خودش دقيقا به ياد ندارد از چه زماني اين مصاديق انساني در او راه يافته‌اند. شايد زماني كه چهار يا پنج ساله بوده و در زادگاهش مرغاب ايذه بازي مي‌كرده، وقتي كه شاخه‌اي ترد را در دست داشت، شاخه‌اي كه از درخت مورت كنده بود، وقتي پيش پدر رفت با اين سوال مواجه شده كه آيا وقتي كه آن شاخه را مي‌چيده از مادرش اجازه گرفته يا نه؟ و پدر خواسته كه برود و از درخت عذرخواهي كند و ديگر در بهار شاخه‌اي را نشكند. او به درخت گفته سلام، و شايد همان سلام معجزه درك عشق و مهرباني و صلح را در او كاشته و تا امروز همراهش مانده است. حالا اين سال‌ها بر اين باور است كه شكوفايي، خلاقيت و بروز و ظهور نوابغ ادبي و هنري مولود آزادي و آزادي بيان است و سانسور در اشكال مختلف به شدت ويرانگرتر از جنگ است. با اين شاعر درباره مصاديق شعرش و مصاديق انساني كه در آنها پررنگ است گفت‌وگو كرده‌ايم.
به تازگي كتاب «بيانيه براي باران» درباره جهان شعر شما منتشر شده است. بعد از اعلام آن تصميم كه گفتيد فعلا از چاپ اشعارم فاصله مي‌گيرم، درباره اين مجموعه نوشتارها بگوييد.
بيانيه براي باران، به اهتمام دوستم، همكار شما، پژمان موسوي تهيه و تنظيم و از سوي نشر علم، منتشر شده است.
مجموعه‌اي از نظرها و يادداشت‌ها و نقد و نامه كه در باب وجود واژه‌هاي من است. چهره‌هاي درخشاني مثل بهبهاني (سيمين)، ايران درودي، اسفنديار منفردزاده، محمدعلي سپانلو، مفتون اميني، اوجي، تويسركاني، لنگرودي و ديگر اهل قلم نامدار ايران. اين سومين كتابي است كه درباره شعر من منتشر مي‌شود، ابتدا نقد مجموعه آثارم از سوي فيض شريفي، سپس ايرج زبردست با نام ارمغان دوست و بيانيه براي باران كه به نوعي ادامه يكديگرند نه مشابه يكديگر. چهارمين كتاب (خارج از حوزه شعر من) مصاحبه مفصلي است كه هادي حسيني‌نژاد روزنامه‌نگار ارشد با من انجام داده است. خود ايشان مثل آقاي موسوي، صاحب اختيار كتاب است و نمي‌دانم به كدام ناشر خواهد سپرد. معمولا دخالتي ندارم.
شعر شما را شعر صلح و تغزل و اميد خوانده‌اند. اين هویت در شعر شما چگونه رخ داده است؟
اگر اين اشارات محبت‌آميز درباره شعر من صحت داشته باشد، من بايد بارها از خودم سوال كنم: «اين چگونه رخ داده است؟» و سرانجام هم به آن پاسخ قانع‌كننده نرسم.
