توصیه نوربخش در کافه‌خبر:دولت باید از خط قرمز اصلاح نرخ ارز و یارانه ها عبور کند

مریم فکری

دولت یازدهم سه سالی است که روزهای پررنجی را پشت سر گذاشته است؛ از نابه‌سامانی‌های اقتصادی که در حوزه اقتصاد به ارث برده بود تا رکود عمیقی که خروج از آن، بسیار پرمشقت شده است. اگرچه طی این سه سال با برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری، توانسته تورم را کاهش دهد و جلوی بسیاری از نوسانات اقتصادی را بگیرد.

با این حال، همچنان رکود اقتصادی به‌عنوان مهم‌ترین چالش سال 1395 مطرح می‌شود و به اعتقاد اقتصاددانان دولت، رونق اقتصادی تحت شرایطی امکان‌پذیر خواهد بود. حتی مسعود نیلی، مشاور ارشد اقتصادی دولت روی آشتی و اتحاد بین سیاست و اقتصاد تاکید کرده است. به گفته وی،«در شرایط کنونی باید بین اقتصاد و سیاست آشتی‌ای صورت گیرد به نفع این‌که شرایط اقتصاد بهبود پیدا کند و اشتغال ایجاد شود.»

در این خصوص، ایمان نوربخش، کارشناس اقتصادی نیز با حضور در کافه‌خبر تاکید کرد که «اگر قرار بر این باشد که اقتصاد کشور در مسیر درستی حرکت کند، نیاز به عزم و وفاق ملی بین همه گروه‌های سیاسی وجود دارد.»

وی متذکر می‌شود: «کشور و جامعه ما در شرایط کنونی بیش از هر چیزی نیاز به وفاق و همدلی دارد و هر حرکت و تصمیمی که منجر به افزایش وفاق و همدلی شود، برای کشور اثرات مثبت خواهد داشت.»

آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری خبرآنلاین با ایمان نوربخش، کارشناس اقتصادی است.

* چند ماه از مطرح شدن بسته دوم خروج از رکود می‌گذرد و پیش از آن نیز از یک بسته دیگر رونمایی شد. به نظر شما ارائه این‌گونه بسته‌ها تا چه اندازه به اقتصاد کشور و خروج از رکود کمک کرده است؟

این بسته‌ای که دولت ارائه کرده، می‌شود درباره ضعف‌ها و قوت‌های آن در بخش‌های مختلف آن صحبت کرد. ببینید، یک بحث این است که با توجه به این‌که تورم رو به کاهش است و آمارها نیز نشان می‌دهد که کاهش نرخ تورم ادامه دارد، به تبع آن هم باید سیاست پولی هم‌راستا با نرخ تورم تغییر كند و یک مقدار نرخ‌های سود بانکی نیز کاهش یابد. این یک بحث است. بحث دیگر این است که در حال حاضر صنایع كشور با مشکلات متعددی روبه‌رو هستند و ما برای با كمك به این صنایع آنها را از رکود خارج کنیم.

بخش اولی که مربوط به كاهش سیاست‌های انقباضی همزمان با كاهش تورم بود، معقول است. به جهت این‌که در حال حاضر نرخ تورم نقطه به نقطه تقریبا به زیر  10 درصد رسیده است، بنابراین به‌تبع آن نرخ تورم میانگین 11.2 درصد فروردین‌ماه امسال همچنان کاهشی خواهد بود؛ حتی پیش‌بینی می‌شود که تا پایان سال یا اوایل سال بعد نرخ تورم 12 ماهه نیز عملا به زیر 10 درصد برسد. بنابراین دیگر منطقی نیست که نرخ‌های سود بانکی، چه سپرده یا تسهیلات 20 یا 22 درصد بماند، این در حالی است که بانک‌ها عملا داشتند با نرخ 27، 28 درصد تسهیلات می‌دادند. این نرخ باید کاهش پیدا می‌کرد. حالا این نرخ چگونه باید کاهش یابد؟

در بسته دولت پیش‌بینی شده بود که نرخ سپرده قانونی را کم کنند و بانک مرکزی نیز در بازار بین‌بانکی دخالت کند و نرخ بازار بین‌بانکی را کاهش دهد. چون نرخ بازار بین‌بانکی تا همین چند ماه پیش 28، 29 درصد بود. كه بسیار نرخ بالایی است. تا زمانی كه این نرخ كاهش پیدا نكند، نمی‌توان از بانک‌ها انتظار داشت كه نرخ سود سپرده‌ها و تسهيلات خود را كم كنند. البته بانک‌های ما مشکلات عدیده‌ای دارند. مشكل كفایت سرمایه، مطالبات معوق و بدهی‌های دولت به نظام بانكی.

