسیله‌های تجملاتی نشان داد. اینجا هم شاید با حضور لوله‌ها ما یک گام جلوتر بودیم. آقای هنرکار شما چرا بین این دو حالت این حالت را انتخاب کردید؟
هنرکار: طبیعتا نمایشنامه را خواندم و دیدم که در شرح صحنه‌اش این لوله آمده است. ساده‌ترین کاری که به ذهن آدم می‌رسد این است که لوله‌ها را در طراحی کلی صحنه بگذاری، اما من انتنخاب دیگری کردم. صحنه را خلوت کردم و کل لوله‌ها را حذف کردم. آن تصویری که خود مهرداد انتخاب کرده بود به نظرم کفایت می‌کرد. من هم با حرف آقای رستمی موافقم ولی فکر می‌کنم آن تصویر و آن صداها صرفا جنبه اطلاع‌رسانی ندارد. یعنی یک نوع فضا ایجاد می‌کند. به ما اطلاعات نمی دهد که این جا لوله است یا دخمه است، فضایی ایجاد می‌کند که در جای دیگری کارکرد خودش را نشان می دهد. بخش‌هایی که انتخاب شده الزاما هیچ کدام به شکلی نیست که ما را به چیز خاصی راهنمایی کند. به جز آنها که اجتناب ناپذیر است. مثل تخت یا میز. ولی ما فراتر از همه آنها مجموعه‌ای را می‌بینیم که یک نوع اتمسفر به ما می‌دهد.
وقتی پشت پرده ترنس‌پرنت آشپزخانه چراغ روشن می‌شود، بدون این که فضایت را عوض کرده باشی انگار زاویه دوربینت را عوض کرده‌ای. من خودم نسبت به تئاتر مالتی مدیا دافعه دارم. چون مد روز است، ولی در کار مهرداد واقعا فکر نکردم که چیزی زائد است. به درستی استفاده شده است. هم عکس وجود دارد و هم فیلم و این تلفیق تئاتر و تصویر یک فضای کلی را ترسیم می‌کند که چیزی جدای از ماست. آن پراگ نه دنیای من است نه دنیای تماشاگر من ولی یک سری اطلاعات تاریخی را نشان می‌دهد که اتمسفر را می‌سازد. به هرحال از تصویر استفاده شده، بدون آن که از مد زمانه تقلید کرده باشی. الان مد روز تئاتر است. در هر سالنی می‌روی می‌بینی دارند از فیلم و تصویر استفاده می‌کنند. حتی آدم‌های بزرگ ما از تصویر استفاده می‌کنند و می‌بینی که چقدر غلط استفاده شده است.
خامنه‌ای: دقت کردید که آخر نمایش عکس‌هایی می‌آید که عکس‌های تاریخی است و برمی‌گردد به ۱۹۲۰. عکس‌هایی از همه مهاجران دنیا. به نظرم این نکته مهمی است.
