سیف‌زاده: نباید اجازه داد ترامپ رفتار ما را مهندسی کند

محمد اکبری: ریاست جمهوری ترامپ در حالی یکساله شد که هنوز بسیاری می پرسند آیا امکان دارد که چنین فردی با چنین خصوصیاتی رئیس جمهور آمریکا شده باشد؟ او در هیچ یک از قالب‌ها و معیارهای گذشته نمی‌گنجد و هنوز نمی‌توان رفتارها و برخی اقدامات او را هضم کرد. این رفتارها هم شامل عملکرد داخلی و هم عملکرد خارجی او می شود. او در این یک سال بیشتر تکروی ها و خروج از توافقات بین المللی را داشته و به عنوان یک تاجر سیاست ندیده، روندی را پیش برده که قابل درک برای بسیاری از ناظران بین‌المللی نبوده است. اما آیا ایالات متحده در راستای گذار از پیچیدگی ها و فهم جدید از سرعت تحولات منطقه ای و بین المللی که امریکا با آن درگیر است به چنین فردی نیاز دارد؟ آیا سیستم و ساختار ایالات متحده به چنین کارگذاری برای شکل دادن به استراتژی جدیدی از بی نظمی نیاز ندارد؟ و بالاخره اینکه آیا او نمی تواند شعار «اول، آمریکا» را که مورد پسند توده مردم امریکاست محقق کند؟
در این باره با دکتر سید حسین سیف زاده استاد بازنشسته دانشگاه تهران و استاد دانشگاه مونتگمری کالج - راکویل در مریلند امریکا در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین گفت و گو کرده ایم که در ادامه می خوانید: 

نظر شما پس از گذشت یکسال از حضور ترامپ در قدرت در امریکا چیست؟ آیا او توانسته توازنی از خواسته های سیستم و تمایلات خود ایجاد کند؟ 

من فهم خود را در دو سال و نیم اخیر که ترامپ وارد عرصۀ سیاسی آمریکا شده (قبل از انتخابات او وارد عرصه شده بود) است را خدمت شما عرض می کنم. در ابتدا باید بگویم مساله وجود ترامپ نيست، بلكه مساله فضاي زيستماني است كه برجسته شدن ترامپ را تسهيل مي كند. در اين مورد لازمست توضيحي داده شود. نخست اینکه تصور من این است که  بعضا برخی رفتارهای ایران نیز در روي كار آمدن ترامپ مثل روسيه نقش داشته است. دوم مساله وجود ازادي در امريكاست، و اينكه وجود نقد و حتا گفتار تندكلامي از شهروند پذيرفته شدني است، ولي مسول حق ندارد چنين درشت گويي نسبت به مردم داشته باشد. از این لحاظ  اكثر روشنفکران امريكا ترامپ را مايه شرم مي دانند، و گاه احمق. جالب اينست كه كسي به اين لحاظ به دادگاه كشیده نمي شود. اين ازادي موجب اصلاح روندها مي شود.

چون کمتر کسی درک صحیحی از واژه «ملی» دارد به همین خاطر نیاز هست که به آن پرداخته شود. خود واژه «ملی» یعنی چه؟ ملی کسی است که ذهن معطوف به قدرت دارد و می خواهد بر سرنوشتش حاکم شود یعنی مبنا، مبنای مدرنیسم است. حالا این مبنای مدرن که می خواهد بر سرنوشتش حاکم شود، باید علم مبنای کارش شود و بیاید با همه افرادی که مانند خودشان در اینجا می توانند تبدیل به قدرت بشوند، از طریق قرارداد استیت (دولت) را بسازند. برخی اساتید بزرگوار روابط بین الملل به ملت - دولت می گویند دولت- ملت بعد دموکراسی هم می خواهند که با این شرایط بوجود نمی آید، یعنی دولت بیاید ملت را بسازد، در حالی که این مفهوم مدرن جای خود را دارد. چون حاکمیت انسانی است بنابراین، اگر آدم ها شعور پیدا کنند که قدرت در زندگی هست و بازی قدرت هست، آن وقت می توانند آنرا بفهمند.