 اما آن بخش از بسته که مربوط است به این‌که بانک‌ها از طریق بانک مرکزی تسهیلاتی را به مردم دهند که منجر به خروج از رکود صنایع داخلی شود، من فکر نمی‌کنم نتیجه‌بخش باشد، یعنی اصلا کمکی به صنایع نخواهد کرد. تجربه هم نشان داده كه این‌گونه سیاست‌ها در هیچ كدام از دولت‌های قبلی هم جز افزایش نقدینگی و تورم نتیجه دیگری نداشته و هیچ كمكی هم به صنایع داخلی نكرده است.

دولت گفته است ما می‌خواهیم سیاست تسهیل مقداری پول را اعمال کنیم. سیاست تسهیل مقداری پول که خیلی از بانک‌های مرکزی دنیا در بحران اخیر اعمال کردند، چه زمانی اعمال شد؟ زمانی که در سال 2008 در اوج بحران، نرخ تورم تقریبا کمتر از یک درصد، نیم درصد و یا حتی نزدیک به صفر بود و نرخ‌های بهره بین‌بانکی کمتر از یک درصد بوده است. یعنی بانک‌های مرکزی، دیگر با نرخ بهره نمی‌توانستند بازی کنند، چون نرخ منفی عملا بی‌معنا می‌شد. کاری که آن زمان کردند، این بود که گفتند سیاست تسهیل مقداری پول را اجرا می‌کنیم. یعنی به بانک‌ها در قبال دارایی‌های آنها اعتبار می‌دهیم و با ترکیب‌ها و شرایط مختلف ذخایر بانک‌ها نزد بانک مرکزی را افزایش می‌دهیم. به نظر می‌رسد برای ما که الان در شرایطی هستیم که نرخ بهره بین‌بانکی بالای 20 درصد است و نرخ سپرده قانونی 13 درصد است، این سیاست جایی در سیاست پولی ما ندارد و دلیلی ندارد این کار را کنیم. به نظر من حتی یک مقدار ممکن است آهنگ کاهش تورم را کند کند.

* در بسته خروج از رکود، تسهیلاتی برای خرید خودرو و کالاهای تولید داخل در نظر گرفته شد تا بخش تقاضا تحریک شود. اما به نظر می‌رسد ارائه این تسهیلات نتوانست به خروج از رکود صنایع کمک کند. به نظر شما چرا ارائه تسهیلات نمی‌تواند به صنایع کمک کند؟

این‌که این تسهیلات چرا به صنایع کمک نکرد، اولین دلیل آن این بود مشکل عمده صنعت و تولید داخل کشور صرفا كمبود تقاضا نیست. بخشی مربوط به این است که توانایی خرید مردم کاهش یافته، اما به نظر من مشکل اصلی صنعت و تولید برمی‌گردد به این‌که مردم کالاهای باکیفیت می‌خواهند، ولی این کالای باکیفیت را در خیلی از تولیدات داخلی نمی‌بینند. از سوی دیگر، كالاهای داخلی با كالاهایی که از خارج وارد می‌شود، امکان رقابت ندارد. دلیل آن هم پایین بودن نرخ ارز نسبت به نرخ تورم داخلی است.

من فکر می‌کنم یکی از مشکلات تولیدات داخلی این است که نرخ ارز نسبت به نرخ تورم همچنان در کشور ما خیلی پایین است. یعنی اگر شما نرخ ارز را در سال 1383 و 1384 در نظر بگیرید و تورم 10 سال گذشته را در نظر بگیرید، نرخ ارز باید خیلی بالاتر از این رقم باشد.

