سه ساعت سرپا ماندن و انتظار کشیدن برای گفتوگو با کسی که بیشتر در قامت یک منتقد در رسانهها حاضر میشود کافی است تا این بار علاوه بر پرسیدن موضوعاتی که طبیعتاً او منتقد آنهاست، خودش نیز به چالش کشیده شود. از اینکه چرا تعدادی از تشکلات و کارگران اکنون از اینکه به جای آنها، تشکلات کارگری دیگری بر سر کار آمدهاند راضی هستند، یا این که چه توضیحاتی در مورد ابهامات مطرح در مورد منابع مالی در اختیار خانه کارگر دارد و داراییهایش چقدر است.
تیغ نقد محجوب بر سیاستهای اشتغالزایی دولت نهم و مسئله نرخ بیکاری هم چاشنی تلخ این مصاحبه برای دولتیها و شیرین برای منتقدان دولت نهم است که قبل از این هم بارها کارشناسان و نمایندگان مجلس نرخ بیکاری را بیشتر از میزان اعلام شده توسط مسئولان دولتی اعلام کرده بودند.
تعطیلی 500 واحد و بیکاری بیش از 250هزار نیروی کار در سال گذشته نیز خبرهای داغکننده رئیس فراکسیون کارگری مجلس و بررسی سند کار شایسته در مجلس هم خبر خوش او برای کارگران بود.
دیدن دبیرکل خانه کارگر در کسوت یک استاد آن هم با مدرک لیسانس تاریخ خودش جای تعجب داشت، هیچ، نمره دادن او برای کارورزی دانشجویان هم به آن اضافه شد. نمراتی که به حضور دانشجویان دانشگاه علمی کاربردی خانه کارگر در تجمعات و نشستها وهمایشها داده میشد و تا حدودی مهر تأییدی بود بر ادعای تعدادی از فعالان کارگری که همایشهای خانه کارگر آن قدر هم کارگری نیستند. اما خودش این موضوع را تأیید نکرد و پس از تأکید بسیار بر خاموش کردن ضبط صوت و راحت شدن خیالش بر ضبط نشدن صدا توضیحاتی در این مورد داد. توضیحاتی مبنی بر اینکه تعداد این دانشجویان بسیار کم است و اصلاً اجباری هم در کار نیست. البته به گفته خودش خود دانشجویانی هم که به آنها انجام این کار گفته میشود اعتراضهایی میکنند که حق ندارند از آنها به عنوان ابزار استفاده شود اما جوابی که محجوب به آنها داده و میدهد این است که هیچ اجباری در این کار نیست. مصاحبه از همین جا شروع و پس از نقدهای تند بر آمار بیکاری و طرح اشتغالزایی دولت نهم به مسائل حاشیهای اما مهم خانه کارگر و بعد هم خود علیرضا محجوب کشیده شد.
قبل از اتمام کار دولت نهم بارها شاهد انتقادات شما به عملکرد این دولت در زمینه اشتغالزایی بودیم. حال پس از اتمام دوره چهار ساله این دولت، بگویید چقدر از اهداف مدنظر در این حوزه محقق شدند؟
هر مسئلهای را باید اول از آمار شروع کرد. متأسفانه ما مجلس جدید را با اشکالات آماری که در آمارگیری نمونه سال 85 بود و در سال 87 عملاً به دست ما رسیدشروع کردیم. این آمار اواخر سال86 منتشر شد و قرار بود کمیسیون اجتماعی مجلس اولین دعوت را از مرکز آمار کند که در آن دعوت حرف ما این بود که آمار کمتر از آن که است، نشان داده شده است. علت آن را هم نادیده گرفتن بعضی از استانداردهای رایج میدانستیم. استاندارد رایج در ایران یک، دو و سه روز کار در هفته کار بود. اما در پرسشگری سال85 سؤال شده بود که آیا یک ساعت در هفته گذشته کار کردهاید یا نه؟
البته آنها مدعی بودند در کل آمارگیری 18 هزار نفر جابهجایی و تغییر دارد اما ما نتوانستیم این ادعا را از آنها بپذیریم. همچنین آنها مدعی شدند استانداردهای بینالمللی تغییر کرده است که من سایت سازمان بینالمللی کار را که بررسی کردم دیدم در این سایت، مقاولهنامه و اعلامیه خاصی منتشر نشده و اگر اعلامیهای در مورد آمارگیری مشاهده میکنند که ما نمیبینیم به ما نشان بدهند.
ادعای دولتمردان در این مورد در دو مسئله است؛ یکی این که میگویند قبل از دولت نهم هم این گونه بود. دیگر این که میگویند تنها کمتر از یکدرصد افراد پرسش شونده هفتهای یک ساعت کار میکنند!