رضا آشفته
آشفته: اگر به بازی‌ها دقت کنیم، می‌توانیم بگوییم که اینها دو ایرانی هستند. و این نشان می‌دهد که این وضعیت تعمیم‌پذیر است. آن تصاویر آخر خیلی به این موضوع کمک می‌کند. ما روی دو مهاجر از خیل این همه آدم که مهاجرت کرده‌اند، مطالعه می‌کنیم و این مطالعه هم دقیق است. چون دنیاهای متفاوت دو آدم را نشان می‌دهد که جهان تازه‌ای را پیش روی خود می‌بینند. آدم‌هایی که در کشمکش با هم خود را کشف می‌کنند و صاحب یک چشم‌انداز می‌شوند. این دو آدم اگر به جامعه‌شان برگردند از این حالتی که تا الان بودند بیرون می‌آیند. آن روشنفکر حالا می‌داند چه باید بکند و آن کارگرد هم می‌داند چگونه می‌بایست زندگی‌اش را بسازد و این یکی از دلایل عمده‌ای است که این متن را جهانی می‌کند. حالا من می‌خواهم بپرسم که بازیگرانت چقدر دست‌شان برای گرته‌برداری از شخصیت‌های مختلف باز بود؟
هنرکار: من همان‌طور که گفتم، به نظرم این دو کاراکتر ایرانی هستند. کارگر مثلا از یک روستایی مثل لشت نشاء بلند شده آمده و روشنفکر هم از تهران. الگوهایی هم داشتم که همه ایرانی بودند. نه اینکه بخواهم تقلید کنم، ولی می‌توانستم نگاه‌شان کنم. مثلا به فلان کسی که یکی از محققان بزرگ تئاتر بوده ولی بعد از مهاجرت خیلی کم خروجی دارد. من دنیایم را با یک سری آرایه‌های این چنینی ساختم و مهرداد هم با آنها مشکلی نداشت. خرد خرد ساخته شد و تبدیل شد به آدمی که شما می‌بینید. این آدم همین است که هست. به برداشت تماشاگر کار ندارم، یعنی بازی نمی‌کنم که تماشاگر به نتیجه خاصی برسد. نه در این کار در هیچ کاری به خاطر نتیجه گرفتن تماشاگر بازی نمی‌کنم چون دیدگاه‌های خودم را دارم. این شخصیت هم روشنفکر و فکور است که برای خودش فلسفه دارد اما تعریف او با تعریف من از مهاجرت یکی نیست. یعنی این نیست که به خودت بگویی من از این آدم‌ها هستم که به فروپاشی می‌رسند. نه، این نیامده که به فروپاشی برسد.
خامنه‌ای: در مورد روش کار با بازیگران بگذارید یک نکته‌ای بگویم. بازیگری که باید به او بگویی چه باید بکند و چه نکند من را به شدت خسته می‌کند. من شدیدا به بازیگرم وابسته هستم. یعنی با خودم فکر می‌کنم تا یک حد داستان را می‌فهمم و منتظرم بازیگری که وارد کار می‌شود چیز تازه‌ای با خودش آورده باشد. خیلی از المان‌هایی که ما استفاده کردیم برای نخستین بار بود چون نمایش با نفس این دو بازیگر در تمرین‌ها شکل می‌گرفت. اصلا هم دوست ندارم خودم را وارد کار بازیگرها بکنم. که حالا ببینم بیوگرافی هوشمند چیست و از کجا آمده و چه کار می‌خواهد بکند. این منم که می‌خواهم ببینم بازیگرم مرا به چه سمتی می‌برد. چرا باید کانالیزه‌اش کنم که به سمت مشخصی برود. به خصوص در کار با هوشمند هنرکار به عنوان یک کارگردان باید بگویم برای من بهترین اتفاق است چون هم خودش تجربه کارگردانی دارد و هم یک هنرپیشه متدیک باهوش است. ما اصلا متن را دورخوانی نکردیم. یعنی چه؟ حالا من بنشینم با هوشمند مروژک را تحلیل کنیم؟ او که صد برابر بهتر از من مروژک را می‌شناسد. اصلا نیازی به این نبوده. هنرپیشه فکور خودش راهش را پیدا می‌کند و می‌رود، کارگردان فهمیده هم خیلی دخالت نمی‌کند. (خنده)
هنرکار: از نظر من به عنوان بازیگر کارگردانی فهمیده است که خیلی به دست و پایم نپیچد دیگر! مثلا یک نفر می‌آید می‌گوید من به نوک انگشت بازیگرم هم کار دارم. چرا آخر؟ (خنده)
خامنه‌ای: به خاطر همین چیزها به نظرم این بهترین شکلی بود، که می‌توانستم «مهاجران» را کار کنم. کارگردانی به معنی قلدری کردن که نیست. یعنی لزوما کار را به جایی نمی‌برد.