* مثلا چه رقمی؟

فقط این را بگویم که در سال 1383 نرخ دلار حدودا 800 تومان بود. این 800 تومان سال 1383 از لحاظ قدرت خرید، براساس تورم سال‌های گذشته در حال حاضر یک چیزی حدود 7000 تومان است. البته معنای این جمله این نیست كه الان باید نرخ ارز 7000 تومان باشد، ولی به این معناست كه كالای داخلی در طی 10 سال گذشته حدود 10 برابر گران شده، اما كالای خارجی 3.5 برابر.

* البته رفتار با نرخ ارز یک مقدار خطرناک است.

درست است. دولت نمی‌تواند یک‌شبه نرخ ارز را اصلاح کند، یعنی اصلا منطقی نیست که این کار صورت گیرد. کاری که به نظر من بانک مرکزی باید انجام دهد، این است که به تدریج با یک شیب ملایم نرخ ارز را افزایش دهد. چون اگر بانک مرکزی این کار را نکند، این فنر دوباره جمع می‌شود و اتفاقی که چند سال پیش افتاد که نرخ دلار از حدود 1000 تومان یک‌باره به 3 هزار تومان رسید، دوباره ممکن است رخ دهد؛ به خصوص در شرایطی که درآمدهای نفتی کشور کاهش پیدا کرده و پیش‌بینی هم نمی‌شود که حداقل طی یک‌سال آینده این درآمدها به آن صورت افزایش پیدا کند. درست است تحریم‌ها برطرف شده و ایران می‌تواند نفت بیشتری بفروشد، اما قیمت نفت در دنیا کاهشی است.

* پیش‌بینی‌ها هم از افزایش قیمت نفت خبر نمی‌دهد.

بله، ما حتی برای سال آینده هیچ پیش‌بینی‌ای نداریم که قیمت نفت افزایش پیدا کند و من حتی فکر می‌کنم قیمت نفت کمتر هم می‌شود.

* شما مشکل کنونی صنعت را چه می‌دانید؟

یکی از مشکلات نرخ ارز است که قبلا به آن اشاره کردم. یک بحث دیگر نیز به نظر من این است که اگر دولت می‌خواهد به صنعت و تولید در کشور کمک کند، باید یک مقدار مقررات دست و پاگیری که در تولید وجود دارد و دخالت‌هایی که خیلی وقت‌ها دولت دارد -دخالت‌هایی همچون قیمت‌گذاری کالاها، ممنوعیت‌های صادرات و واردات کالاها و مواد اولیه ، جلوگیری از تولید یک محصول یا مقررات خیلی دست‌وپاگیر برای تولید یک‌سری از محصولات- برطرف شود. به‌خصوص اگر یک فضای رقابتی در تولید ایجاد شود که بتوانند هم با خارج از کشور و هم در داخل رقابت کنند، کمک بیشتری به رونق تولید خواهد کرد؛ تا این‌که به مردم تسهیلات دهیم که کالاهای ساخت داخل را بخرند.

* شما کلا پرداخت تسهیلات را در تحریک تقاضا چقدر موثر می‌دانید؟

در صنعت خودرو به نظر من مشکل تقاضا نیست، مشکل اتفاقا کیفیت خودروها است. این‌که الان مردم کمپین راه می‌اندازند که خودرو صفر نخرید، یک‌جوری دارند اعتراض می‌کنند به کیفیت خودروهای ساخت داخل و وقتی این کیفیت را با یک خودرو خارجی مقایسه می‌کنند که از لحاظ کلاس تولید در همان حد است، یعنی شما اگر بیایید پایین‌ترین تولیدات حتی یک شرکت خودروسازی کره‌ای، ژاپنی، اروپایی را در نظر بگیرید، می‌بینید از لحاظ کیفیت اصلا قابل مقایسه با خودروهای ساخت داخل نیست. خب مردم احساس می‌کنند که دارد به آنها ظلم می‌شود و یک جوری می‌خواهند این اعتراض را به گوش تولیدکنندگان یا تصمیم‌گیرندگان برسانند و بگویند ما از این شرایط راضی نیستیم. مثال دیگر در صنعت سیمان، من شنیدم که خیلی از کشورهای اطراف، سیمان تولیدی داخل ایران خریداری نمی‌کنند، چون آن استانداردها و کیفیتی که باید در سیمان وجود داشته باشد، در خیلی از تولیدکنندگان سیمان ما وجود ندارد، بنابراین از ایران نمی‌آیند سیمان بخرند و می‌روند از اروپا سیمان بخرند، با وجود این‌که سیمان از لحاظ حمل‌ونقل بسیار هزینه‌بر است.