این ادعا مطرح شد و جوابشان را هم خودشان در کتاب خودشان دادند. نیاز به توضیح ندارد. شما کتاب آمارگیری سال 85 در بخش اشتغال را بخوانید. نوشته شده که قبل از این با احتساب هفتهای یکی دو روز کارکردن فرد شاغل محسوب میشده است. بنابراین این موضوع سابقهای نداشت. این برای کشورهایی است که دستمزد کارگرانش ساعتی محاسبه میشود وگرنه کشوری از این استاندارد پیروی نمیکند. آنها هم لزوماً یک ساعت در هفته را در نظر نمیگیرند بلکه 8، 9یا 16 ساعت را مدنظر قرار میدهند و ممکن است که هفتهای یک ساعت هم پرسیده شود.
میزان این افراد چطور؟ دولت مدعی است تعدادشان کمتر از یکدرصد است؟
من که به محاسبات دسترسی ندارم. ناچارم بگویم هرچه گفتند درست است اما خودشان میگویند 18هزار نفر که در واقع انحراف آماری دارد. اما به هر حال ما که در این محاسبات شریک نبودیم نمیتوانیم این موضوع را تأیید یا رد کنیم. انتشار آمار رسمی با مرکز آمار است. حرف ما با آنها در نادیده گرفتن استانداردهای معمول و رایج در کشور است که براساس استانداردهای بینالمللی اخذ شده است.
موضوع دیگر این است که آمارگیریای که سالانه یا شش ماهه یا ماهانه دولتمردان اعلام و مطبوعات به آنها رجوع میکنند، ماخذ آن 40هزار پرسشنامه است. به اندازه چند ده ایران. از نظر ما این حجم کم نمونه نمیتواند گویای آمار دقیق بیکاری باشد. آمارگیری سال85 وقتی بیکاری را 12درصد نشان میدهد ما نمیتوانیم بگوییم این رقم 9درصد شده است. چرا که تنها به 40هزار برگ استناد شده است و اگر این رویه ادامه پیدا کند قاعدتاً ناچار خواهیم بود قانونی وضع کنیم که اجازه داده شود مراکز دیگر هم آمارگیری کنند.
در سه دولت گذشته ما همواره شاهد این بازیگری در مورد آمار بودیم و آمار بیکاری الان جنبه سیاسی پیدا کرده و از شکل تخصصی خود بیرون آمده است. ما میخواهیم آمار آن به حوزه تخصصی خود برگردد.
تاکنون مجلس در این مورد آماری نگرفته است؟
مجلس حق آمارگیری ندارد. برابر قانون این کار با مرکز آمار است و هرمرجعی دیگر هم که آمارگیری کند تا قانونی در این مورد وضع نشود، انتشار آن آمار جنبه رسمی ندارد.موضوع بعدی که البته مزیت آمارگیری سال 85 است و در آمارگیریهای قبلی مدنظر قرار نگرفته بود، این است که ترکیب بیکاری را برحسب سن هم مشخص کردهاند.
براساس همین آمارگیری نرخ بیکاری افراد بین 15 تا 24سال که سن ورودی به بازار کار است، حدود 24درصد است. اگر دولتمردان و مقامات سیاسی و رادیو و تلویزیون و مطبوعات به آمار بیکاری رجوع میکنند، لطف کنند صحیح رجوع کنند. مردم جوانان خود را در منزل میبینند و لزوماً انتظارشان این است که عددی که داده میشود با واقعیت نزدیک باشد. چرا میان آمارها در زمینه اشتغال و بیکاری با آن چه مردم مشاهده میکنند اختلاف وجود دارد؟ ما کمترین آمار و کوچکترین عدد را منتشر میکنیم.
پاسخ صحیحی که مرکز آمار در این مورد به من داد این بود که گفتند ما همه را به دولتمردان میدهیم. آنها اگر مایل باشند آمار بزرگتر را اعلام میکنند.
مدتی قبل شما نرخ بیکاری را 16درصد اعلام کرده بودید.
نه، ما اعلام نمیکنیم. ما حدس میزنیم براساس مولفههایی که از قبل داریم. چرا که این آمار اعلام شده در سال 85 را مخدوش میدانیم و بر پایه همان آماری که از سال 75 شروع شده کار خود را ادامه میدهیم. آمارگیری نمونهای عین محاسبهای است که در منزل هم میشود انجام داد. اما هر عددی من یا دیگری بیان کند، همه حدسیات است و جنبه قانونی ندارد.
می دانم، اما میخواهم حدس شما از نرخ بیکاری در زمان شروع کار دولت نهم را بدانم.