آیا تفاوت دقیق این ها در منشا قدرت است؟ یعنی اینکه ملت قدرت داشته باشد یا دولت؟

 بحث سر این است که یک ملت ـ دولت یک گروهی هستند که می خواهند بر سرنوشتشان حاکم شوند.  حاکمیت، در صورتی که حاکمیت مال مردم باشد، مسئول تجلی ارادۀ من و شکوه من است بنابراین نباید در پالیسی یا سیاست دخالت کند چون آن وقت تفرقه ایجاد می شود. ما نفهمیدیم ملت دولت چه هست ، بنابراین یک کارهای خلاف قاعده ای انجام می دهیم که همه را دشمن خودمان می کنیم. اگر مسئولین بگویند که مشت بازی با محمدعلی کلی شرعاً درست نیست، خوب به همین تعبیر باید با آمریکا هم درست نباشد. 

ما چه دوست داشته باشیم چه نداشته باشیم آمریکا یک جامعه شایسته سالار است، شایسته سالار لیبرال و به آن می گویند لیبرال دموکراسی. ممکن است بپرسید چگونه دریک چنین جامعه شایسته سالاری فردی مثل ترامپ روی کار می آید؟ بله! ترامپ مشکلات روانی دارد، رهبر کاریزما داری است که روانی است ولی موقعی که جامعه روانی شود چنین رهبرانی را در مرکز آمریکا می پذیرد. حقیقت این است برخی رفتارها در جمهوری اسلامی در روانی کردن مردم آمریکا نقش داشته است، به هر حال این یک واقعیت است که وقتی شما شعار مرگ برآمریکا می دهید این جامعه آمریکا را روانی و عصبانی می کند و آنها به سمت انتخاب فردی می روند که فکر می کنند میتواند با این وضعیت برخورد قاطی بکند.  متأسفانه جامعه ما چون دچار یک بحران  سیاسی است همین وضعیت ادامه خواهد داشت.

از اول انقلاب با ریگان همین طور شد، با بوش نمی شد کار کرد و قراردادی بست با این ترامپ هم نمی توان قرارداد بست چون ایشان حالت های روانی قدرت جویی و قدرت طلبی دارد مانند بوش دوم و یا حتی کلینتون. اوباما از دیگر اسلاف خود جدا بود. او یک استاد دانشگاه و فرد متفاوتی بود که کمتر اتفاق می افتد چنین شخصی رئیس جمهور آمریکا بشود. لذا جامعۀ آمریکا به این نتیجه رسید، همان طور که بوش آمد، باید ترامپ هم بیاید. مجموعه رفتارهای منطقه ای ایران  به نوعی سبب شد تا آنها به سمت انتخاب شخصی مانند ترامپ برود. البته این به معنی آن نیست که این تنها عامل بوده است نه عوامل داخلی دیگری هم نقش داشته اما همانگونه که قائل به تاثیر گذاری روسیه در پیروزی ترامپ هستیم میتوانیم برای این عامل هم نقشی قائل شویم.

یعنی شما معتقدید که برخی رفتارهای ما ناخواسته به جریانی در آمریکا کمک می کند؟  

متأسفانه برخی عزیزان در ایران با رفتارهای خود، آمریکا را به شاخ زدن تحریک می کنند، بله، این کار از منظر ملت - دولت به خصوص از دید ایرانی، اخلاقی نیست. چون آنچه ما می بینیم فرای چیزی است که امریکا می بیند و درک می کند. مصدق، آزادگی دارد من هیچ کس دیگر را ندیدم که آزادگی را بفهمد، سنت ما آزادگی است ولی سنت غربی فلسفه است. فلسفه چارچوب است، خب، آمریکا بهترین نمونه این است که قدرت سازی می داند.  انقلاب اسلامی ایران، انقلاب دینی است؛ بنابراین به نظرم می رسد آمریکا از این قضیه به نفع خود استفاده می کند و احساس می کنم ، مثل جنگ های صد ساله اروپا بین فرانسه و انگلیس، جنگ های سی ساله بین کاتولیکها و پروتستانها، ایران و خاورمیانه وارد مرحله ی پلیتی سایز شده نه پلیتی کال. پلیتی سایز یعنی شارژ شده یا تحریک شده مانند احمدی نژاد، آقای احمدی نژاد پلیتی سایز بود، رفسنجانی پلیتی کال بود، سیاست را می فهمید.

