اولویت محیط‌زیست چیست؛ مقابله با حیوان‌آزاری یا آلودگی هوا؟

امید سلیمی بنی: کشتار حیوانات بدون صاحب در تهران، در خلال هفته های پیش، اعتراضاتی را از سوی مردم به وجود آورده بود اما موضوع مورد بحث این است که چرا حساسیت روی سگ‌کشی در بعضی شهرهای ایران اینقدر بالا است، در حالی که روی سایر مسایل محیط زیستی از جمله آلودگی هوا که به گفته مسئولان سالانه هزاران نفر را می‌کشد یا تخریب جنگل‌ها، شاهد چنین واکنش‌هایی از سوی مردم نیستیم. به عنوان مثال بارها شده که کاربران فضای مجازی از انقراض انواع گوناگون حیوانات در ایران نوشته و اعتراض کرده‌اند اما چنین اعتراضاتی را مثلا درباره خشک شدن دریاچه ارومیه شاهد نبودیم و بیشتر فعالان محیط زیست بودند که در این زمینه فعالیت می‌کردند. 

سوالی که در این میان پیش می‌آید این است که آیا کسانی که به موضوعاتی همچون سگ‌کشی اعتراض می‌کنند بیشتر  می‌خواهند ژست روشنفکری بگیرند یا ورود حیوانات خانگی مردم را بیشتر حامی حقوق حیوانات کرده است؟ در این کافه خبر با شاپوررضا شجاعی رئیس جامعه دامپزشکی ایران، علی حسینیان دامپزشک و فعال حوزه سلامت حیوانات و مهدی قوامی‌پور، جامعه‌شناس سیاسی درباره این موضوعات به گفت‌وگو نشستیم؛ درباره وظایف سازمان‌های دولتی، مسوولیت نهادهای مدنی در این زمینه و چرایی این موضوع که چرا مردم به مسائلی همچون کشتن حیوانات بیشتر اعتراض می‌کنند تا مسائلی زیست‌محیطی همچون آلودگی هوا یا خشک شدن تالاب‌ها و دریاچه‌ها و یا حتی گرمایش زمین. آنچه در ادامه می خوانید، مشروح این میزگرد است.

آقای دکتر شجاعی: در سالهای اخیر شاهد اعتراضاتی از سوی مردم درباره موضوعاتی همچون سگ کشی بوده ایم. به نظر شما این موضوع برای مردم مهم می شود اما درباره دیگر موضوعات زیست محیطی شاهد این اعتراضات نیستیم؟

شجاعی: بحث تکرار، دقیقا نشان دهنده این است که هم موضوع اهمیت دارد و هم به طور مناسب به آن توجه و رسیدگی لازم در سالهای متمادی نشده است. این برمی گردد به اولویت سنجی دستگاه های مجری که از نظر قانونی وظیفه رسیدگی به این قبیل موضوعات را دارند. بخش مهمی از این مشکلات برمی گردد به این که اهمیت موضوع به اندازه ای که در همه کشورها است، در ایران نیست و طبعا برای آن بودجه مناسب هم دیده نشده است. تقریبا هماهنگی هم بین دستگاه ها وجود ندارد.

چه دستگاه هایی منظور شماست؟

شجاعی: همه وظایف به وزارت کشور و استانداریها محول شده که به نظر می رسد در تعریف دستگاه های مسئول هم مشکل داریم. از آنجا بر اساس تعاریف، شهرداریها متولی کنترل سگهای بی صاحب و ولگرد شده اند. از آنجا بر اساس تشخیص خود، یک دستورالعمل تدوین کرده و کارگروهی که بیشتر افراد آن کارمند و مسئول دولتی از استانداریها هستند، تشکیل شده و یک نماینده سازمان دامپزشکی کشور و یک نماینده هم انجمن حمایت از حیوانات دارد. دیگر هیچ نماینده ای از صاحبنظران و سایر تشکل های حیوانات نیست. صحنه اجرا و نظارت، کاملا در اختیار سازمان شهرداریهاست. اینقدر هم آنها مسایل مهمتر دارند که همه به دنبال کارشان می روند تا زمانی که خبر مهمتری بیاید. این مسئله مربوط به یک سال و ۱۰ سال پیش نیست. از قدیم در همه کشورها این مسایل بوده است. شهرداریها به تناسب وضعیت خود، کمترین بودجه را برای این مسئله تخصیص می دهند. شروع ماجرا این است. شهرداریها به تنهایی جمع آوری حیوانات برایشان دشوار است. بودجه لازم را هم ندارند.