خیلی از صنایع را که نگاه کنید، می‌بینید مشکل اصلی این است که آن تکنولوژی و کیفیت فرآیند تولید و قابلیتی که كالای تولیدی باید داشته باشد که مصرف‌کننده را راضی کند، وجود ندارد. به همین ترتیب، هیچ‌کس به سمت تولیدات داخلی نمی‌آید. وامی هم که برای خرید خودرو داده شد، مشکل شرکت‌های خودروساز داخلی را حل نکرده و نخواهد كرد.

* شما به نرخ سود اشاره کردید. الان مشکلی که وجود دارد، این است که در کشور ما نرخ سود بانکی دستوری تعیین می‌شود، در حالی که این نرخ را باید بازار تعیین کند. به نظر شما کاهش نرخ سود بانکی که اول اسفندماه اتفاق افتاد، نمی‌تواند اتفاقی مشابه اردیبهشت‌ماه امسال را رقم بزند؟

در اردیبهشت‌ماه سال قبل بانک مرکزی بخشنامه کرد که بانک‌ها باید نرخ‌های سپرده و تسهیلات را کم کنند. بانک‌ها به این موضوع گوش نکردند و یا به ترفندهایی، این بخشنامه را اجرا نکردند.

* ما در حال حاضر با دو دسته از بانک‌ها و موسسات روبه‌رو هستیم. یک گروهی که کاملا منضبط عمل می‌کنند و یک گروهی که اصلا به ضوابط و مقررات پایبند نیستند. در این شرایط، بانک‌هایی که منضبط عمل می‌کنند، برای این‌که از دور عقب نیفتند، مجبورند که مانند بانک‌های ناسالم عمل کنند.

درست است؛ در حال حاضر یکی از مشکلات بانک‌ها همین است. به نظر من، بانک مرکزی باید هر چه سریع‌تر در جهت سالم‌سازی سیستم بانک مرکزی اقدام کند. البته این تنها از عهده بانک مرکزی برنمی‌آید، چون اختیارات قانونی که باید بانک مرکزی داشته باشد که با موسسات غیرمجاز یا حتی بانک‌های متخلف برخورد کند، این ابزار قانونی را در اختیار ندارد.

به‌هرحال دولت، قوه‌قضاییه، بانک مرکزی و مجموعه حاکمیت باید تکلیف موسسات غیرمجاز پولی را مشخص کنند و جلوی فعالیت آنها را بگیرد. از سوی دیگر، بانک مرکزی باید فکری برای بانک‌هایی کند که مجوز دارند و یا منضبط عمل نمی‌کنند و کارهای خیلی پرریسک انجام می‌دهند.

یک دلیل این موضوع می‌تواند این باشد که وحشت دارند به‌طور علنی بگویند موسساتی که مجوز ندارند، هیچ پشتوانه‌ای ندارند و مردم پول خود را در این موسسات نگذارند. ممکن است اغتشاش و درگیری ایجاد شود و مردم هم تجمع و اعتراض کنند. نمی‌خواهند این اتفاق بیفتد. شاید از یک جنبه هم منطقی باشد. اما به نظر من جای سوال دارد چرا در این سال‌ها گذاشتیم به جایی برسیم که این‌قدر این موسسات بزرگ شوند که دست و دل دولت و بانک مرکزی برای جلوگیری از فعالیت این غیرمجازها بلرزد.

ببینید، تقریبا 14، 15 سال قبل یک‌سری از موسسات اعتباری در اصفهان بودند که به همین شکل فعالیت می‌کردند. بانک مرکزی در آن زمان رسما اعلام کرد که ما هیچ‌گونه مسوولیتی در قبال این موسسات نداریم و این‌ها کاملا کارشان خلاف قانون است و هیچ تعهدی نسبت به آنها نداریم. کسانی هم که پول این‌جا گذاشتند، خودشان سپرده‌شان را پس بگیرند. یک مدت هم مردم تجمع کردند، ولی در نهایت این موسسات بسته شدند و تا مدتی هیچ خبری از آنها نبود. اما متاسفانه از 10 سال پیش به‌تدریج دوباره این موسسات ایجاد شدند و رشد کردند. در واقع آن عزمی که باید در مجموعه دولت و قوه‌قضاییه باشد که جلوی آنها را بگیرند، دیده نمی‌شود و تا الان هم نبوده است.