نرخ بیکاری در سال84 که ما به عنوان سال اول میشناسیم برابر آمارهای منتشر شده آن سال توسط سازمان مدیریت حدود 15 و اندیدرصد بود اما همان موقع هم مرکز آمار گزارشش دوازده و سیزده و خوردهای و حتی 9درصد بود که من در این مورد با رئیس مرکز آمار وقت بگومگو کردم که چرا آمار زیر 10درصد نشان میدهند، درحالی که ما چنین چیزی نداریم.
به هر حال آمار سال85 نشان داد که حرفهایی که در دولت هشتم هم در مورد ارائه گزارش در مورد نرخ بیکاری وجود داشت صحیح نبود.
نمی دانم چرا دولتمردان میل دارند به کوچکترین آمار در مورد نرخ بیکاری رجوع و پایینترین آمار را اعلام کنند.
علاوه بر این، ماخذ آماری و رجوع به آمار از یک منطق آماری باید تبعیت کند. من در سال آخر دولت قبل، در حضور آقای رئیسجمهور محاسبه ریاضی کردم و نشان دادم که اعداد اعلامی توسط مرکز آمار وقت نمیتواند دارای اعتبار باشد. الان هم اعتقادم براین است که جهتگیری دولت و مسئولان باعث میشود که دستگاهی که خود را مکلف میداند با بودجه دولتی کار کند، برای گزارش راهی را انتخاب کند که آنها پذیرا هستند و میپسندند. این غلط است یا درست، اینها به وجدان کسانی برمی گردد که در آنجا کار میکنند.
فکر میکنید یا حدس میزنید الان آن نرخ 15درصدی اول دولت نهم چند است؟
من هیچ محاسبه جدیدی نکردم که بخواهم عدد جدیدی اعلام کنم. فقط این را میتوانم بگویم که ما در سالهای اخیر با وجود تمام تلاشهایی که شده و رشد جمعیت از حالت صعودی خود گذشته و ما در سراشیبی یک نرخ معقول هستیم و در بازار کار باید اثر کند ولی کماکان نرخ بیکاری مثبت و نرخ اشتغال منفی است. یعنی فرض کنید هرگز این سالها با سالهای جنگ یا حتی سالهای بعد از جنگ که دوره شکوفایی در عرصه اشتغال بود قابل مقایسه نیست.
همچنین این را میتوانیم بگوییم بازگشت به یک میدان پررونق در بازار اشتغال نیاز به اقتصاد پررونق دارد که رونق خود را از پول نفت نگرفته باشد و مأخذ ما به استثنای محاسبه نفت در تولید ناخالص داخلی باشد اعداد واقعی خود را نشان خواهند داد. در محاسبه نرخ اشتغال یک شاخص بینالمللی وجود دارد و آن این است که بین نرخ بیکاری و تولید ناخالص داخلی یک رابطه معکوس وجود دارد.
در واقع معمولاً این طور محاسبه میکنند که به ازای هر دودرصد افزایش نرخ رشد باید یکدرصد از نرخ بیکاری کاسته شود. ممکن است بعضیها از این فرمول کاهش نرخ بیکاری را احراز کنند اما چون حرکت نفت در سالهای اخیر به خصوص در دولت نهم مؤثرترین چرخه بوده نمیتوانیم رشد تولید ناخالص داخلی را ملاک قرار دهیم. چون همزمان اقتصاد داخلی ما از بیماری معروف هلندی یا رکود تورمی رنج میبرده. ما نمیتوانیم در رکود ادعا کنیم اشتغال میآفرینیم.
در تورم حرف قابل فهمی است که اشتغال آفریده شده باشد، چون اشتیاق برای تقاضا افزایش مییابد و تولید هم زیادتر میشود اما در شرایطی که رکود دامنگیر اقتصاد ما بوده اشتغالی آفریده نشده است.
دلیل دیگری که ما میتوانیم بگوییم رجوع به آمارهای تأمین اجتماعی منهای بیمهشدگان اختیاری یا بعضی از قوانین که ما حکم کردیم که برخی از بخشها بیمه بشوند، اگر اینها را استثنا کنیم میبینیم حتی ما در برخی از سالها کاهش در آمارهای تأمین اجتماعی داشتیم.
در طرح زودبازده ما به تحقیق الزام کردیم و بعید میدانستیم حتی کارفرمایی از وام استفاده کرده باشد و نیامده باشد از این دفترچه رایگان برای کارگران خود استفاده کند. بعد هم شمارگان فرمهای الزامآور وجود دارد که هرگز با دادههایی که کاهش بیکاری از این طریق را تأیید کند نشان نمیدهد. رقم گاهی 10درصد عدد تبلیغی اعلام شده است. در این مورد باید به آمارهای بسیار دقیق رجوع کرد.