آشفته: خب بستگی به هنرپیشه هم دارم. یک وقتی هست بازیگر کارش را بلد نیست و با چند جمله می‌فهمد چه کار باید بکند. یک وقتی هم هست که بازیگر مشکل دارد و باید ساعت‌ها برایش وقت بگذاری.
خامنه‌ای: هنرپیشه هم باید خودش بلد باشد که از این فضای خلاقانه استفاده کند.
آشفته: خب این خلاقیت را چطور می‌توان بسترسازی کرد؟ چطور می‌توان بازیگر را به سمت خلاقیت هل داد؟ از دیکته کردن مفاهیم به او خارجش کنی و به سمت کشف کردن او را ببری؟
خامنه‌ای: بستگی به سیستمی دارد که هنرپیشه در آن شکل گرفته است. نمی‌خواهم خیلی قیاس کنم، ولی در خارج هم وقتی به هنرپیشه‌های ایرانی برخورد کردم فکر می‌کنم اینجا کارگردان‌ها یک جور با هنرپیشه‌ها کار می‌کنند که خلاقیت را از او می‌گیرند. مثلا با خانمی مواجه شدم که خیلی هم با استعداد بود ولی یک صحنه را هم خودش کار نمی‌کرد. از اول تا آخرش را باید به او می‌گفتی چطور باید باشد. برای من خیلی جالب بود چون اصلا تجربه کار کردن با بازیگر ایرانی را نداشتم. من همیشه دیده بودم که هنرپیشه کارش را می‌کند و بعد کارگردان می‌گوید اینجا این شکلی نه، یک شکل دیگر. ولی باید اینجا از اول تا آخر خط را بگویی و بعد بازیگر انجامش دهد.
هنرکار و زراعتی
آشفته: متد شما برای کار خلاقه چیست؟
خامنه‌ای: متد من این است که کاملا دست هنرپیشه را باز می‌گذارم تا اشتباه کند. یعنی اصلا مسیر را اشتباه برود، اما خودش را پیدا کند. من حتی از روخوانی نمایش هم پرهیز دارم. چون فکر می‌کنم هنرپیشه خودش روشنفکری است که توان آنالیز متن را دارد و برداشت خودش را داشته باشد. برای همین دوست دارم دستش را باز بگذارم که اصلا برداشت اشتباه داشته باشد چون برداشت اشتباه او شاید برداشت درستی باشد و اتفاق تازه‌ای را سبب شود. وقتی غیر از این بود با او وارد بحث و گفت‌وگو می‌شوم تا با هم به تفاهم برسیم. به من چه که هوشمند کاراکترش را در نمایش «مهاجران» می‌خواهد ایرانی بگیرد یا نه، آن چیزی که او دارد می‌بیند، اما همان چیزی است که من دارم می‌بینم. تا زمانی مشکلی برایم پیش نیامده چه اجباری هست که جلویش را بگیرم.