بعد از جنگ عراق علیه ایران و پيش از آن؛ بعد از انقلاب ٥٧ ، شعر شما چه تغييراتي داشته است، چه در فرم مستحكم «گفتار» و چه در موضوع و مضمون‌ها؟
بايد از موج ناب شروع كنم، نيمه اول دهه ٥٠ خورشيدي. زباني كانكريتي، صورتي سمبليك، لحني بومي و جرياني جمعي! كل تعريف موج ناب همين است. اما امروز كه برمي‌گردم و آن ايام را مرور مي‌كنم، مي‌بينم موج ناب، شوخي خوش‌خوشاني بود كه ما را به بازي گرفته بود. بازي تجربه در امري تحت نام آوانگارديسم روستايي! بخشي از اين بازي را منوچهر آتشي، آگاهانه و با نيتي سياسي به عهده گرفته بود. ما ناخواسته و من به دليل ناپختگي و جواني، اين سايه‌سار چندلايه را پذيرفته بوديم و پذيرفته بودم. ما با هدايت آتشي به برند مجله تماشا تبديل شده بوديم. مجله تلويزيون بود، مستقل نبود لااقل در حد مجله نگين و رودكي. به همين قدر توضيح بسنده مي‌كنم. اين زبان كانكريتي كه ويژه طبقه ممتاز فرهنگي و اجتماعي بود، هيچ ربطي با مردم پرسشگر و فعال نداشت. بيشتر موضوعي محفلي بود كه مي‌خواست در سطح ملي، جاي پايي پيدا كند، جايزه فروغ را گرفتم، به دليل كار همين موج و آن زبان ناظر بر نفس زبان. ٢٢ ساله بودم كه انقلاب آغاز شد. به وضوح مي‌ديدم دارد اتفاق عجيبي رخ مي‌دهد. ناگهان حس كردم بايد ببينم اين موج ناب وشعر خودم چه كاره روزگار است. به صورت غريزي و كاملا غريزي متوجه شدم اين زبان و اين موج محفلي و برگزيده خواص به چه درد من مي‌خورد! اما در يك ارزيابي و بازخواني كار خودم از ابتدا تا سال ٥٨ متوجه شدم، رگه‌هاي نازك و آهسته‌اي از يك روح ديگر، در زوايايي از اين زبان كانكريتي پنهان است. بيشتر كند و كاو كردم، ديدم اين رگه‌ها، راه و روياي زبان گفتار است، كه بعد از انقلاب دارد رشد مي‌كند، وسعت مي‌گيرد و به اين من درون و بيرون نزديك‌تر مي‌شود. پتانسيل و ظرفيت هزار لايه گفتار. اولين مجموعه شعر من به نام منظومه‌ها از سوي انتشارات محيط منتشر شد، سال ١٣٥٩ بود. برگزيده‌اي از اين دفتر در مجموعه شعر هزار صفحه‌اي- جلد اول- انتشارات نگاه منعكس شده است به يادگار آن ايام. سراسر اين دفتر شعر گفتار است كه دو سال بعد اين جريان را تعريف و تبيين كردم و نام «شعر گفتار» را براي ذات آن برگزيدم. دقيقا لايه ديگري از زبان آرام بود، نه زبان شعر كه شعر زبان بود. البته در دهه هفتاد بعضي شاعران توانا انگشت روي تركيب شعر زبان گذاشتند و بيراهه رفتند، مثل حكايت شعر ساده، كه كلي روي آن بحث مي‌شد و تا همين دهه نيز ادامه دارد، در حالي كه من گفته بودم زبان ساده و نه شعر ساده! ما شعر ساده نداريم. شعر ساده همان شعارهاي توده‌هاست!
جنگ و پيش از آن انقلاب، زمينه را براي ظهور يك جريان نو مهيا كرده بود، فرصت بي‌نظيري بود كه به ثمر نشست و درك من در سراسر اين راه و روند، از موج ناب تا شعر گفتار از سر دانش و تئوري و نظريه نبود، نوعي شهود بود كه مرا هدايت مي‌كرد.
شما ازجمله شاعراني هستيد كه مصاديق انساني ازجمله عشق و صلح در شعرهايش نمودي بارز و روشن دارد. از چه زماني اين تغيير و تحول در شما و شعر شما اتفاق افتاد؟
دقيقا نمي‌شود آدرس آن مقطع عملي و كلامي را نشان داد، اما يك روز بهار در مرغاب ايذه (زادگاهم) كه احتمالا چهار يا پنج ساله بودم، شاخه ترد و تازه‌اي در دست داشتم، عاشق عطر درختچه‌اي به نام «مورت» بودم. ضمن بازي به پدر نزديك شدم. نمي‌دانم درخت كنار بود يا مورت! اما پدر گفت: خودت اين شاخه را چيدي!؟ از مادرش اجازه گرفتي!؟ برو و از مادرش عذرخواهي كن، بگو توبه توبه، ديگر در بهار شاخه تر نمي‌چينم! «رفتم و هرچه فكر كردم جمله پدر را به ياد نداشتم به گمانم فقط به درخت گفتم: «سلام!» آيا معجزه درك عشق و شفقت و صلح از همان روزگاران دور رخ نداده است!؟
چرا پیش از این اعلام کرده بودید كه ديگر به اين زودي‌ها كتاب شعر منتشر نمي‌كنید!؟
همان شهود و حس و حالي كه در من موج ناب و سپس شعر گفتار را به دنيا آورد، در اين ايام مرا به سوي چنين تصميمي سوق داده است. گفتم تا زمان معيني مي‌روم در سايه، و نه هميشه!
