عبدالعلی دستغیب ، ادیبی است که به نقد می کشد و می کاود آن هم نه به بهای سیمی و زری بلکه به بهای رخ نمودن دانشی سترگ که از عمری خواندن و نگاشتن و تعمق او حکایت دارد .
۵۰ عنوان کتاب ترجمه یا تألیف بخشی از دستاوردهای ادبی این منتقد ادبی معاصر به شمار می رود . او که دو عنوان « منتقد نمونه » و «چهره ماندگار نقد ادبی ایران» را ازسوی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی از آن خود کرده است ، بازمانده نسل فرهنگورانی است که منتقدان دو ریالی و سکه ای این روزها را نمی توان به هیچ وجه هم طراز و همسنگ وی دانست . آن هایی که سواد نم کشیده شان منت پذیر بی پایان دانشنامه ویکی پدیاست و نهایت مقبولیت و محبوبیتشان از صدقه سر قلب های قرمز کوچکی است که زیر هر پست اینستاگرامی قند را در دل آن ها آب می کند.
شاید نسل ما و نسل بعدتر و بعدتر از ما باید چراغ در دست به دنبال ادب ورزانی بگردد همچون سیمین دانشور ، ابراهیم گلستان ، فریدون توللی ، محمد بهمن بیگی ، عبدالعلی دستغیب و دیگر فرهنگورانی که خطه فارس در این عصر در دامان خود پروراند و به آن بالید.
عبدالعلی دستغیب سه سالی می شود که هر جمعه درطبقه دوم «مجتمع رسانه ای خبر » انجمن شعر « خبرجنوب » را به شمع معرفت خویش می آراید . مردی عصا به دست که به رسم همیشگی خویش هرگز دست به عصا قلم نمی زند و بی پرده می گوید و زیر تیغ نقد می برد .
در یکی از همین روزها او میهمان «صبحانه با خبر» روزنامه « خبرجنوب » شد ، تا به سوالات ریز و درشت ما پاسخ گوید . «صبحانه با خبر» محفلی است خودمانی در روزنامه « خبرجنوب » ، که در چند ماه اخیر به پاتوقی برای گفت و شنود با چهره های فرهنگی ، هنری ، ورزشی ، سیاسی و ...تبدیل شده است .
نکته شاخص در گفت و گو با عبدالعلی دستغیب ، ذهن پویا ، حافظه ای قوی ، مطالعه به روز و عطش همچنان او برای خواندن جدیدترین کارهای حوزه شعر بود . و برجسته تر آنکه گستره دانش ادبی این منتقد ادبی ، او را به دائره المعارفی شفاهی از شعر مدرن تبدیل کرده است .
آنچه در ادامه می آید گفت و گویی است که « خبرجنوب » در حوزه ادبیات معاصر با وی انجام داده است .
- در دسته بندی هایی که شما انجام داده اید شعر امروز را به دو دسته مدرن و معاصر تقسیم بندی کرده اید ، لطفا در این باره توضیح دهید.
: وقتی از شعر معاصر فارسی صحبت می کنیم دوره هایی دارد . مثل دوره مشروطه - رضا شاه - دهه 50 یا دهه 70 اما به تعبیر من شعر فارسی تقسیم بندی دیگری هم دارد که می توان آن را در دو دسته مدرن و معاصر تعریف کرد. از دهه 70 به بعد هم جریان شعری پست مدرن رواج پیدا کرد که نمایندگان آن باباچاهی ، فلاح ، عبدالرضایی و رضا براهنی بودند . این نوع شعر با همه زیر و بم آن در دستور روز ادبیات فارسی است . به اعتبار این تعریف ، شعرهای نیما ، اخوان و سپهری شعرهایی مدرن به حساب می آیند .
در دسته بندي ديگري از شعر مي توان به دو نمونه متريك و ريتميك اشاره كرد. نمونه اشعار كلاسيك ما كاملا با سبك متريك مانوس است، به عنوان مثال اشعار فردوسي، مولوي و حافظ در اين دسته بندي قرار مي گيرند، اشعاري با اوزان معين. حافظ در 24 وزن عروضي و مولوي در 48 وزن شعر سروده است و اين بسيار استثنايي است كه كسي اين توانايي زباني را داشته باشد كه در 48 وزن بسرايد.