تفاوت این تحریک شدن و نشدن در چیست؟

پلیتی کال کسی است که سیاست را می فهمد و بازی را به نفع منافع ملی خوب بازی می کند و در دام احساساتش نمی افتد، ولی پلیتی سایز کسی است که تحریک شده و احساساتی بازی میکند مانند آقای احمدی نژاد. ما هنوز شعار «مرگ بر آمریکا» می گوییم. به هر حال به آمریکایی ها که خیلی ادعای وطن پرستی دارند برمی خورد، آمریکایی ها میهن دوست هستند، آمریکا برای شهروندانش نوعی اهمیت امنیتی قائل است. خود ما اینجا تحمل نمی کنیم کسی به خلیج فارس خلیج تنها بگوید بعد راحت به یک کشور مرگ می فرستیم. آمریکا می خواهد قدرت داشته باشد، اگر تحقیرش بکنند، (که جمهوری اسلامی 40 سال است آنرا تحقیر کرده است) نوعی منازعه تمام نشدنی شکل می گیرد که این شکل گرفته است و البته هزینه آن را  ایران و ایرانی و اقتصاد ایران می دهند. ایران باید انتخاب کند. آیا جمهوری اسلامی می خواهد مانند ویتنام و کره شمالی شود؟ که اگر مسیر عقلایی در پیش گرفته نشود به نظر می آید دور از دسترس نیست.

ما باید غرور کاذب را کنار بگذاریم. غرور کاذب با عزت و افتخار فرق می کند.  این غرور قسمت حیوانی ماست، افتخار آفریننده خدایی ماست، افتخار بیافرینیم.  ترامپ از رفتار تندروهای ایرانی خیلی راضی است چون موتور محرک او و حامیانش را راه میاندازد. ترامپ از این رفتارها نخرسند نیست چون به چیزهایی که می خواهد از این طریق می رسد. آنها حتی از برخی رفتارهای منطقه ای ایران هم خرسند هستند چون آنها را به هدفشان می رساند. از این لحاظ برای اینکه آتش جنگی بین شیعه و سنی شکل گیرد. این ترس بسیار وجود دارد که جنگ بین شیعه و سنی بین ما و عربستان شروع شود. شما دارید می بینید، عربستان با اسرائیل وحدت رویه دارند و همکاری هایی بین شان شکل گرفته است.

ترامپ دیوانۀ قدرت است نه دیوانۀ چیزی دیگر! یعنی احمق نیست و می داند چه می کند.  ترامپ رفت عربستان 500 میلیارد گرفت آمد و یا دنبال این هست با توجه به حضور برخی تندروی ها در ایران، آنان را عصبانی کند تا کاری را که او دوست دارد انجام دهند. یعنی یک جور مهندسی رفتار می کند.

ارسال یک موشک از روی احساسات می تواند همه چیز را خراب کند. همین رفتار احساساتی بود که فهمیدند و دو روز کیهان را بستند. این نوع تفکر که ناشی از مهندسی رفتار از سوی دیگران است، باید بسته شود. مسئولین ما باید تجلی سیاست ایرانی باشند.  در آمریکا روشنفکرها ضد ترامپ هستند چون او آبروی آمریکا را برده است، آمریکایی هایی به دنیا می گفتند ما، طرفدار حقوق بشر هستیم. ولی این روند آنها را زیر سوال برده است.