آيا پيش از اين خبر، دفتر شعري داشته‌ايد كه منتظرش باشيم؟
دو دفتر شعر مدت‌هاست در انتشارات آگاه منتظر رفع موانع هستند.
به چه نام و با چه عناويني؟
باور كنيد يادم رفته‌اند.
پرسش نهايي است. تا امروز دو كتاب درباره شعر و زندگي شما منتشر شده است، تا ياد دارم بايد انتشارات آگاه منتشر كرده باشد، آيا باز كتاب‌هايي درباره شعر و حيات شما در راه هست؟
بيانيه براي باران، انتشارات علم منتشر خواهد كرد، همين اوايل مهر، كاري از پژمان موسوي است كه بزرگاني مثل سيمين بهبهاني، ايران درودي، سپانلو، اسفنديار منفردزاده و... درباره شعر من نظر داده‌اند.
به عنوان یک شاعر ضد جنگ به نظر شما مفهوم جنگ چيست و كينه كدام است، محرك صلح چه مي‌تواند باشد؟
در همه نزاع‌هاي سياسي و نظامي، به ويژه ميان دو تاريخ و دو جامعه و دو تمدن، شروع‌كننده شرارت، دولت‌ها و پايان‌دهندگان جنگ نيز باز دولت‌ها بوده‌اند. در اين ميان فرزندان جوان مردم در خط مقدم و خود مردم در پهنه تاريخ، قربانيان بي‌راه و بي‌مفر بوده‌اند. به راه و روند جنگ‌هاي صد سال اخير- لااقل- دقت كنيد؛ هيچ كس در هيچ جنگي پيروز ميدان نيست. زيرا نفس و حضور و معنا و وجود «پيروزي» در دايره‌المعارف «صلح» ممكن است. پيروزي از آن مصلحان است. جنگ، تسلسل و زنجيره‌اي ازلي است كه علي‌الظاهر راه گريزي از آن وجود ندارد. گندم يا گوسفند؟ سنگ و سلاح و گور و كلاغ و تقسيم نيكي و بدي، شر و خير، حق و باطل، نور و ظلمت، هابيل و قابيل. اين دو آليزم كهنسال تا همين امروز، مسوول و دليل و باني و موجب سرگشتگي انسان است. اين تقسيم تقديري، حتي خارج از شعاع شعور انساني، در جان هستي هم قابل رويت است.
شب يا روز، نيمي خاور، نيمي باختر، جزر و مد و تغيير و تقابل و تعامل فصول و اصلا همين دو تعبير مرگ و زندگي، يا دوزخ و بهشت. همه پديدارهاي حلقه ابژه و همه پندارهاي دايره سوبژه. سرود صبح و اندوه غروب. همه هستي در اقيانوسي از استعاره، دم به دم به دنيا مي‌آيد و باز مي‌ميرد. راه گريزي نيست جز رفتن به سوي فانوسش فرهنگ بشري، يعني كرامت صلح!