مجلس یک رقمی در مورد انحراف بنگاههای زودبازده اعلام کرده بود. رقم که تغییری نکرده است؟
مجلس کماکان اعتقاد دارد در این موارد دستگاههای تخصصی بیطرفانه عمل نمیکنند. منظور ما از بیطرفی این نیست که به نفع کسی عمل میکنند بلکه چون فرض کنید دولتها علاقه دارند عددهای مثبت را به مردم بگویند این دادههای مثبت باعث میشود عددهای تخصصی اگر منفی است نادیده گرفته شوند. این وحشتها باعث میشود نوعی طرفیت مثبت در مراکز آمارگیری وجود داشته باشد.
اعتقاد شخصی خودتان در مورد انحراف بنگاههای زودبازده چیست؟
ما سال اولی که گزارش مکتوب دریافت کرده بودیم، گمان میکنم نسخهای را دادند وگرفتند و برنگرداندند. در آن نسخه فقط 38درصد برای بخش ساختمانی بود. در بخش ساختمانی به نظر ما رشد کردن یا نکردنش اشتغال دائم ایجاد نمیکند. برداشت ما این است که حتماً کمتر از نیمی از این بنگاهها، این وامها را به شکل صحیح استفاده کردند یا به موقع توانستند وارد بازار شوند یا در بازار دوام بیاورند. شرایط بازار به گونهای است که نمیتوان گفت کسانی که بازار آمدهاند توانستهاند دوام بیاورند.
از حرفهای شما میتوان برداشت کرد نیمی از این طرحهای بنگاههای زودبازده انحراف داشتهاند؟
نمی شود به این صراحت گفت. چون این نیازمند گزارشهای دقیق است اما متأسفانه ما حتی گزارشهای ابتدایی آن را هم نداریم. ارقام کلی گویا نیست و دیوان محاسبات و سازمان بازرسی کشور این کار را باید انجام بدهند. ما منتظر هستیم که اینها آمارهای دقیق را به اطلاع مردم برسانند.
سازمان بازرسی که این انحراف را حدود 48درصد اعلام کرده است.
نه، یادم نیست. ما تصور میکنیم که این دادههای آماری وقتی تصحیح میشود که دستگاهی معلوم باشد چه کرده و چگونه منابعی که در اختیارش است را مصرف کرده است. من واقعاً دشوار میبینم که کارگروههای استانی در این مورد توانسته باشند درست اندازهگیری کنند. امیدواریم با تصحیحی که در روش وزارت کار به وجود آمده و وزیر جدید از پذیرش ادامه مسئولیت اشتغال که وزیر سابق بر آن پافشاری میکرد فاصله گرفته فرصتی باشد که محاسبه دقیقی صورت بگیرد.
حتما اشتغال حمایت شده در ایران باید دنبال شود. ما از روز اول این طرح بنگاههای زودبازده و فرمولهای نظیر آن را رد نکردیم و نقد کردیم و باز هم میکنیم و دستگاه اصلاً خودشان افراد منتقد را به کار بگیرد که نقاط کور را از بین ببرند تا جلوی هدر رفتن منابع کشور را بگیرند. بسیاری از منابع چه در قالب بنگاههای زودبازده و چه در قالب طرح ضربتی اشتغال و چه در طرحهای دیگری که قبل از اینها ارائه شده بود هدر رفته و به دولتها هم برنمی گردد و از پول نفتی که بازگشت ناپذیر است، جبران نمیشود.
به اتلافها اشاره کردید، میخواهم از اتلاف بیشتری حرف بزنم. سال گذشته آماری داده بودید که 400 واحد در کشور تعطیل شدهاند. آمار جدیدی دارید که الان چند واحد تعطیل شدهاند؟
ما الان مشغول تنظیم گزارشی هستیم که تا دو هفته دیگر هیأترئیسه این گزارش را ارائه خواهد کرد.
این میزان در سال گذشته چقدر بود؟
برای سال گذشته سه عدد منتشر شد که ما مشغول تحقیق بین این سه عدد هم هستیم. اول وزارت کار مدعی شد کمتر از 200 واحد متوسط و بزرگ است اما بعد رقمی که منتشر کرد بیش از 300 واحد بود. از سوی دیگر ما بیش از500 واحد را ذکر کردیم که حدود498 واحد اسم داشتیم و اعلام کردیم اگرکسی بر رقمها اصرار داشته باشد اسامی را منتشر میکنیم و آنها هم اسامی را منتشر کنند تا اگر آمار ما اشتباه است تصحیح کنیم. علاوه بر اینها، یک عدد هزار و200 واحد هم داشتیم که یک مرکز دیگری که مسائل امنیتی را تعقیب میکند در جلسات گفته بود و این عدد منتشر نشده بود. الان ما تا دو هفته دیگر گزارش دقیقی را به هیأترئیسه خواهیم داد. چرا که حدود سه ماه قبل هیأترئیسه درخواست تهیه چنین گزارشی را از ما کرده بود.
