یکی از دغدغه‌های همیشگی نسبت به نظام‌سازی در منطقه‌ی غرب آسیا، عدم وجود مدل سیاسی مطلوب برای کشورهای این منطقه بوده است. به استثنای تعداد معدودی از این کشورها، از جمله ایران و ترکیه، بیشتر کشورهای این منطقه مدل سیاسی مطلوبی برای حکمرانی ندارند. برخی از این کشورها هنوز بر کیش اسلاف خود، بر سیستم‌های پادشاهی و سلطنتی حکمرانی می‌کنند و برخی با سیستم‌های توتالی‌تر و میلیتاریستی. در برخی از کشورها نیز مداخله‌ی خارجی درصدد بود تا نوعی دموکراسی وارداتی برای این کشورها به ارمغان بیاورد که به دلیل نبود بسترهای جامعه‌ی لیبرال‌دموکراتیک چنین امری ممکن نشد. در خصوص ناتوانی دموکراسی برای عملیاتی شدن در خاورمیانه، مصاحبه‌ای با محمد ایرانی، سفیر سابق ایران در اردن و تحلیل‌گر مسائل خاورمیانه، داشته‌ایم که شرح آن ارائه می‌شود.
نظر جناب‌عالی درباره‌ی چالش‌ها و آسیب‌های عملیاتی شدن دموکراسی به‌عنوان مدلی سیاسی در کشورهای خاورمیانه چیست؟
برای بررسی ریشه‌ای مسائل و بحران‌های سیاسی خاورمیانه، باید توجه کرد که هرکدام از جوامع، اقتضای خاص خود را نسبت به موضوع مردم‌سالاری و دموکراسی با تعریف غربی دارند. می‌توان این‌گونه نیز بیان کرد که به دلیل شرایط و وضعیت خاص هر جامعه، دموکراسی در آن جوامع متفاوت خواهد بود. علاوه بر تعریف‌های عمومی مردم‌سالاری، در خیلی از قضایای وابسته به موضوع دموکراسی یا موضوعات فرعی، هر جامعه‌ای شرایط خاص خود را دارد. لذا قطعاً به‌عنوان یک الگو، موضع مشترکی درباره‌ی موضوع دموکراسی وجود ندارد. اساساً، در جوامع اسلامی، غربی، شرق آسیا و حتی در جوامع تابع بودیزم، دموکراسی تعریف واحدی ندارد.
یکی از شروط اصلی دموکراسی ایجاد جامعه‌ی مدنی قوی است که نقش واسط را بین حکومت و مردم داشته باشد. در کشورهای غرب آسیا و شمال آفریقا چنین چیزی به‌چشم نمی‌خورد. شما نبود چنین موضوعی را ناشی از ضعف اجتماعی می‌دانید یا ضعف نظامهای سیاسی؟
اساساً، موضوع جامعه‌ی مدنی و دموکراسی در منطقه‌ی خاورمیانه دچار چالش است. این چالش جدی است؛ زیرا تقریباً در تمام جوامع موجود در منطقه‌ی خاورمیانه و حوزه‌های درحال توسعه و جهان سومی این چالش وجود دارد. اینکه بالاخره اولویت را با اقتدارگرایی و حفظ امنیت بدانیم یا با توسعه‌ی سیاسی، توسعه‌ی قدرت، رعایت حقوق مدنی، حقوق شهروندی و مشارکت سایر اقشار در نظام سیاسی، چالشی است که به‌هرحال وجود دارد. اقتدارگرایان از این وضعیت استفاده می‌کنند و عموماً حفظ امنیت و اقتدار را در اولویت قرار می‌دهند و آن را تبلیغ می‌کنند. این‌گونه پایه‌های استمرار استبداد را توجیه می‌کنند. در حقیقت، در جوامع جهان سوم، مخصوصاً در خاورمیانه، زیرساخت‌ها و بسترهای لازم برای پذیرش و ماندگاری دموکراسی وجود ندارد. در کل، دموکراسی منطقه‌ی خاورمیانه از سه مقوله رنج می‌برد. این سه مقوله‌ی رنج‌آور، مثلثی را در این جوامع به وجود می‌آورد که اضلاع آن فقر، فساد و استبداد است. منظور از فقر صرفاً فقر اقتصادی نیست. این