حالا من هم يك سوال دارم، آيا جهان متوجه شده است كه با مردم و تاريخ و تكلم و تمدن ما جز با زبان صلح نمي‌توان سخن گفت!؟ مردم و فرهنگي كه فرزنداني چون مولوي و حافظ را براي حضور در حلاوت تغزل و آزادي آفريده است، يقينا «صلح» ژن غالب اوست. عظمت خرد انساني كه خود مادر صلح است نياز به اثبات من ندارد، نياز به دفاع من ندارد. كافي است به بي‌كينگي اين مردم طي چند دهه اخير دقت شود. پناه دادن به مهاجران عراقي در بعد از هشت سال جنگ رخ به رخ، نمونه آن است. آغوش گشودن به روي مردم كرد، (دوره بعث عراق) همراهي با مردم افغانستان. يك نمونه بد و خشن بياوريد، نيست! گاهي شنيده مي‌شود كه مي‌گويند «مردم ما حافظه تاريخي ندارند!» چه حرف بيهوده‌اي! «مردم ما كينه تاريخي ندارند!» من از مردم مي‌گويم، نه از دولت‌ها، نه تمايزطلبي ملي، نه هر تعبير باستاني ديگر در اين مجال. نگاه كنيد به يخبندان دوزخي خاورميانه و كوچ ملت مظلوم سوريه و آفريقاي شمالي و خاورميانه. آنها راه‌شان به عربستان مدعي و مصر صاحب‌نام نزديك‌تر بود يا به آلمان و اتريش!؟ آنها اگر زير بمباران تبليغات و جنگ ذهني و عيني غرق نبودند، حتما به سوي مردم ما مي‌آمدند، مردم ما! همين مردم حتي يارانه غم‌انگيز خود را با آنها تقسيم مي‌كردند. نگاه كنيد بازي ابلهانه آمار را، سازماني غربي اعلام كرده است مردم ايران خشن‌ترين مردم دنيا هستند! بي‌خبر! «خشونت» مولود نااميدي است. مردم ما در بحراني‌ترين شرايط هرگز نوميد نبودند. درست است ما درد بسيار داريم، اما تحمل و آستانه صبرمان هم كم نيست.
آيا چيزي به نام ادبيات صلح و ادبيات جنگ داريم يا نه؟
حتما چنين پديده‌اي وجود داشته و دارد كه الان در اين پرسش به ذهن شما خطور كرده است. بسيار شنيده و خوانده و حتي ديده‌ايم كه در تقسيم‌بندي مجبور كتابت، اين تركيب‌هاي خودساخته نسبي و ناقص را استفاده مي‌كنند. ما چيزي به نام ادبيات جنگ نداريم اما ادبيات براي جنگ وجود دارد، ادبيات درباره موضوع جنگ وجود دارد كه ما مجبوريم براي سهولت در رساندن پيام خود به آن، ادبيات جنگ يا ادبيات صلح بگوييم. اين خودساختگي، به كار تحقيق و تمايز و بحث‌هاي تاريخي و اجتماعي و خاصه آكادميك مي‌آيد. مثل ادبيات كارگري، ادبيات براي كارگران! كارگري كه بتواند ادبيات خلق كند و به اين سطح كيفي و حرفه‌اي برسد كه ديگر كارگر نيست، نويسنده است كه كار سخت را تحمل مي‌كند، اما مثلا ادبيات كارگري گوركي، ادبيات براي كارگران و مبارزان است. ادبيات هم براي كودكان داريم، اما ادبيات كودكان نداريم.
ادبيات در خدمت جنگ، مثل ادبيات در خدمت مقاومت. ادبيات با مضامين مصلحانه، يا تغزلي، يا تهييج‌كننده به موسم كارگزار، از رجزخواني تا نقالي. اما در انتها هيچ شعري به صورت مطلق، منادي يك مضمون نيست، اگر غلام يك قصه بود، شعار است حتما.
غلبه مضمون جنگ بر ديگر مضامين در يك اثر، آيا آن را به ادبيات جنگ تبديل نمي‌كند؟
مثل ايلياد و اوديسه، شاهنامه يا جنگ و صلح تولستوي؟!
بله، نمونه‌هاي مستدل و مستندي است.
در اين آثار نه نمايش جنگ كه نمايش روح رزمي، به خدمت عشق درمي‌آيد. پس غايت يعني تغزل و نه شرارت، زيرا جنگ چهره مذكر شرارت است، اما رزم، تمرين دفاع از صلح است. بحث عجيب دفاع يا حمله: ظاهرا هر دو معناي جنگ را پوشش مي‌دهند اما در تعريفي تاريخي و عادلانه، تفاوت از زمين تا چند منظومه آن‌سوتر است. ادبيات در خدمت شرارت نداريم، اگر چيزي با اين چهره مكروه وجود دارد به آن نبايد ادبيات گفت. نوعي ايدئولوژي شيطاني است كه براي بروز خود از كلمات، بردگي و بيگاري مي‌كشد.
مي‌توانيد براي نمونه، كشور و مملكت و جامعه‌اي را نشان دهيد كه در صلح به سر مي‌برند؟
نه، ابدا...!
جنگ فعلا در خاورميانه شديد است، غرب آرام است.