تعداد کارگران بیکار شده این هزار و200 واحد چقدر میشود؟
این رقم که برای یک مرکز دیگر بود.
پس تعداد کارگران بیکار شده همان محاسه خودتان یعنی حدود500 واحد تعطیلشده را بگویید؟
در 498 واحدی که ما محاسبه کرده بودیم، بین 220 تا 250 هزار نفر بیکاری حاصل این تعطیلیها بود.
با این رقم، فکر میکنید تعداد بیکاران کشور به چند نفر رسیده است؟
ما بعضی اوقات اینها را جدی نمیگیریم. چرا که آخرین آمار بیکاری در سال84، 3 میلیون و 200 هزار نفر بود. با توجه به این که نرخ رشد جمعیت به طور فزاینده کاهش یافته اما نرخ ورودی به بازار کار هنوز معکوس نشده که اعداد معکوس داشته باشیم، بنابراین از شدت رشد آن کم شده است. قطعاً فکر میکنیم که حتماً تعداد بیکاران کشور از تعداد بیکاران در دولت هشتم بیشتر است. حتماً آمار بیکاران کشور از سال84 تاکنون به دلایلی بیشتر شده است. البته این معنا نیست که هیچ تلاشی نشده و هیچ رونقی نبوده اما هر رونقی عایدی برای خود داشته است. ما همیشه به دولتها گفتهایم که همه سعی خود را بر این داشته باشند که تا سال93 نگذارند نرخ بیکاری بدتر از قبل شود. ما بقیه آن را باور نمیکنیم. ممکن است بگوییم ما قانوناً نمیتوانیم حرفی بزنیم ولی باور و ایمان ما این است که با توجه به شناخت از وضعیت و فرضیاتی که داریم نمیتوانیم به این موضوع ایمان بیاوریم.
برآورد و حدسی از تعداد بیکاران کشور ندارید؟
حتماً بیشتر از گذشته است اما واقعاً عددی نداریم. شما باید در واقع سوار بر موضوع باشید که عددی بدهید. اگر آمار ورودیهای به بازار کار یعنی بیکاری همان افراد15 تا 24 سال را درنظر بگیرید، میبینید که عدد واقعی بیشتر ازعدد اعلام شده است.
رجوع آماری ما نشان میدهد که در این مورد مراکز تهیهکننده تحت فشار هستند و نمیتوان از آنها انتظار داشت که به انصاف و فرمول و واقعیت آن هم از دیدگاه حقیقی عمل کنند، همین که این نرخ 24درصد را در سال 85 کنار نرخ 12درصدی منتشر کردند از آنها تقدیر میکنیم.
برگردیم به همان موضوع سیاستهای اشتغالزایی. در دولت دهم دیگر تأکید بر روی موضوع مشاغل خانگی است که به عنوان یک استراتژی مطرح شده. نظر شما در مورد این موضوع چیست؟
به زودی مجلس در این مورد طرحی تصویب میکند. همین الان هم در مجلس طرحی در حال رسیدگی است. اینها اقداماتی است که ما به آنها میگوییم اشتغال حمایت شده. اشتغال حمایت شده بخشی از اشتغال است، قطعاً این شغل زیاد میکند اما هرکسی اشتغال حمایت شده را به عنوان استراتژی قرار بدهد غلط است. همه اشتغالهای حمایت شده از کار خانگی گرفته تا بنگاههای زودبازده و کارآفرینی و. . . با همدیگر میتوانند 20درصد بازار اشتغال کشور را پوشش بدهند. بنابراین این20درصد، بیکاری را آتش نمیزند. اگر بتواند در بدترین حالت قرار بگیرد باز هم باعث بیکاری همگان نمیشود. قطعاً اثرگذار است ولی اینکه اینها چند نفر هستند یا اینکه استراتژی است شاید در بلند مدت بتواند مؤثر باشد، اما در کوتاه مدت یک کمک استراتژی هستند.