فقر، شکاف طبقاتی، فقر فرهنگی، تحصیلی، شغلی و درمانی را نیز شامل می‌شود. در بسیاری از جوامع حدود 70 درصد افراد بی‌سواد هستند. به نظر بنده، بی‌سوادی نیز نوعی فقر محسوب می‌شود. درباره‌ی فساد نیز باید بگویم که همه‌ی زیرمجموعه‌های فساد، اعم از فساد اداری و اقتصادی، مطرح هستند. مسائلی مثل اختلاس، رانت‌خواری و تبعیض نیز زیرمجموعه‌ی فساد هستند، اما ام‌ّالمصائب، استبداد یا قدرت مطلق است. استبداد ضلع سوم این مثلث است که به اشکال مختلف وجود دارد. استبداد در قالب سیاسی، همان اقتدارگرایی و ندادن فرصت به رقبا برای مشارکت در قدرت است. استبداد در ساختارهای اجتماعی و اقتصادی نیز وجود نظامهای بالادستی و فرودستی است. درهرصورت، به نظر من، این سه مشکل، مشکلات اساسی جوامع خاورمیانه در تثبیت استبداد هستند. به نظر بنده، برای ارائه‌ی الگویی از جامعه‌ای درحال توسعه یا حتی توسعه‌یافته، باید بررسی نمودارهای این سه عنوان اصلی مورد توجه قرار گیرند. اگر در جامعه‌ای نمودارهای این حوزه‌ها ضعیف‌تر باشند، آن جامعه پیشرفته‌تر و نزدیک‌تر به الگوی مردم‌سالار خواهد بود. درغیراین‌صورت، قطعاً فاصله‌ی بیشتری با دموکراسی خواهد داشت. بنابراین می‌توان گفت با ترسیم این سه عامل، هر دو عامل اجتماعی و نظامهای سیاسی را در روند دموکراسی این کشورها دخیل می‌دانید.
بله. همین‌طور است.
وضعیت اجتماعی برخی از کشورها به‌گونه‌ای است که هنوز به بلوغ سیاسی نرسیده‌اند. آیا دموکراسی، انقلاب ارتباطات و مفاهیم نوینی که توسعه‌ی سیاسی آن‌ها را بازنمایی می‌کند، این جوامع را که هنوز از نظر فرهنگی و اجتماعی فرایند دموکراسی را درک نکرده‌اند، دچار آسیب نمی‌کند؟
همان‌طور که اشاره کردید، در جوامعی مثل مصر، برای مدتی، شاهد تغییر و تحول بوده‌ایم، اما واقعیت این است که این جوامع، زیرساخت‌های لازم را در درون خود ندارند. به‌عبارت‌دیگر، آن بلوغ سیاسی لازم را پیدا نکرده‌اند. بنابراین در این جوامع بیشتر شاهد بازگشت به وضعیت پیشین هستیم تا تغییر و تحولی انقلابی. به نظر من، اشتباهی در این میان صورت گرفته است که بسیاری از آن غافل بوده‌اند؛ زیرا اصلاً جامعه‌ی مصر جامعه‌ای انقلابی نبوده است. اگر به سوابق تاریخی مصر توجه کنید متوجه می‌شوید که کل جامعه‌ی مصر، به‌عنوان الگوی جهان عرب، در بهترین حالت، قائل به تحول نبوده است. حداقل نماینده‌ی نیمی از افراد جامعه، از همان روز اول، نماینده‌ی نظام سابق بوده است. در انتخابات اول نیز به رقیب انقلابی رأی داده شده است. درحال‌حاضر نیز بسیاری از طرف‌های منطقه‌ای، فرامنطقه‌ای و حتی قدرت‌ها می‌دانند اگر وضعیتی که نظامیان می‌خواهند با آن دموکراسی را در این کشور برقرار کنند الگو قرار بگیرد، اولویت همچنان با اقتدارگرایی و حفظ امنیت خواهد بود و نه با توسعه‌ی سیاسی. به نظر من، چند عامل مهم و بسیار واضح را می‌توان در بحثِ نبودِ بستر و زیرساخت‌های لازم برای پذیرش دموکراسی در کشورهای جهان سوم بررسی کرد. اول، نبود نهادهای نظارتی غیرفاسد است