چه روندی را باید مقابل ترامپ در پیش گرفت؟

در ایران برای اینکه بازی را مقابل چنین بازیگری نبازیم باید با روند جدید و نویی پیش ببریم. اگر می بازیم علتش این است که نمی دانیم مدرنیته چه هست، لیبرالیسم چه هست و لیبرال کیست؟ لیبرال منظورم نه از حرف است، لیبرال یعنی کسی که می تواند راه را باز کند با ایجاد آزادی رهایی ایجاد کند.  ما گفتیم آمریکا را به مذلت می نشانیم، ولی الان آمریکا اولین قدرت نظامی و اقتصادی جهان است. توده های آمریکا خیلی مردم ساده ای هستند و جامعه  شایسته سالار است، شایسته ها سالار هستند ما به عنوان روشنفکر امید داریم آمریکا بشود شایسته گرا نه شایسته سالار. در ایران پدر سالاری است شایسته سالاری نیست. نخبگان امریکا به ترامپ این اجازه را نمی دهند و ممکن است جای دیگری را خراب کند. چون سیستم به او اجازه نمی دهد در داخل دست به خرابکاری بزند. روشنفکران جلوی او را می گیرند، در امریکا شهروندان و روشنفکران ارباب آقای ترامپ هستند و او را محدود می کنند.

اگر ما درک دقیقی از علوم سیاسی داشته باشیم باید بدانیم که در ملت- دولت، ملت نباید وابسته شود و باید مستقل باشد، حاکمیتش چه باشد، بتواند حاکمیت را محقق کند. اما ما هنوز به قوه مجریه می گوییم دولت که اینطور نیست.  این مشکلی است که وجود دارد، دولت باید در شهروندان ایجاد آرامش کند نه اینکه نیامده در من رعب ایجاد کند.

این روند دشمنی را در منطقه و بین ایران و عربستان هم می بینیم....

این روند با برجسته سازی و شکل گیری اسلام شیعی در ایران و اسلام سنی در عربستان به یک دشمنی تبدیل می شود. اتفاقی که در مکه برای ایرانی ها می افتد نشان از این موضوع دارد. باید از بوجود آمدن دوگانه سنی- شیعه اجتناب کرد والا نتیجه اش هم این می شود. امروز به نظرم آمریکا خوشحال می شود که ایران به سمت شکل دادن یک هلال شیعی در منطقه رفته است و واقعاً آمریکایی ها نیزبه نوعی تاثیرگذار بودند در این روند. به خاطر اینکه این دشمنی ها و این تنشها می توانست توجیه داشته باشد. درکل هر تنشی در میان کشورهای اسلامی به نفع غرب است و اگر ایران منفعت غرب و آمریکا را نمیخواهد باید از این ها پرهیز کند.

ایران باید چه سیاستی را در پیش بگیرد؟ می توان هزینه ها را کاهش داد؟

به هر حال بی اعتمادی بین دو کشور خیلی بد و خسارت بار بوده است.  این بی اعتمادی از هر دو طرف شکل گرفته است. ما باید این روند را عوض کنیم. البته الان در دوران ترامپ این کار میسر نیست. به نظر می رسد به هیچ وجه در دوران ترامپ نمی شود روند را تغییر داد و این فرصت از دست رفته است. ولی چه می توان کرد تا هزینه ها کاهش یابد؟ اگر می شود باید تا حد امکان از شعارهای تحریک کننده کم شود. آقای روحانی باید در سخنرانی هایش شفاف سازی کند و یک روند اعتدالی و اعتماد به جهان را جا بیندازد. بگوید که آن برداشت از ایران که ترامپ معرفی می کند غلط است. باید جا بیندازد که ما یک ملت- دولتیم، ما ملتی هستیم که می خواهیم بر سرنوشت خودمان براساس منافع ملی مان حاکم شویم.

در داخل امریکا ترامپ توسط دانشگاهیان و روشنفکران کنترل می شود و به نوعی آن تندرویها و خروج از قواعد زیر نظر گرفته می شود. تا جایی که او مجبور می شود برای بسیاری چیزها توضیح دهد. اما برای کنترل او در بیرون هم باید اقدام شود. یکی از راه های کنترل او در بیررون این است که نباید بهانه دست چنین فردی داد. این فرد اگر بهانه خارجی نداشته باشد در داخل ضعیف خواهد شد  تا  او خود مجبور به کاهش رفتارهای نا مربوط شود.

49312