به طرحهای مجلس هم اشارهای کردید. الان در مجلس به جز بحث اصلاح قانون کار و طرح بهسازی قراردادهای کار موضوع دیگری مطرح است؟
ما بنا است که یک سندی را با عنوان کارشایسته به زودی به مجلس ببریم که در آن سند در واقع موضوعات جدیدی را مطرح کنیم. ما به وزارت کار و دولت هم توصیه میکنیم به جای یک کاری که جز تنش در جامعه کارگری هیچ اثری ندارد، به جای طرحی که تأثیر منفی و ناچیز شاید داشته باشد و کارفرمایان را به صورت موقت خوشحال کند یا اقلیتی را به اکثریتی بفروشد، سند ملی کار شایسته که مطابق قانون برنامه ماده 101 است و تا به امروز باید تنظیم و ارائه میشد مدنظر قرار بدهد. قطعاً در این مورد رئیسجمهور هم مایل است که قدمی هم برای این طرف برداشته شود.
بله، طبق این ماده 101، فکر میکنم دولت مکلف است که این سند کار شایسته را به مجلس ارائه کند.
به دولت توصیه شده است. میدانید که ما در قوانین نمیتوانیم تکلیف تعیین کنیم. بنابراین مجلس هم انجام دهد هیچ تفاوتی نخواهد داشت.
در مورد اصلاح قانون کار چطور؟ به دست شما هنوز نرسیده است؟
هنوز من چیزی ندیدم اما صراحتاً میگویم جامعه کارگری در این مورد بیکار نخواهد نشست و اجازه نخواهد داد روابط کار به این سهولت به یک سمت بچرخد. مگر این که آن چیزهایی که گفته شده نباشد.
البته شما که هنوز نمیدانید متن چیست؟
بله، ما هم همین را میگوییم. میگوییم مگر این که آن چیزهایی که گفته شده نباشد. آنچه که ما قبلاً دیده بودیم و در دولت ارائه شده بود به عنوان پیشنویس، اگر آن باشد که جوابش همین است اما اگر چیز دیگری تصویب شده باشد، جواب آن را بعد از رویت خواهیم گفت.
در ادامه میخواهم درمورد تشکلات کارگری در دولت نهم حرف بزنید. در دولت نهم با همه انتقاداتی که به آن میشد اما به نظر میرسیدبیشتر کارگران از این موضوع زیاد هم ناراضی نیستند که اجازه رشد به تشکلات کارگری دیگری مانند شوراهای اسلامی کار و نمایندگان کارگری داده شد. نظر شخصی خودتان در این مورد چیست؟
واقعاً اگر دنبال این بودند ما بسیار ممنون میشدیم. یعنی تکثر تشکلها آرزوی ماست. یا تقویت تشکلها حتی در مقابل ما باز هم آرزوی ماست. دشمن قوی بهتر از دوست ضعیف است.
البته در مورد این تکثر باید اشاره کرد که طبق آمارهای وزارت کار بیش از 4هزار و500 تشکل شکل گرفته است.
انشاءالله بیشتر شود، اما از این طرف اعدادی به ما دادند که تعداد کسانی که عضو تشکلات کارگری امروز هستند نصف گذشته شده است. ممکن است شمارگان عوض شود. فرض کنید ما در یک واحد 5هزار نفری هیچ تشکل کارگری نداشته باشیم، به جای آن در 50 واحد با کارگران خیلی کم تشکل داشته باشیم. تشکلها زیاد میشود اما شمارگان کارگرانی که از این تشکلها بهره میبرند کم میشود که براساس ارقام این اتفاق قطعاً افتاده است.
با این انتقاداتی که به نهاد شما شده است، آیا همچنان شما خانه کارگر را یک تشکل کارگری میدانید؟
به هر حال اگر فرض کنید دولت آمریکا به ایران حمله کند و مرتب بگوید دولت نیست که نیست، مگر قرار است که دولت بگوید من دولت نیستم. ما تصور میکنیم با هجوم کارفرمایی روبهرو بودیم و هستیم. در دو دوره پشت هم کسانی بیشتر در دولت هشتم و نهم برای وزارت کار برداشته شدند که بیشتر به کارفرمایان نزدیک بودند تا ما. با وجود این حتی پس از اینکه در دولت هشتم رفتند از سازمان بینالمللی کار کارشناس آوردند و با آن کارشناس مهربانی کردند و او علیه ما مطلب نوشت در سازمان بینالمللی کار که ما ناچار شدیم برای دفاع به آنجا برویم و آنها قانع شدند وعقب کشیدند، باز هم در گزارشهای سازمان بینالمللی کار یکی از سؤالات از دولت این است که آیا با تشکیلات خانه کارگر مشورت شده یا نه؟
آن وقت دولت چه پاسخی میدهد؟
مدعی میشود که مشورت کردیم. نامهای خطاب به من مینویسند که آقا تشریف بیاورید در کنفرانس. در صورتی که نماینده باید انتخاب شود نه اینکه من بیایم. این ادعای داخلی است. بعضی از نسخهها جنبه داخلی دارند و بعضیها جنبه خارجی. در مسلک خارجی اینها را که ادعا نکردند. اینها را از سال اول گفتند، بعد دیدند که پذیرفتنی نیست و همه به این ادعاها میخندند و کسی جدی نمیگیرد.