که براساس تفکیک قوا و اصول قانون اساسی عمل کنند. دوم، نبود رقابت دولت‌های موازی یا در سایه است که بخواهند دولت مرکزی را کنترل کنند. عموماً وجود تشکل‌های اجتماعی و احزاب سیاسی در جوامع خاورمیانه چندان معنایی ندارد. سوم، نبود نظارت واقعی مردم بر رویکردهای دولت و نهادهای دولتی است. عموماً در این کشورها چنین نظارتی وجود ندارد. نظارت واقعی، نظارتی است که هر زمان مردم اراده کنند بتوانند نسبت به خطای دولتی که نماینده‌ی مردم است معترض شوند و رویکرد آن را زیر سؤال ببرند. چهارم، نبود نظارت واقعی مطبوعات و رسانه‌ها است. این نظارت می‌تواند آینه‌ی خوبی برای نهادهای دولتی باشد. در واقع یکی از نقاط ضعف کشورهای جهان سوم عدم‌خودارزیابی است. هیچ‌کدام از این جوامع وضعیت خود را ارزیابی نمی‌کنند. به نظر من، این عوامل دست‌به‌دست هم می‌دهند و باعث بروز چنین اتفاقاتی در کشورهای منطقه می‌شوند.
یعنی به نظر شما، در فرایند دموکراسی‌سازی، دموکراسی خیابانی می‌تواند آسیب‌رسان باشد؟ در صورت غیرنهادینه بودن آسیب‌رسان خواهد بود یا اگر در چارچوب جامعه‌ی مدنی و گرایش‌های نهادینه‌شده قرار بگیرد؟
دموکراسی خیابانی مطرح‌شده‌ی امروز، آسیب‌رسان خواهد بود، مگر اینکه واقعاً برخاسته از بستر و متن جامعه باشد. آنچه شما مطرح می‌کنید تعریفی پوپولیستی است. جریان پوپولیستی تحت‌تأثیر احساسات برای موضوعی مشخص، در مقطعی خاص، وارد عمل می‌شود. معمولاً، این‌گونه جریانات تأثیراتی محدود و مقطعی دارند. واقعیت این است که حتی اگر نهادینه نیز شوند باز هم دولت‌های مستبد، بدون‌توجه به این حضور و اعتراض، کار خود را انجام خواهند داد. بعضاً ممکن است حضور مردم به این شکل، مورد بهره‌برداری نیز قرار گیرد. همان‌طور که اشاره شد، در جوامع واقع در منطقه‌ی خاورمیانه، ذهنیتی سنتی از قدرت وجود دارد. این ذهنیت سنتی از قدرت، هم در بین صاحبان قدرت هم در بین عموم مردم، نهادینه شده است. منظور این است که افراد پس از رسیدن به قدرت، تحت هیچ شرایطی، حاضر به واگذاری آن نیستند. تلقی آن‌ها از قدرت به مثابه کالایی است که به ارث برده‌اند. آن را مایملک خصوصی خود می‌دانند. نمونه‌ی آن نیز نظامهای پادشاهی است که عموماً از پدر به پسر منتقل می‌شوند. عرض بنده این است که این وضعیت به نظامهای جمهوری و به اصطلاح منتخب مردم نیز تسری پیدا کرده است. خاندان‌های ریاستی حاضر نیستند کاخ را به این زودی‌ها ترک کنند. چنین نمونه‌هایی در کشورهای خاورمیانه کم نیستند. این نظامهای ریاستی باعث خفت مردم می‌شوند. خداوند متعال در قرآن کریم درباره‌ی جرائم فرعون می‌فرمایند: «فاستخف قومه». درواقع فرعون شأن و هویت انسانی قوم خود را خُرد میکرد. همان‌طور که می‌دانید سرشت حکومت استبدادی چنین است. فرعون نیز از مظاهر بارز استبداد شرقی است. بااین‌حال، مردم همچنان قدرت‌مداران را ستایش می‌کنند. در بسیاری از جوامع، پیاده‌نظام تثبیت و استمرار استبداد هستند. چنین چیزی به آن ذهنیت سنتی که به آن اشاره شد باز