* یکی از انتقادات مردم این است که اگر این موسسات مجوز ندارند، چرا طی این سال‌ها تا این اندازه رشد کرده‌اند.

یک مشکلی که نظام بانکداری دارد، این است که وقتی شما به پشتوانه بانک مرکزی بیایید به مردم اعلام کنید که من بانک هستم و می‌توانید به من اعتماد کنید و پول خود را نزد من بگذارید، این‌جا یک مخاطره‌ای به وجود می‌آید. به این مخاطره اصطلاحا كژمنشی یا Moral Hazard  می‌گویند. به این معنا که شما وقتی به یک فردی مراجعه و به او اعتماد می‌کنید و سرمایه خود را در اختیار او قرار می‌دهید که از طرف شما سرمایه‌گذاری کند و سودش را با شما تقسیم کند، ممکن است که آن فرد منافع شما را به درستی در نظر نگیرد، یعنی آن پول را وارد یک‌سری فعالیت‌هایی کند که ریسک بسیار بالایی داشته باشد و شما هم به عنوان سرمایه‌گذار یا سپرده‌گذار اطلاع ندارید که آن طرف چه می‌کند. این مشکلی است که در همه فعالیت‌های سرمایه‌گذاری، چه بانکی و چه شرکت‌های سرمایه‌گذاری، در همه جای دنیا وجود دارد. برای همین هم در دنیا یک‌سری قوانین و مقررات از جمله حاکمیت شرکتی یا مدیریت ریسک یا نظارت دولت و... گذاشتند که جلوی همین عدم تقارن اطلاعات و امکان سوءاستفاده از آن را بگیرند. یعنی اجازه ندهند که بانک‌ها یا موسسات سرمایه‌گذاری رفتارهای مخاطره‌آمیزی با سپرده‌های مردم داشته باشند.

این مساله متاسفانه در کشور ما آن‌قدری که باید و شاید، توجهی به آن نشده است و آن نهادهای نظارتی که باید باشند که نظارت کنند و جلوی این‌گونه فعالیت‌ها را بگیرند، این‌ها یا ایجاد نشدند و یا اگر هم ایجاد شدند، آن قدرت قانونی لازم برای جلوگیری این‌گونه فعالیت‌ها را ندارند.

* شما ریشه این رفتارهای مخاطره‌آمیز را نبود نظارت‌ها و قوانین لازم می‌دانید؟

بله، یعنی مردم به تکیه این‌که این موسسه یک تابلویی دارد، اعتماد می‌کنند و پول خود را در اختیار موسسه قرار می‌گیرند و این موسسه هم با تکیه بر این‌که بالاخره یک روزی اگر ورشکست شود، بانك مركزی آن را نجات می‌دهد و نمی‌گذارد پول مردم از بین برود، با سوءاستفاده از این موضوع شروع به یک‌سری سرمایه‌گذاری‌های پرریسک می‌کند و وارد پروژه‌هایی می شود که ریسک بسیار بالایی دارد و ممکن است امکان رسیدن به موفقیت و سود هم کمتر باشد.

* یکی از مشکلاتی که مردم دارند، این است که اگر یک بقالی بخواهد فعالیت کند، از مراحل مختلفی باید بگذرد و مجوز بگیرد. اما موسسات غیرمجاز به طور گسترده در سطح شهر دیده می‌شوند. این رفتارهای دوگانه برای مردم شائبه ایجاد کرده است.

به نظر من در این‌جا شفاف‌سازی باید صورت گیرد و به صراحت به مردم گفته شود که این موسسات غیرمجاز هستند و در این موسسات پول نگذارید. البته همین الان هم خیلی از این موسسات با مشکل مواجه شدند و مردم حتی می‌خواهند سپرده‌های خود را پس بگیرند، تکلیف‌شان روشن نیست.