با این روند، الان هنوز خانه کارگر با سازمان ILO در ارتباط است و خدماتی دریافت میکند؟
بله.
مثلاً چه خدماتی دریافت میکند؟
نشستهای مشترک، کارگاههای آموزشی و یا شرکت در سمینارها. فقط در جلسه سه جانبه گرایی که دولت معرفی میکند ما را دعوت نمیکنند. این سخنان و فرمایشات را دیگر هشت سال مصرف کردند و دو دولت با ایدئولوژی و برداشت متفاوت مصرف کرد. هر دو هم یک جور حرف زدند. یعنی جهرمی همان حرفها را زد که حسینی گفته بود و حسینی هم همان حرفهایی را میزد که جهرمی میگفت. یعنی همان اظهارات و اتهامات دوباره مطرح شدند.
حالا که بحث اتهامات مطرح شد. یک موضوع دیگر این است که خبری داشتیم مبنی بر اینکه بعد از حسابرسی شورای عالی کار از بنهای کارگری مشخص شده 8میلیارد تومان اتحادیه امکان به کارگران بدهکار است. آن وقت که این موضوع مطرح شد، عنوان شد که در سال84 یا85، 10میلیارد تومان هم بودجه این بنهای کارگری پس از این که توسط وزارت کار دریافت شد در اختیار اتحادیه امکان قرار نگرفت. در مصاحبه با وزیر کار سابق او این موضوع را تأیید نکرد.
این پول در حساب وزارت کار هم بود و دادرسی کل کشور هم این موضوع را تأیید کرد که بود. چون دیگر نمیتوانستند این را هزینه کنند، این را بازگشت دادند. حتی تا ماه ششم سال بعدش هم این پول بود. گزارش دیوان محاسبات است. گزارش ذیحساب هم است و این مبلغ هم در حساب شخصی واریز شده است تا نگهاش دارند.
در حساب شخصی چه کسی ریخته شده است؟
اینها را دیگر ولش کنید. این را از دیوان محاسبات میتوانید بپرسید. در حسابهای شخصی نگهداری شده است. به بانک نامه نوشته شده است. بانک دوباره این پول را به حساب دولتی برگردانده است و بانک طرف حساب باید جواب بدهد که چرا این گردش انجام شده است.
زمانی مدعی شدند خانه کارگر سالی 40میلیارد تومان از این بن کارگری عایدی داشته که ما گفتیم کل این سال 26میلیارد تومان گردش است، چطور میتوان این حرف را زد.
اصلا اگر درآمد اتحادیه امکان با ماست گردش آن سالی200میلیارد تومان است، کم حساب کردهاند. اینها هم از اختلاف ناشی میشود. شما اگر گزارشی از یکی از کارشناسان سازمان بینالمللی کار در سال 80 یا 81 را بخوانید روشن میشوید که چرا اینها باید گفته شود.
مسئول دفتر آسیایی به ایران آمده و گزارشی نوشته که اگر میخواهد قانون کار در ایران اصلاح شود، بهتر است نهاد کارگری ایران که خیلی قوی است کمی تضعیف شود تا بتوان در ایران سرمایهگذاری خارجی صورت بگیرد و کمک به کارفرمایان عملی شود. هرکس هم سند میخواهد روزنامه همشهری مصاحبه او را چاپ کرده است.
یعنی از آن زمان میخواستند خانه کارگر را تضعیف کنند؟
ما متأسفانه همواره در دو دولت با یک آهنگ که شاید نتوان گفت سیاست کلی دولت اما سیاستهای وزارت کار در دو دوره یکسان بوده است مواجه بودیم. در هر دو دولت سعی نکردند که به استقلال تشکلات کمک کنند، سعی کردند تشکلات را به خودشان وابسته کنند. اگر کسی سرپیچی کرده فوری کنارش گذاشتند. این که نمیشود احترام به تشکلات دیگر. فرض کنید نباید چون شوراهای اسلامی کار نافرم از آب درآمد برویم مجمع نماینده کارگری تشکیل دهیم. اینها نشان میدهد که اطاعت از تشکلات مورد نظر افراد بوده تا چیز دیگری. ما قطعاً این را نشان دادیم که در هر دولتی تابع دولت نبودیم. زمانی هم که آقای کمالی وزیر کار بوده با افتخار میگوییم وزیر کار از ما و دولت تابع و مطیع ما بود.