**اگر بخواهيم آثار شاعران معاصر را در دسته بندي شعر ريتميك قرار بدهيم كدام يك از سايرين شاخص تر بوده و توانسته اند به نوآوري زباني در اين زمينه دست يابد؟
در دوره جديد سيمين بهبهاني اوزان عروضي را گسترش داد و درهاي جديد را بر فضاي بسته غزل كلاسيك گشود. سيمين بهبهاني به عنوان مثال يك عبارت عاميانه يا روزنامه اي را مي گرفت و در همان وزن فعولن چهار تا فعولن به آن مي افزود. يا مثلا شنيده بود «مي سازمت وطن» چون كلمات زبان فارسي موزون است شما مي توانيد تركيبي را بگيريد و با همان تركيب وزن اضافه كنيد: «دوباره مي سازمت وطن/ اگرچه با استخوان خويش» اين شعر شعر متريك است اما شاعر آن با نوآوري در فضاي بسته غزل كلاسيك، راه را براي بيان مسایل سياسي و اجتماعي زمانه خويش باز مي كند.
**در مورد اشعار ريتميك چه؟ از ميان شاعران هم عصر ما چه كسي توانست امكانات زباني و انعطاف پذيري اين حوزه را به خدمت ادبيات بگيرد؟
شعرهاي شاملو موزون است اما ريتميك. يعني نوعي وزن دروني دارد، مثلا «به نو كردن ماه بر بام شدم/ با سبزه عقيق و آينه» اين شعر مقيد به اوزان عروضي نيست. اگر بخواهيم اين عبارت را در اوزان عروضي بگنجانيم بايد كم و زيادهايي را انجام دهيم كه نتيجه كار مطلوب از آب در نمي آيد.
اين سبك بيان را به هيچ وجه نمي توان در قالب زبان عروضي به تصوير كشيد، مثلا پل الوار شعري دارد كه در زمان اشغال فرانسه و در دوره فاشيسم سروده است: «زخمي بزن بر او
عميق تر از انزوا». تصور كنيد كه اين شعر قرار باشد در قالب رباعي سروده شود، شرط مي بندم كه از خنده روده بر مي شويد. اين شعر وزني دروني دارد و معناي آن هم بسيار استعاري است. شعريت آن زياد است و معناي آن هم بسيار استعاري است.
**در مورد شعر سپيد چه؟ شعر سپید نیز در این قالب معنا پیدا می کند ؟
: وقتي مي گوييم شعر سپيد يك چيز بسيار سپيد يا سياه در ذهن يك فارسي زبان تداعي مي شود. اين هم درست مثل ساير مطالبي است كه در دوره مدرن از اروپا گرفتيم و در انتقال مفاهيم آن به دوست نرسيديم و از آشنا نيز بازمانديم، به عنوان نمونه نگاه كنيد به ترجمه دموكراسي «دمو» به يوناني يعني «عوام» پس دموكراسي يعني حكومت عوام و به همين دليل افلاطون آن را بد مي داند. در صورتي كه آن شكل از دموكراسي كه جان لاك به كار مي برد حكومتي است كه مردم و گروه هاي اجتماعي انتخاب مي كنند و در معناي مدرن آن يعني حكومت برگزيدگان. اما در مورد شعرهاي شاملو بايد گفت شعرهاي او، شعر موزون است، نوعي وزن دروني دارد. گلستان هم در مد و مد، آذرماه آخر پاييز و اسرار گنج دره جني همين كار را انجام داده است. يك مرتبه شروع مي كند به روايتي كه تبديل مي شود به شعر اما نه با يك وزن به خصوص. فروغ گاهي وارد وزن و گاهي خارج مي شود. گاهي وزن نيمايي و عروضي را با هم تركيب مي كند، گاهي قافيه و رديف را رعايت و گاه رها مي كند.
ارزیابی شما از شعر امروز چيست؟ شعري كه شايد به دليل چاپ بدون وسواس و بي رويه آثار به دشواری قابل ارزيابي باشد.