دلیلش هم این است که اکثر آنها این پول‌ها را در ملک و پروژه‌های ساختمانی سرمایه‌گذاری کردند و وضعیت ملک و ساختمان نیز با رکود مواجه است. به نظر من، مسکن بخصوص در متراژ بزرگ و املاك تجاری به این زودی‌ها از رکود خارج نخواهد شد. این مشکل در حال حاضر بانک‌ها را تهدید می‌کند، چون بسیاری از این تسهیلاتی که بانک‌ها دادند، پشتوانه خیلی از آنها وثایق ملکی است و خیلی از وثایق ملکی با قیمت بالا عرضه شده است. واقعیت این است که بانک‌ها اگر این‌ها را سریع تبدیل به پول کند یا به مزایده گذارد، ممکن است با قیمت خیلی کمتری به فروش رود.

* پارسال یک سیاستی اعمال شد که بانک‌ها باید اموال مازاد خود را بفروشند و به رقم حدود 40 درصد برسانند. ولی عملا این اتفاق نیفتاده است و بانک‌ها همان روش قبلی خود را اعمال می‌کنند.

یک کاری که بانک مرکزی کرد، جلوی ایجاد شعبه بیشتر را گرفت و حتی مجوز خرید ملک را به بانک‌ها نمی‌دهد. البته به نظر من این کار از یک جهتی درست است، ولی متاسفانه این را رعایت نمی‌کنند. البته بانک‌ها می‌گویند این ساختمان‌ها و املاکی که داریم، پشتوانه سرمایه و دارایی ما است و نمی‌توانیم آنها را بفروشیم. اگر آنها را بفروشیم، ممکن است به ضررمان باشد. ولی یک مشکلی که به نظر من در بانک‌های ما از سال‌ها قبل بوده، این‌که بیش از حد شعب خود را گسترش دادند و این تا یک زمانی مطلوب و جوابگو بود، ولی از این به بعد به نظر من جواب‌گو نیست. یعنی الان بانک‌های جدیدی که تاسیس شدند، حتی شعب جدیدشان خیلی قابلیت جذب سپرده ندارد. با ایجاد شعبه نمی‌توانید سپرده مردم را جذب کنید چراكه این بازار اشباع شده است.

اصلا کار بانک این نیست که بیاید ساختمان بخرد و ساختمان‌ها را نگه دارد. کار بانک این است که واسطه‌گری کند بین کسانی که مازاد منابع مالی دارند و کسانی که احتیاج به منابع مالی دارند. اضافه بر این‌که با پیشرفت تکنولوژی، اینترنت و شبکه‌های موبایل، عمده فعالیت‌های بانکی در دنیا به صورت آنلاین و الكترونیكی و تلفنی انجام می‌شود. خیلی کم پیش می‌آید که شما در خارج از ایران برای کار بانکی بخواهید به شعبه بانک مراجعه کنید. چون هر تراکنش بانکی بخواهید انجام دهید، یا از طریق کارت بانکی، یا از طریق موبایل می‌توانید انجام دهید. دیگر احتیاجی نیست که حضور فیزیکی در شعبه داشته باشید، بنابراین تاسیس شعبه دیگر توجیه ندارد، اما متاسفانه هنوز بانک‌های ما اكثرا تصور می‌کنند تنها راهی که بخواهند خدمات خود را گسترش دهند، ایجاد شعبه است.

* به نظر شما در شرایط کنونی نرخ سود تا چه اندازه باید پایین می‌آمد؟

یک فرمول خاص وجود ندارد، عوامل و شرایط متعددی تعیین كننده است. ضمن اینكه بستگی به هدف و ماموریتی كه برای بانك مركزی آن كشور تعریف می شود دارد. در بعضی از بانک‌های مرکزی می‌گویند ما صرفا نگاه‌مان به شاخص تورم است و تنها هدف ما كنترل تورم است.  براساس آن تعیین می كنیم نرخ سود بین‌بانکی چقدر باید باشد. در بعضی دیگر از کشورها می‌گویند بانک مرکزی هم باید تورم را در نظر بگیرد و هم شاخص رشد اقتصادی را. به این معنا که هم فاصله تورم موجود را با تورم هدف‌گذاری شده ببیند و هم فاصله رشد اقتصادی موجود با رشدی که هدف‌گذاری شده. از ترکیب این دو، به آن نرخ بهره مطلوب برسد.