این دلایل را چقدر در قضیه ایر تجمع علیه کشتار سگها، وارد می دانید؟

شجاعی: در قضیه اخیر و موارد مشابه سالهای پیش، قرار بوده پیمانکاری بیاید سگها را زنده گیری کند. آنهایی که قابل برگشت به عرصه حیات هستند، درمان ضد انگلی بگیرند و عقیم شوند و نهایتا به محیط زیست بیایند. عقیم شدن با چه بودجه ای؟ یک نمونه قرارداد آن را دیدم ۹۰ هزار تومان بود. مگر می شود عمل جراحی که در انسان چندین میلیون تومان هزینه دارد و در حیوان هم به ضریب کمتری، هزینه قابل ملاحظه دارد، مثلا ۶۰۰-۷۰۰ هزار تومان خرج دارد، باید بودجه بگذارند. حالا چطور با ۹۰ هزار تومان سگ را بگیرند، حمل و نقل کنند، درمان کنند، آنهایی که لازم است عقیم کنند؟ طبیعتا این بودجه تکافوی نیاز را ندارد و خروجی اش این می شود که سگها را یواشکی امحا کنند. تا زمانی هم که کسی فیلمی از آن نگیرد و در فضای مجازی منتشر نکند، کسی سراغش نمی رود. در این مورد خاص و موارد دیگر هم غالبا اینطور است که درصد کمی از انجمنهای حامی حیوانات یا عابران تصادفی این کارها را می بینند و گزارش می کنند. دیگر هم تشکل های بخش خصوصی که در این بخش ورود دارند و احیانا با همدیگر اصطکاک دارند، به مدارک امحای حیوانات دسترسی پیدا می کنند و آنها را منتشر می کنند. مثلا می گفتند کارگری که آنجا بوده حقوقش را نگرفته و طلبکار بوده و فیلم گرفته تا به کارفرمایش ضربه بزند. به هر حال مسایل پیچیده تر ای این حرفهاست.

موضوع پیچیدگی را ممکن است باز کنید؟

شجاعی: بیشتر دلایل مربوط به مسایل اقتصادی است. یعنی شما فقط می بینید، همه مسایل اقتصادی است. به کارگر خوب پول ندادند این فیلم را گرفته و پخش کرده. چرا خوب پول ندادند؟ چون به پیمانکار خوب پول ندادند. به پیمانکار هم بگویید، حرفهایی برای گفتن دارد. چند سال پیش که در استان البرز مورد مشابهی بود که باعث تجمع مردم شد، پیمانکار می گفت اصلا چیزی از این قرارداد برای من باقی نمانده است. حالا سربسته می گفت ما چاره ای جز این نداشتیم که بخشی از سگها را سر به نیست کنیم.

من به شکلی بوی حمایت از شهرداری را از حرفهای شما می شنوم.انگار حق را می دهید به کسی که این کارها را می کند چون پول ندارد ناچار است حیوانات را بکشد؟

شجاعی: نه، شهرداریها وظیفه دارند صددرصد ضمن اجرای قانون، نظارت کافی هم کنند. ولی بودجه به آن تخصیص نمی دهند.

یعنی بودجه ندارند که بدهند؟

شجاعی: نمی دانیم.

شهرداری تهران می گوید ۷۰ هزار میلیارد تومان بدهکار است و طبیعتا صبح تا شب فقط بدهی می پردازد؟

شجاعی: با همین بدهی ها سالها شهرداری اداره شده است. بودجه ای که می دهیم زباله را از سر خیابان بردارند، ساماندهی و بهداشت حیوانات بی سرپرست و ولگرد هم اهمیت کمتر از زباله ندارد. انتقاد من این است اگر پیمانکاری که الان در تهران است، سه سال پیش در استان البرز تخلف کرده و پرونده هم برایش تشکیل شده، خیلی باعث تاسف است. ما اطلاعات کافی نداریم آیا همان است یا نه. ولی عکسهایی که منتشر شده به نظر می رسید فرد همان فرد است. البته نمی دانیم چون مسایل فیک خیلی در فضای مجازی منتشر می شود ولی شهرداریها باید با تشکل های دامپزشکی بیشتر باید مرتبط باشند تا پیمانکار دارای صلاحیت انتخاب شود.

آقای دکتر حسینیان شما اطلاعات خاصی در این مورد دارید؟

حسینیان: نه، در مرکز درمانی ما، فعالانی که کارهای حمایت از حیوانات می کنند، خیلی زیاد هستند. تعدادی از اینهایی که در اتفاقات اخیر تظاهرات کرده بودند، جزء مراجعان ما هم بودند. تعریف می کنند توجهی به اعتراضات نشد و نهایتا منجر به خشونت شد و در نهایت اینها بیشتر شلوغ کاری کردند. گروه های حمایتی عموما انسانهای متعصب و حساس از لحاظ روحی و عاطفی هستند و عموما با اعتقادات تند و تعصبات خاص هستند. معمولا با این گروه ها نمی شود برخوردهای تند کرد و منجر به بگیر و ببند و ببر می شود. مثالش را دیدیم.