براي ما كه متعلق به دهه چهل هستيم فكر مي كرديم كه شعر با نيما، شاملو و فروغ پيش رفته و تمام شده است اما نسل جديد نشان داد كه افق هاي تازه اي وجود دارد. اواخر دهه 30 كه من تهران بودم هفت شاعر نوپرداز داشتيم، نيما هنوز زنده بود، فروغ تازه پيدا شده بود. سهراب سپهري، شاملو، كسرايي، ابتهاج و شاهرودي مي سرودند. كتاب شعر نو هم به هزينه سراينده چاپ مي شد و ناشر حاضر به هزينه نبود. در واقع مردم شعر نو را ترجمه اشعار خارجي مي دانستند اما كم كم رويكردها عوض شد و در عين حال همان هفت- هشت نفر همچنان زبده و سرآمد بودند تا اين كه انقلاب شد و زمانه جنگ رسید. در دوره جنگ تقريبا يك دهه ادبيات مدرن ايران سكوت كرد و شاعران و نويسندگان دولتي و رسمي ميدان دار شدند كه البته چند شاعر و نويسنده در خور توجه نيز از بين آن ها پديد آمد. در اواخر دهه 60 به واسطه پايان جنگ، محيط ادبي آزاد شد و مجله هايي مثل «آدينه» و «دنياي سخن» آثار نويسندگان و شاعران جديد را چاپ كردند. در اين دوره رمان اولويت پيدا كرد و رمان هاي مهمي مثل «جزيره سرگرداني» و «طوبي به معناي شب» پديد آمد. به اين ترتيب شعر در درجه دوم قرار گرفت. به تدريج تعداد نويسندگان و شاعران زياد شد، طوري كه براي من كه يك كتابخوان حرفه اي بودم دنبال كردن جريان هاي ادبي دشوار و گاهي نا ممكن بود. در حال حاضر نيز جريان شعر آزاد و شعر سپيد بازار گرمي دارد. غزل هاي پست مدرن در خور توجهي هم سروده مي شود كه البته تعداد زيادي از اين آثار را بانوان ايراني سروده اند. به هر جهت نسل جديد نشان داد كه مي شود در افق هاي تازه اي سير و سياحت كرد و من موافق نيستم كه شعر و رمان عقب رفته است.
**اما اگر شعرای کلاسیک را فاکتور بگیریم ، به جرات می توان گفت که ما در عرصه شعر مدرن به ویژه در مقیاس جهانی هنوز دستمان تهی است .
قبل از پاسخ به اين سوال بايد توضيحي دهم. در حوزه اي مثل فلسفه ما توانايي داريم كه فلسفه مدرن را به زبان فارسي ترجمه كنيم و درباره معنا و اهميت آن مقالات و كتاب هايي بنويسيم اما خود ما به آن حد توانا نيستيم كه مانند ميشل فوكو، ژاك دريدا كتاب فلسفي خلق كنيم بلكه تابع جريان هاي مدرن هستيم. در حوزه شعر نيز اگر بخواهيم شعري كه مورد پسند عموم جامعه ايران قرار مي گيرد، بنويسيم يا بايد مثل سعدي و حافظ شعر بگوييم يا كساني مثل دكتر حميدي، رهي معيري و ملك الشعراي بهار كه از همين راه رفتند. ما تازه در آغاز جنبش مدرن قرار داریم و كم كم در حال آشنا شدن با انديشه هاي جديد هستيم . البته آثار شاعراني مانند نيما، فروغ فرخ زاد، شاملو، سهراب سپهري به چنان سطحي رسيده اند كه در اروپا و آمريكا ترجمه و مورد استقبال قرار گرفته اند اما فيگور مهم شعر جهاني نيستند، مانند شعرهاي سيلويا پلات يا وایسوا شیمبورسکا . به هر حال نبايد متوقع باشيم كه شاعران و نويسندگاني نظير جيمز جويس، سال بلو و تد هيوز داشته باشيم . هرچند در حوزه شعر مدرن شاعراني داريم كه شعرشان داراي ارزش ادبي است و اگر به زبان هاي ديگر ترجمه شود به طور حتم مورد استقبال قرار خواهد گرفت. اما خُب نبايد توقع هم داشته باشيم كه نوبل هم بگيريم چون زبان فارسي اگر چه زبان بسیار نيرومندي است اما بُرد جهاني ندارد و زبان حاشيه اي است. يكي از دلايل جهاني نشدن شعر فارسي همين مساله زبان است.
اما پروسه مدرنيته موضوعي شوخي نيست. ما در دوره اي به سر مي بريم كه شاهد و ناظر يك نمايشگاه جهاني هستيم كه انديشه و هنرهاي سنتي در دايره تمدن مدرن و نه در تقابل با آن مي تواند معنا داشته باشد.