برمی‌گردد. بحث در این مقوله در این مجال اندک نمی‌گنجد، اما اگر همه‌ی آنچه به آن پرداخته شد را کنار هم قرار دهید، متوجه می‌شوید که نمی‌توان به‌طورقطع الگویی از حکومتی مردم‌سالار در این جوامع تعریف کرد. به‌خصوص در جوامع عربی که این روزها شاهد تحول در آن‌ها بوده‌ایم. شاید بتوان گفت کشور تونس سابقه‌ی بهتری نسبت به بقیه‌ی کشورها، هرچند خفیف، در مثلثی که به آن اشاره شد دارد. به نظر من، با بررسی این مورد می‌توان به الگویی برای تشخیص جوامع مردم‌سالار دست یافت.
اگر نظارت رسانه‌ها را مرتبط با نقش طبقه‌ی متوسط و نیروی محرک دموکراسی بدانیم، به این نتیجه می‌رسیم که جامعه‌ی کشورهای خاورمیانه، جامعه‌ای ضعیف است. در بحث دولتی قوی که در تمام حوزه‌های خصوصی و عمومی دخالت می‌کند و جامعه‌ای که همه‌ی حوزه‌های عمومی و خصوصی آن یکی شده است، شما موضوع سه‌گانه‌ی فقر، فساد و استبداد را مطرح کردید. این توضیح گویای آن است که اولویت را با اقتصاد می‌دانید تا نهادینه‌کردن جامعه‌ی مدنی و سیاسی. سؤالی که مطرح می‌شود این است که چگونه این دوگانگی بین جامعه‌ی ضعیف و دولت قوی، در منطقه‌ی خاورمیانه رفع شدنی است؟ ازآنجاکه جوامع عربی دچار بحران مشارکت و مشروعیت هستند، حضرت‌عالی بدون‌توجه به دیدگاه آسیب‌شناسانه، چه راهکاری را برای ایجاد توازن بین جامعه‌ی ضعیف و دولت قوی توصیه می‌کنید؟
وقتی به موضوع فقر اشاره کردم عرض کردم که منظور صرفاً فقر اقتصادی و شکاف طبقاتی نیست، بلکه همه‌ی زیرمجموعه‌های فقر مورد نظر است. اتفاقاً فقر فرهنگی بالاترین مقام را در این زمینه دارد. به منظور پیدا کردن راه‌حلی برای گذار این جوامع از وضعیت استبدادی به سمت مردم‌سالاری، قطعاً این محورهای سه‌گانه باید تدریجی، همسو و همسان با یکدیگر و متوازن با هم پیش بروند. در جامعه‌ای که از نظر فرهنگی پیشرفت کرده باشد، امکان ندارد شاهد فساد اقتصادی و اداری یا رانت‌خواری باشید؛ زیرا این عوامل با هم در ارتباط هستند. تأکید بنده بر این است که آفت بزرگ جوامع خاورمیانه، بی‌اطلاعی از محیط پیرامون یا فراپیرامون خود است. مشکل این جوامع، مشکل فرهنگی، بی‌سوادی و عدم‌ارتباط با جوامع دیگر است. معمولاً صاحبان قدرت از فقر فرهنگی و جهل مردم سوءاستفاده می‌کنند. قدرت‌ها گرفتاری‌های روزمره مردم را که بعضاً ناشی از تنگناهای اقتصادی است بهانه قرار داده‌اند و تقریباً حقوق مسلم مردم را نادیده گرفته‌اند. مردم نیز که درگیر گرفتاری‌های موجود هستند کاملاً غافل از حق و حقوق مدنی و شهروندی خود شده‌اند. این حقوق در قانون آمده است، اما چون مشکلات دیگری در اولویت قرار دارند، مردم اصلاً به این موضوع توجهی ندارند. راهکار پیشنهادی برای رفع این فاصله، در مرحله‌ی اول، رفع جهالت و فقر فرهنگی جامعه است. معمولاً، بسیاری از جوامع استبدادی به‌شدت نگران رفع جهالت مردم خود هستند. اگر دولتی بخواهد در مقابل فهم جامعه‌ی مدنی مقاومت کند با چالش‌های عمیقی مواجه می‌شود. اعتراضات خیابانی از جمله‌ی این چالش‌هاست.