در کشور ما این هدف توسط بانک مرکزی تبیین نشده است. آیا وظیفه بانک مرکزی صرفا این است که تورم را کنترل کند یا این‌که وظیفه بانک مرکزی این است که تورم را کنترل کند و در عین حال، کمک کند که رشد اقتصادی افزایش یابد. ولی قاعدتا اگر بخواهم جواب تقریبی به سوال شما بدهم، بانک مرکزی باید تورم مورد انتظار را اندازه‌گیری کند، آن تورم مورد انتظار با یک حاشیه‌ای به صورت تقریبی نرخ سود بانکی می‌شود. بنابراین من فکر می‌کنم از لحاظ منطقی با توجه با وضعیتی که در کشور داریم، نرخ سود بین‌بانکی باید الان حدود 17، 18 درصد باشد.

* در رابطه با نرخ تسهیلات، وقتی که نرخ سود ارزان می‌شود، یک‌سری رانت‌هایی به‌وجود می‌آید و تسهیلات در اختیار گروه خاصی قرار می‌گیرد. به نظر شما با ارزان شدن نرخ سود تسهیلات، این رانت دوباره به‌وجود نمی‌آید؟

ببینید، ارزان شدن و گران شدن به تنهایی معنایی ندارد. ما نباید نرخ سود را با گذشته مقایسه کنیم، باید نسبت به نرخ تورم مقایسه كنیم. یعنی الان مثلا نرخ تورم 13 درصد باشد و حالا داریم تسهیلات 20 درصد می‌دهیم. یک موقعی نرخ تورم 13 درصد است، ولی تسهیلات را 10 درصد می‌دهیم. زمانی که نرخ تسهیلات اعطایی از نرخ تورم پایین‌تر باشد، قطعا ایجاد رانت می‌کند و کسی که تسهیلات را می‌گیرد، به نوعی از رانت استفاده می‌کند.

شما اگر نگاه کنید در سال‌های گذشته و حداقل در 10 سال گذشته نرخ سود بانکی به خصوص نرخ تسهیلات در اکثر بانک‌ها به خصوص در بانک‌های دولتی کمتر از نرخ تورم بوده است. به عبارتی دیگر، نرخ بهره واقعی منفی بوده است. یعنی کسی که از بانک تسهیلات می‌گرفته، نه‌تنها ضرر نمی‌کرده، بلکه یک سودی نیز می‌کرده است. حتی من به خاطر دارم که یک زمانی معروف بود کسانی می‌رفتند از بانک‌های دولتی تسهیلات 10، 12 درصدی می‌گرفتند و بخشی از آن را در بانک‌های خصوصی سپرده 20 درصد می‌کردند. این قطعا یک رانت است.

* به نظر شما دولت برای خروج از رکود بهتر است از کدام خط قرمزها عبور کند؟

دو، سه خط قرمز وجود دارد که شاید از آن به عنوان خط قرمز یاد نشده، اما عبور از آنها نیازمند شجاعت دولت است. یک خط قرمز، اصلاح نرخ ارز و دیگری، اصلاح وضعیت یارانه‌هاست که دولت باید به سرعت نسبت به تغییر وضعیت آنها اقدام کند.

شیوه فعلی پرداخت یارانه‌ها بسیار اشتباه است. همه هم اذعان دارند که این روش اشتباه است، ولی به‌دلیل این‌که دولت نگران است که اگر یارانه‌ها را قطع کند، ممکن است با اعتراضات اجتماعی و سیاسی روبه‌رو شود، این کار را نمی‌کند. این هزینه‌ای که هم‌اکنون برای یارانه‌های نقدی صرف می‌شود، اگر برای بودجه‌های عمرانی و یا حتی پرداخت مطالباتی که بانک‌ها و یا پیمانکاران از دولت دارند، می‌شد، به نظر من خیلی تاثیر در رونق اقتصادی و رشد اقتصادی داشت.