**یکی از دلایل این عقب ماندن از قافله شعر مدرن شاید این باشد که ما ترجمه هاي قوي و دندان گيري در این حوزه نداریم و اگر باشد بسيار انگشت شمار است. شعرهاي ترجمه شده توسط شاملو آنچنان قدرت و قوتي دارند كه به وضوح خواننده به بازآفريني مجدد آن پي مي برد اما همين بازآفريني هم همان گونه كه ابراهيم گلستان مي گويد حاصل ترجمه هاي فرد ديگري است و بعد از شاملو در حوزه ترجمه شعر به جز چند نفر انگشت شمار ، چنان به سطح نازلی مي رسيم كه مثلا شاعري مثل يغما گلرويي بدون آشنايي به زبان انگليسي و صرفا با ریختن اشعار شاعران در دیكسيونر آن ها را با ضعيف ترين شكل ممكن برگردان مي كند، نظر شما چیست ؟
به نظر من حرف گلستان در مورد شاملو تا حدودي صحيح است. شاملو براي ادامه زندگي به انواع كارها دست مي زد از جمله اقتباس از شاعراني مانند ماياكوفسكي، گارسيا لوركا و به ويژه پل الوار. نمايشنامه هم مي نوشت، فيلم هم بازي مي كرد. تحقيق ادبي و تصحيح متون كلاسيك هم انجام مي داد. مثلا آن ديوان حافظ را كه ايشان تصحيح كرده و مقدمه اي هم بر آن نوشته هيچ ارزش آكادميك ندارد. يا افسانه گيل گمش كه او ترجمه كرده به هيچ وجه بهتر از ترجمه دكتر داوود منشي زاده نشده و گويا شاملو صرفا آن را بازنويسي كرده است. دكتر منشي زاده هفت زبان مي دانست و استاد زبان شناسي بود، علاوه بر اين بسياري از تصويرهاي «آيدا در آينه» و «باغ آينه» ترجمه ناقص عبارت هاي پل الوار است كه من اين مطالب را در نقد آثار شاملو به طور مستند نشان داده ام اما شاملو چيزي داشت كه شاعران ديگر نداشتند. او بعد از نيما پيشگام ترين شاعر مدرن فارسي به شمار مي رود. شاملو بعد از كتاب «ابراهيم در آتش» به سبك ويژه خود دست پيدا كرد و به مرتبه اي رسيد كه چيزي از آراگون و پل الوار كم نداشت و تا جايي پيش رفت كه شعرهاي آخر او بسيار درخشان و از نظر ادبي از امتياز زيادي برخوردار است. در واقع اگر ما زندگي شاملو را به دو دوره تقسيم كنيم دوره اول ، فعاليت او سلوكي كوركورانه در وادي ادبيات و شعر است اما در دوره دوم شاعر ما بينا مي شود و به سبك خاص خودش دسترسي پيدا مي كند تا جايي كه در بين كساني كه مي بايست به آكادمي سوئد معرفي شوند قرار مي گيرد و اگر چه جايزه نوبل به او داده نمي شود اما در جايگاه مطرح ترين شاعر مدرن فارسي قرار مي گيرد. شاملو نثر هم خوب مي نوشت و ذوالفنون بود. در واقع در مورد شاملو آنقدر نكات مثبت وجود دارد كه كاري را كه در حوزه ترجمه كرد تحت الشعاع قرار مي دهد. در مورد ترجمه هاي شعر توسط امروزي ها هم بايد گفت كه اگر در ترجمه شعر، زبان شعرگونه اثر رعايت نشود به فراموشي سپرده خواهد شد.
با این روند آينده شعر امروز را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
معمولا كاهنان قديمي پيش بيني مي كردند كه فلان و بهمان خواهد شد و من متاسفانه كاهن نيستم اما واقعيت امر اين است كه شعر فارسي به همين صورت جريان خواهد يافت و ما همچنان تابع جنبش مدرنيته خواهيم بود. در واقع آينده اقتصاد، شعر، ادبيات و فلسفه ما در ذيل مدرنيته ترجمه و تفسير خواهد شد. در حال حاضر ما و همه جوامع در مرحله اي بحراني هستيم و هريك به ميزان توانايي خود در روند تجدد جهان شريك و سهيم خواهيم شد. اما مساله اي كه در اين جا مي توان براي آن اهميت قائل شد اين است كه هنر موضوعي نيست كه قابل كنترل باشد يعني نمي شود چنين كاري را كرد. شعر يك حوزه شخصي، محرمانه و خصوصي است و سفارشي نيست، دولت هايي مثل روسيه و آلمان سابقا خواستند با ادبيات چنين بكنند اما نتوانستند يعني ادبيات دولتي هنر نيست بلكه تبليغات است.
46
نظر شما