از نگاه کارشناسی، برای بهداشت شهروندان، استاندارد و پروتکل جهانی ساماندهی سگهای بلاصاحب چه می گوید؟

حسینیان: با نگاه معتدل به کنترل جمعیت حیوانات ولگرد، این نیست که بحث فقط روی سگها باشد. در کشور ما عادت کرده ایم روی سگها تمرکز کنیم ولی می بینیم همان بیماری هاری در گربه سانان هم هست. خیلی بیماریهای زئونوز (بیماریهای مشترک بین حیوان و انسان) در بین حیوانات ولگرد دیگر به جز سگ هم هست. شاید به خاطر مسایل اعتقادی، تمرکز بیشتری روی سگ پیدا شده است. در دنیا تحقیقات زیادی شده است. اخیرا مقالات زیادی در دنیا نوشته شده است. نهایی ترین و آخرین کاری که در عموم کشورهای دنیا درباره حیوانات انجام می دهند، با توجه به اقلیم که کدام حیوان بیشتر است، دریک برنامه ریزی منسجم و با زمان مشخص، یک منطقه مانند شهر تهران و حومه را مشخص می کنند. بعد تمام مثلا سگهای ولگرد را جمع آوری می کنند. کارشناسی می کنند اینها چه بیماری ای دارند. آنهایی که بیماری مشخصی مانند هاری و سایر بیماریها مانند لیشمانیا که بسیار خطرناک است را جدا می کنند. آنها را بدون درد و با انجام اتانازی، آنها را می خوابانند و بدون عذاب می کشند. اگر بیماری مشترک یا مشکل داری داشته باشد که بخواهد جامعه را درگیر کنند، هیچ کس از جمله ما دامپزشکان بر این باور نیستیم که اگر حیوان برای هر انسانی مشکل ایجاد کند، او را نگه داریم. ما این رشته را خوانده ایم تا بهداشت عمومی جامعه را افزایش دهیم. عموم بحث انگل تراپی از حیوانات برای آدمهاست.

اگر شرایط اتانازی یا مرگ شیرین حیوان وجود نداشته باشد، کشتاری مانند مورد اخیر مجاز است؟

حسینیان: اتانازی شرایطی نمی خواهد، یک موضوع ساده است، به جای اسیدی را اخیرا که به قلب حیوانات تزریق کردند، اگر لزوما باید حیوان کشته می شد، با یک داروی ارزان، او را خلاص کنند. در دنیا، همه حیوانات یک منطقه خاص را جمع می کنند، بعد آنهایی که بیماری مشترک بین انسان و حیوان دارند، با روشی انسانی و به دور از آزار و اذیت، معدوم می شوند. آنهایی هم که مشکل دار نیستند، ویزیت و چک آپ می شوند و بعد انگل زدایی، عقیم سازی و در نهایت برچسب هایی به گوش آنها می زنند و رها سازی می کنند.

یعنی آزاد شوند توی خیابان؟

حسینیان: بله، اینها در خیابان بوده اند. اصلا اکوسیستم به هم می خورد. چرا اینقدر موش، شغال و روباه در شهرمان زیاد داریم. من معمولا ۳ صبح به منزل برمی گردم. قدیمها این همه شغال و روباه نداشتیم. الان شبی نیست که ما حیوان وحشی نبینیم.

دلیلش چیست؟

حسینیان: دلیلش از بین بردن سگها است. دلیلش به هم زدن اکوسیستم است. سئوال من این است آیا ما در سطح شهر تهران اجازه داریم گنجشکها و یاکریم ها و کبوتریها را از بین ببریم؟ تنها به این دلیل که روی ماشین ما فضله می اندازند یا آلودگی و بیماری مشترک با انسان دارند؟ اکوسیستم یک تعریفی دارد. مگر ما می توانیم بگوییم ابرها روی شهر ما نیایند؟ اینها جزء اکوسیستم هستند همانطور که حیوانات، سسگ، گربه، موش، شغال، روباه جزئی از اکوسیستم هستند. حیوانات با توجه به اینکه بخشی از اکوسیستم، باید مورد حمایت قرار گیرند. مگر ما می توانیم یوزپلنگ ایرانی را به این دلیل که به گله و گوسفند انسانها حمله می کند، بکشیم؟ چطور از یوزپلنگ ایرانی حمایت می کنیم؟ چطور به این حیوان افتخار می کنیم؟ سگها موجودات زنده ای هستند که در شهرها زندگی می کنیم. اگر هر شهر بگوید ما نمی خواهیم سگ و گربه ولگرد داشته باشیم، کلا این حیوانات باید از صحنه روزگار حذف شوند؟

یعنی شما می گویید باید انسانها به همزیستی با حیوانات غیر بیمار عادت کنند؟

حسینیان: اصلا امکان پذیر نیست حیوانات را از شهرها بیرون کنیم. آنها دوباره می آیند.