یکی از شاخص‌های اصلی فرهنگ، به‌خصوص در کشورهای خاورمیانه، مذهب است. مذهب نیز شاخص‌های اساسی و تعیین‌کننده‌ای در مخالفت با دموکراسی لیبرال دارد. اما عده ای در منطقه در جهت آشتی این دو هستند. آیا مذهب می‌تواند رابطه‌ای مسالمت‌آمیز با دموکراسی لیبرال برقرار کند؟
به نظر من، مذهب به‌درستی درک نشده است. فقط پوسته‌ای از مذهب ارائه شده است. کج‌فهمی دین و خداباوری باعث تعارض مذهب با مردم‌سالاری و ابعادی از دموکراسی شده است. اولاً، بحث لیبرال دموکراسی اصلاً در جوامع مذهبی مطرح نیست. این الگوی برخی جوامع اروپایی است. در جوامع دینی، موضوع مردم‌سالاری مطرح است. اگر مذهب به‌درستی درک شود، تعارضی با مردم‌سالاری ندارد. همه‌ی یافته‌های مذهب، بر حقوق مردم تأکید می‌کند. بااینکه علی‌بن‌ابیطالب (ع) از طرف خداوند منصوب شده‌اند و خلیفه‌ی بلافصل الهی هستند، وقتی مردم به ایشان رجوع نمی‌کنند، ایشان کنار می‌ایستند. وقتی نیز وارد صحنه می‌شوند؛ دلیل آن را خواسته‌ی مردم اعلام می‌کنند. بنابراین، به نظر بنده، موضوع مذهب به‌درستی درک نشده است. مذهب باید خوب فهمیده شود، مخصوصاً در جوامع مذهبی؛ زیرا در این جوامع باید تعریفی مذهبی از جامعه‌ی مدنی و مردم‌سالاری دینی ارائه شود. نداشتن تعریف درستی از مذهب باعث شده است، بسیاری تصور کنند مخلوط دموکراسیِ عصر روشنگری را با دین می‌توان الگو قرار داد. قطعاً بخش مهمی از چنین تصوری در تعارض با مذهب خواهد بود.
در واقع تزریق این نوع مدرنیته به کشورهای اسلامی، عامل شکل‌گیری گروه‌های افراطی می‌شود؛ یعنی هرچه فشار دموکراسی وارداتی و دموکراسی‌سازی روی این کشورها بیشتر شود، گروه‌های افراطی بیشتر تشویق می‌شوند تا مذهب را به‌عنوان نماد مخالفت معرفی کنند. حال مطابق با آنچه فرمودید، درست است بگوییم اگر پوسته‌ای از دموکراسی از نظر روشی در این منطقه عملیاتی شود، دیگر شاهد چنین اتفاقاتی نیز نخواهیم بود؟
بله. اصرار بر پیاده کردن نظامهای دموکراتیک غرب در جوامعی که اعتقادات عمیق مذهبی دارند، بازخورد منفی رشد افراط را در پی خواهد داشت. از طرفی نیز اصرار بر استمرار استبداد و اقتدارگرایی در این جوامع قطعاً دلیل دیگری بر رشد افراط خواهد بود.
گفتگو با پایگاه تحلیلی برهان
نظر شما