رستمی: شما وقتی متنی را می‌خوانید و کارگردانی‌اش هم می‌کنید، احتمالا نگاه ویژه‌ای به آن دارید و برایش یک تصویر نهایی دارید. شما وقتی آدم‌ها را آزاد می‌گذارید ــ تازه فرض را بر این می‌گذاریم که با بازیگر هوشمندی طرف هستید ــ نزدیک کردن تصویر شما با تصویر او چطور اتفاق می‌افتد؟
خامنه‌ای: اولین استارت کار خلاقه این است که همه بتوانند بازی کنند. هنرپیشه باید فکر کند آزاد است که خلق کند. این تصور فکرش را رها می‌کند، ولی این در حقیقت توهم آزادی است. چطورمی‌شود هنرپیشه را آزاد گذاشت؟ با همین توهم آزادی که فکر کند واقعا او خدای روی صحنه است. اگر کارگردان با خودش مشکل دارد مدام می‌خواهد این خدا بودنش را ثابت کند. یا اگر اعتماد به نفس نداشته باشد دائم می‌خواهد کار را به یک سمتی ببرد. ولی وقتی که تو به بازیگر بگویی خدای روی صحنه‌ای و هر چه بگویی همان می‌شود اتفاق خوبی می‌افتد چون هنرپیشه به این موضوع احتیاج دارد. این اعتمادی که از طرف کارگردان می‌گیرد به او اجازه می‌دهد که چیز تازه‌ای خلق کند. من اتفاقا فکر می‌کنم هر چقدر او را بخواهی کنترل کنی خلاقیتش را کم و کمتر می‌کنی. من هیچ وقت مستقیم به بازیگر نمی‌گویم چه کار بکند؟
هوشمند: اجازه بدهید یک نکته هم من درباره فضای کلی تئاتر بگویم. ما الان در خانه نمایش مشغول اجرای کارمان هستیم. جایی که خیلی از بزرگان ما در آن کار کرده‌اند و من خیلی کوچک‌تر از آن هستم که اصلا بخواهم خودم را با آنها مقایسه کنم. ولی این سالن متاسفانه الان جای کوچکی شده است. نه به دلیل شرایطی که دارد، این برای بچه‌های آنجا چه مدیریت و چه دیگر دوستان سوءتفاهم ایجاد نکند. همه آنها از بچه‌های قدیمی هستند و ارزش آنجا را درک می‌کنند. اما من می‌خواهم بدانم چه اتفاقی افتاده که خانه نمایش جای کوچکی شده است.
الان چهار سال است که ساختمان تاریخی کوچه پارس را خراب کرده‌اند. خیلی خوب بلدند خراب کنند ولی آباد کردن؟... اجاره‌ای که بابت اینجا پرداخت شده، می‌توانست به راحتی آنجا را بسازد. یعنی این قدر فکر یک مدیر منجمد شده که نمی‌تواند یک تحلیل درست داشته باشد؟ این بساطی که الان برای تئاتر شهر ایجاد شده و قبلا چند سال پیش هم درست شد، هنوز نمی‌دانیم آخر و عاقبتش چه می‌شود. اجازه بدهید من باحرف دکتر رفیعی که گفته بود این سوراخ موش‌ها را برای تاریخ نگذارید موافق نباشم، چون معتقدم همین سوراخ موش‌ها موقعیت فعلی ما از تئاتر است، پس باید حفظش کنیم.
من نمی‌دانم چه بلایی دارد بر سر تئاتر می‌آید. با این دولت جدید و آقای روحانی و بحث‌های عمیق فرهنگی که شکل گرفت امیدوار بودیم در تئاتر یک اتفاق‌هایی بیفتد. من معتقدم ما داریم یکی از بدترین دوره‌های تئاتر خودمان را در بیست سی سال اخیر می‌گذرانیم. من نمی‌دانم چرا اداره تئاتر ساخته نمی‌شود. تئاتر ما قرضی شده است. بحث تئاتر خصوصی خیلی بحث مهمی است. آیا ما زیربنایش را ایجاد کرده‌ایم؟ از ممیزی‌مان دولتی است تا تقسیم سالن. من الان از کارهایی که امثال مهرداد خامنه‌ای انجام می‌دهد استقبال می‌کنم، چرا؟ چون دنبال یک تئاتر غیررسمی هستند. ما در این نمایش نه دنبال فلان مجری تلویزیون رفته‌ایم نه فلان فوتبالیست. خیلی از دوستان من که مدعی تئاتر آلترناتیو و غیررسمی هستند در حال حاضر تمام سالن‌های رسمی ما را قبضه کرده‌اند. در حالی که تئاتر غیررسمی اساسا دنبال سالن‌های غیررسمی است و می‌رود در هر دالانی تئاتر اجرا می‌کند. البته اشکالی ندارد. آنها هستند، تئاتر واقعی هست، نمایشی مثل «مهاجران» هم هست. اوضاع جدیدی دارد شکل می‌گیرد.
عکس‌های کافه خبر: لیلا افشار
58244
نظر شما