بستگي به تعريف و تلقي ما دارد. هركجاي جهان، بي‌خانماني، نژادپرستي، غم عدالت، سركوب آزادي، كارتن‌خوابي، تبعيض فرقه‌ها و نقض حقوق بشر باشد، آن جامعه در صلح به سر نمي‌برد، بلكه در شرايط صلح مسلح نفس مي‌كشد، صلح مسلح يعني استرس ملي و اين عين جنگ با قنداق تفنگ است نه با سرنيزه آن كه سرانجام انگشت يكي ماشه را خواهد چكاند. در انگليس، بزرگان مخالف حمله به عراق به شيوه «بيوتروريسم» حذف شدند. الان در جامعه امريكا به ويژه ايام حاكميت اوباما موضوع «هيپنو تروريسم» به وجود آمده، يعني انساني بدون داشتن سابقه شرارت مي‌آيد و دست به قتل عام بي‌گناهان مي‌زند. جنگ، هزار چهره و راهبرد دارد. در حالي كه صلح يك چهره دارد، آن هم همواره از هراس جنگ، در خفا و در كمين به سر مي‌برد.
در نگاهي بومي‌تر، ادبيات صلح را اگر بپذيريم كه وجود دارد، در اين دوره و در ايام جنگ‌هاي منطقه، چه مي‌تواند بكند؟
در توفان‌هاي سياسي و نظامي، ظاهرا نسيم اميد هيچ‌كاره است، اما شاعران خوب مي‌دانند كه همين نسيم اميد تو را براي هر مجروحي به پرستار شفاآور بدل مي‌كند. هر هنر ديگري مي‌تواند درمانگر تاريخ پرجراحت جنگ شود. اين شعار نيست. ادبيات حتي هنگام گزارش صرف جنگ هم خواهر دلسوز صلح مي‌شود. نه‌تنها ادبيات، بلكه همه هنرها. گلوله‌ها شليك مي‌شوند به گذشته، اما هنر و ادبيات رو به آينده دارد. اگر جنگ خالق كابوس است، هنر و ادبيات، مادر روياها مي‌شود. زره‌پوش روياي انساني مي‌شويم تا هيچ گلوله‌اي از روح ما عبور نكند! چه داروي جاودانه‌اي بهتر و موثرتر از اين؟! كيمياي كلمات همين است.
آيا ادبيات به گسترش صلح كمك مي‌كند؟
ادبيات به مفهوم درك ديالوگ، يقينا ياور ذات صلح است. همين درك ديالوگ ميان طرفين است كه مذاكره را جانشين رجزخواني و فحاشي كرده است. اين انرژي و ظرفيت ادبيات است كه جنگ غريزي را به مذاكره خردمند بدل كرده است و مذاكره به شرط درك حقيقت دوسويه، يعني قرض گرفتن از ادبيات به سود رفتار، يعني لااقل قبول صلح در كمين و فرار عقلاني از ديو جنگ.
بشريت هرچه پيش‌تر آمده بيشتر به ارزش انرژي ادبيات پي برده است. در نظر بگيريد سلاح‌هاي كشتارجمعي در خدمت چنگيز يا ديگر درندگان در گذشته مي‌بود، دنيا در تاريكي تمام مي‌شد.
صلح همواره از سوي ستمگران سركوب شده و با همت هنر و ادبيات هر ملتي التيام و جان دوباره به خود مي‌گيرد. رسالت هنرمند در اين زمينه چيست؟
منظور اين است كه اين التيام‌بخشي و شفاآوري، وظيفه هنرمند است! رسالت هنرمند است! خب اين سخن شما درست است، به آرمان‌هاي من هم نزديك است. جالب اينجاست و معجزه تاريخ اينجاست كه بعد از هر جنگي و هر فاجعه طولاني تاريخي، خود تاريخ به صورتي تقديري، اين رسالت را يعني شفاخواني روزگار صلح را به عهده نوابغ ادبي مي‌گذارد. به ويژه در بعد از تولد امر كتابت. راه دور نرويم؛ حمله اعراب، فردوسي را از پس روزگاراني چند به دنيا مي‌آورد، بعد از حمله مغول، اول مولوي و سعدي و سپس حافظ پا به عرصه عشق و صلح در مقام التيام مي‌گذارند. انقلاب مشروطيت به معناي جنگ رعايا عليه قدرت، به وجودي مثل نيما نيازمند مي‌شود. جراحات مهمي كه مولود جنبش مشروطه بود، از جمله محل زخم تصادف سنت و مدرنيته نخست، به مرهم ادبياتي نو به سياق نيما نياز داشت. مي‌پرسيد امروز چه!؟ پاسخي ندارم جز اينكه بگويم زود است. صبر ادبيات بيش از صبر چند دهه است. هر دوره‌اي و در هر زمينه و رشته و راسته‌اي، حجت خود را دارد، اين دستور هستي است.