بنابراین دولت سومی هم اگر سر کار باز بیاید نمیگوید اینها چیز دیگری هستند تا آنقدر ما ضعیف شویم و طرف مقابل ما قوی شود که ناچار شویم به آنها رجوع کنیم که اگر به آنها رجوع کنیم شاید آنگاه صنفی شویم.
البته حداقل از نظر مالی که این گونه به نظر نمیرسد. به هر حال وجود این دانشگاه و در حال تجهیز شدن آن این را نشان میدهد. درآمدهای خانه کارگر از کجاست؟
یکی از خدمات شایان دولت نهم که از دولت هشتم آغاز شد این موضوع بود که این داستان را شروع کردند که تشکلات ما را که واسطه بودند هدف قرار دادند و برای همین ما شروع به عضوگیری مستقیم کردیم که بعد از این فکر میکنیم درآمدهای ما هشت تا10 برابر شده است. این منبع لایزال با عنوان آب باریکه ما که هیچ وقت قطع نمیشود همواره در این تشکیلات موجود است.
آقای محجوب، وضع دارایی خودتان چگونه است؟
دارایی من خیلی خوب است (با خنده).
از جهرمی که این سؤال را پرسیدیم گفت اگر کارخانهای با نام من در کشور پیدا کردید، برای شما. شما چی؟
الحمدالله وضع ما خیلی خوبه، کی گفته وضع ما بد است.
شما کارخانهای ندارید؟
انشاءالله از این به بعد میسازیم. تا امروز فرصت نکردیم بسازیم (با خنده). زمانی در روزنامه نوروز خبری منتشر شده بود که 10 کارخانه متعلق به من است. یکی کفش ملی بود که زمانی مدیرعاملش همنام من بود. الان هم گفتن یکی به نام من آمده میخواهد شرکت پرسپولیس را بخرد، شاید من با هرکس دوست دارد در مورد ما تحقیق کند. در واقع منابع دارایی خود را ما اظهار کردیم و صورتجلسه کردیم و میتوانید این را از روابط عمومی خانه کارگر بگیرید. حتی گرفتن وام و خرید یومیه را هم اجازه میگیریم میخریم. واقعاً ما نگفتیم عاری از ثروت و فقیر هستیم و گدایی میکنیم. ما هم مثل مردم زندگی خودمان را میکنیم. باور داریم که نه کسی باید به افراط رو بیاورد و نه به اسراف. قطعاً به حداقلها برای هرکسی باور داریم. من از مسیر ثروت دوری کردم. نه اینکه خداوند نخواسته است، ما نخواستیم. چند سال بعد هم بازنشسته میشویم.
مدت کارتان هنوز 30 سال نشده است؟
تأمیناجتماعی که کنتور نمیاندازد. 65 سال را کنتور میاندازد. میتوانیم الان هم برویم درخواست بازنشستگی بدهیم، چون 25 سال را تصویب کردیم که خودمان هم از آن استفاده کنیم. من هنوز متقاضی بازنشستگی نشدم. در سراسر عمرم چه قبل و چه بعد از انقلاب، جز فعالیت شخصی مرتکب نشدم. این هم که ممنوع نیست. مثل این که بعضی از همکارانم در مجلس الان دکترا گرفتند. من دهها درخواست را رد کردم. حتی قبل از نمایندگی یک بورسیه گرفته بودم که این بورسیه را هم لغو کردم. بنابراین به همان لیسانس افتخار کردیم و ادامه ندادیم.
لیسانس چه رشتهای داشتید؟
تاریخ. قبل از آن هم مدرک رشتهام به این برمیگردد که من چاپ خواندم و برق. سال56 هم مجوز تأسیس چاپخانه به من دادند.
پس اگر بازنشسته شوید میتوانید چاپخانه درست کنید؟
چاپخانه برای روزنامه کاروکارگر باز کردم دیگر. مگر نمیبینید.
پس این چاپخانه برای خودتان است؟
برای خانه کاروکارگر است نه برای من. واحد هم مثلاً مثل همین دانشگاه علمی کاربردی خانه کارگر راهاندازی کردم. 40 تا مثل اینها میتوانم نشان بدهم اما در زندگی شخصی هنوز نه این قدر محتاج شدم و نه آن قدر آزمند که بخواهم به این طرف تمایل داشته باشم و در جایی سهیم شوم و به اسم حسنخان سهمی داشته باشم. البته هم امکان و هم توان این کار را داشتم اما باور نداشتم. آن قدر کارخانه به اسم ما کردند که ما از این موضوع بینیاز هستیم.
نظر شما