اصلاح وضعیت یارانه‌های نقدی، از آن خط قرمزهایی است که دولت اگر از آن عبور کند، تاثیرات زیادی در اقتصاد دارد. دولت باید واقعیت را به مردم بگوید و اعلام كند که یارانه‌ها حذف و این منابع صرف تولید و ایجاد اشتغال می‌شود. من فکر می‌کنم آن زمان اکثریت مردم قبول می‌کنند. دولت باید بگوید که من یارانه‌ها قطع می‌کنم و کسانی که واقعا نیاز دارند، دوباره ثبت‌نام کنند و دولت صرفا پس از راستی آزمایی آنها به دهكهایی كه وافعا محتاج هستند یارانه پرداخت خواهد كرد.

* شما آینده میان‌مدت و بلندمدت اقتصاد ایران را چطور می‌بینید؟

آینده بلندمدت اقتصاد ایران، با توجه به امکاناتی که واقعا در کشور ما وجود دارد، مثل امکانات طبیعی، امکانات جمعیتی و نیروی تحصیل‌کرده، زیرساخت‌های اجتماعی و فرهنگی، خیلی می‌تواند درخشان باشد؛ البته اگر درست تصمیم‌گیری شود.

یعنی ایران از لحاظ اقتصادی می‌تواند به صورت بالقوه جزء 10 کشور اول دنیا باشد. ممکن است این نگاه خیلی بلندپروازانه به نظر بیاید، ولی این امکان بالقوه وجود دارد. ولی در عین حال، یک‌سری تهدیدهایی هم به نظر من وجود دارد که از الان باید فکری برای آن اندیشیده شود.

* چه تهدیداتی؟

یکی از تهدیدات این است که جمعیت ایران دارد به سمت پیری می‌رود و این جمعیتی که به سمت میانسالی و سالمندی می‌رود، از لحاظ هزینه‌های تامین اجتماعی، هزینه‌های درمانی قطعا دولت‌های آینده را با چالش مواجه خواهد کرد؛ چالشی که در خیلی از کشورهای اروپایی و توسعه‌یافته وجود داشته است. برای این جمعیت سالمند باید فکری شود.

تهدید دیگر ایران وضعیت محیط زیست و كم آبی است كه بسیار جدی و مخاطره آمیز است. متاسفانه بحران فعلی در محیط زیست ناشی از تصمیمات غلطی است كه طی این سالها گرفته شده و بر طرف كردن آنهم بسیار زمانبر و هزینه بر خواهد بود.

آینده میان‌مدت نیز بستگی به تصمیماتی دارد که مجموعه دولت و مجلس می‌گیرد. ما برای این‌که بتوانیم به یک سمت درستی حرکت کنیم، ناچاریم یک‌سری تصمیمات سخت بگیریم و قطعا این تصمیمات سخت هزینه خواهد داشت و هزینه آن را نیز همه باید پرداخت کنند. هر چقدر این مشکلات را عقب بیاندازیم، جز این‌که این مشکلات بزرگ‌تر و حل آن سخت‌تر شود، اتفاق دیگری نمی‌افتد.

* تصمیمات سختی که می‌گویید، به همان بحث نرخ ارز و یارانه‌ها برمی‌گردد؟

تصمیمات سخت، به نرخ ارز، یارانه‌ها، اصلاح ساختار نظام بانکی، اصلاح مصرف انرژی، هزینه‌های درمانی و تامین اجتماعی و اصلاح مصرف آب برمی‌گردد. در هر كدام از این حوزه‌ها ما باید انتخاب‌های سختی انجا بدهیم كه هركدام از آنها برای ما و نسل‌های بعد از ما هزینه خواهد داشت.

* به‌دلیل این‌که دولت‌ها عمر 4 ساله دارند، به همین دلیل نگاه کوتاه‌مدت به اقتصاد دارند. این موضوع روی آینده میان‌مدت و بلندمدت اقتصاد اثر می‌گذارد.

به نظر من، اگر قرار بر این باشد که بخواهیم اقتصاد کشور در مسیر درستی حرکت کند، نیاز به عزم و وفاق ملی بین همه گروه‌های سیاسی وجود دارد. من فکر می‌کنم کشور و جامعه ما در شرایط کنونی بیش از هر چیزی نیاز به وفاق و همدلی دارد و هر حرکت و تصمیمی که منجر به افزایش وفاق و همدلی شود، برای کشور اثرات مثبت خواهد داشت.

22535