كشورهايي كه قرباني جنگ بوده‌اند، شعر صلح بر مردمش چه تاثيري داشته است؟
سعي مي‌كنم مثالي ملموس و نزديك به زندگي بياورم. مهاجران و تبعيديان و كاروان خستگان، ضمن هجرت و فرار از ستم و جنگ، ميان راه، بعد از آب و نان، به چه چيزي نيازمندند؟ سرود، شعر و ترانه، عموما با دو گرايش: يكي «مويه» و ديگري «اميد»! آن چيزي كه نوميدي را دامن مي‌زند، تهيدست بودن و تنهايي و بي‌پناهي نيست، آن نداشتن كلامي براي بيان هويت و سرشت و رويا و ماهيت و وجود انساني يعني شعر در اشكال مختلف است. براي بازماندگان و جان به در بردگان هم چه در جمع و چه در خلوت، پرستاري و تيمارداري روح مجروح با همين دارو ممكن است. مويه مادران داغ‌ديده سوريه از يك سو، شادي و شعر و آواز مهاجران هنگام ورود به وين اتريش از جانب ديگر، دو رخسار شعر است. زيستن و گريستن يا گريستن و زيستن؟! اين دو چهره غم و اميد است كه به قولي مهاجرين و بازماندگان را مهياي ادامه حيات مي‌كند. مويه براي فراكني گذشته و اميد براي كشف شادماني آينده. ملتقاي اين دو معنا همان صلح شريف است. مللي كه قرباني جنگ مي‌شوند، تنها به نان و آب و دارو نياز ندارند، شعر در مقام عنصر «روان‌درمان» كارايي تاريخي دارد، خاصه شعري كه افق آشتي را نشان انسان مي‌دهد.
در دوران خفقان و جنگ و بعد از پايان اين شرايط سخت، ادبيات كشورها و ملت‌هاي مختلف شكوفاتر شده است، مثلا آلمان در بعد از جنگ دوم جهاني. دليل اين اتفاق چيست؟
هميشه اين طور نيست. ويتنام، كره، عراق، ايران، حتي ژاپن، كشورهاي آفريقايي، روسيه بعد از ١٩٥٠ ميلادي، افغانستان، اين كشورها نيز جنگ را تجربه كردند، بسي سنگين و غيرقابل تحمل! پس چرا به آن شكوفايي جهاني در ادبيات نرسيدند. شكوفايي، خلاقيت و بروز و ظهور نوابغ ادبي و هنري مولود آزادي و آزادي بيان است. سانسور در اشكال مختلف به شدت ويرانگرتر از جنگ است. خورخه لوييس بورخس اشتباه كرد كه گفت: «سانسور و خفقان باعث شكوفايي مي‌شود.» سانسور و خفقان باعث كشف راه فرار مي‌شود. فرار كه شكوفايي نيست، نوعي مردن در استعاره است. تازه در امريكاي لاتين فقط آزادي سياسي نبوده، آزادي مدني كه بوده است! ادبيات خلاقه مي‌تواند با استفاده از آزادي‌هاي مدني، از خط قرمزهاي «سانسور سياسي» عبور كند. نمونه آن صد سال تنهايي ماركز است، نمونه آن شعرهاي پابلو نروداست. سخن سوررئال و وهم‌آلود بورخس، هرگز مصداق عيني و سند اجتماعي و مستند نداشته و ندارد. بله، بعد از جنگ، نه آناً ! بعد از فروگشت انتقام ملي، آرام‌‌آرام چهره‌ها از دل بحران‌ها به دنيا مي‌آيند.
۵۷۲۴۴
نظر شما