جمع آوری همه حیوانات بلاصاحب در یک مرکز نگهداری چطور؟

حسینیان: امکان پذیر نیست. بسیار هزینه گزافی دارد. مگر این کار را گروه های حمایتی نکردند؟ پناهگاه برای حیوانات درست کردند، مگر این امکان پذیر است؟ هزینه ملک و زمین، غذا دادن، نگهداری، درمان و ... خیلی زیاد است. امکان پذیر نیست. باید با راههای امکان پذیر فکر کنیم. ما باید حیوانات را در برنامه منسجم با تخصیص سرمایه لازم جمع آوری کنیم. باید این کار انجام شود. اهمیت ساماندهی حیوانات از زباله جمع کردن نه تنها کمتر نیست، بلکه به مراتب بیشتر است. ما بحث سگهای بدخلق را اگرسیو را داریم. خوب است در جمع آوری حیوانات، سگهای درنده را هم جمع آوری کنیم و آنها را در مرکزی نگهداری کنیم ولی باید در نظر داشته باشید سگهایی که در سطح شهر ولگردی می کنند، بسیار خوش اخلاق و مهربان هستند. اصلا آزاری به کسی نمی رسانند. تعدادی هم بدخلق هستند که باید جمع آوری شوند.

آقای دکتر شجاعی، تجربه شما درباره نحوه مواجهه دستگاه های رسمی حامی حیوانات با رفتار تندی که با حیوانات می شد، چطور بود؟

شجاعی: اجازه بدهید پاسخ سئوال قبلی شما را تکمیل کنم. ما مشکل زیادی با بخش فنی کار یعنی دستورالعمل و برنامه علمی ماجرا نداریم. دستورالعملها بر اساس تجربیات کشورهای پیشرفته و سازمان جهانی بهداشت حیوانات تدوین شده است و تقریبا همه کشورها با تغییرات جزئی به تناسب شرایط اکولوژیک خود اجرا می کنند. در ایران هم همان مد نظر است. مشکل نحوه اجرا و نظارت است. مشکل در عدم هماهنگی است. در مورد خاص اخیر، هم نیروی انتظامی باید کمک کند و شناخت کافی از موضوع داشته باشد و جلسات منظم با حامیان حیوانات و تشکل های دامپزشکی داشته باشد. شهرداری به عنوان نهاد مجری باید از تمام بخشهای درگیر در مسئله کمک بگیرد و بخش خصوصی یعنی همان تشکل های مردم نهاد هم نیاز به حمایت دارند. اگر موضوع اعتراضات اخیر را توجه کنید، بخش عمده ای از مردمی که در اعتراضات شرکت داشتند، یا خودشان حیوان خانگی دارند یا عده زیادی به خاطر داشتن عواطف انسانی، با دیدن یک صحنه فیلم از کشتار سگها دچار ناراحتی می شود و ناراحتی خود را می خواهد بروز دهد. اول در فضای مجازی است و یکی دو روز و یک هفته و دو هفته اعتراض می کنند، وقتی توجهی نمی شود، می آیند اعتراض خیابانی می کنند. مردم که بیکار نیستند بلافاصله به خیابان بروند، اول درفضای مجازی اعتراض می کنند و وقتی می بینند رسیدگی و توجه نشد، به خیابان می آیند.

 یعنی چه کارهایی باید انجام می شد که نشد؟

شجاعی: یعنی نهادهای مسئول باید بلافاصله اطلاع رسانی می کردند. برخورد می کردند و گزارش می دادند برخورد کردیم و چنین برنامه هایی داریم و از همه مردم و سازمانها استمداد می طلبیم. این موضوعی نیست که شهرداری به تنها تمشیت کند. فقط بحث بودجه نیست، ساختار هم هست. این کارها به شرکت پیمانکاری واگذار می شود. مشکلاتی است که یک نفر می آید و در یک شرکت پیمانکاری این کارها را می کند. ممکن است یک دامپزشک در آن شرکت باشد و ممکن است نباشد. شهرداری باید می گفت آقای پیمانکار تو باید با این پروتکل بیایی و این تعداد دامپزشک داشته باشی و این پروتکل را هم به کار بگیری و اینطور هم پاسخگو باشی. می توان گفت این روند طی نشده است. از سازمان دامپزشکی کشور هیچ استعلامی صورت نگرفته است. می توان گفت پیمانکار امحای حیوانات، دامپزشک نداشته است و به احتمال خیلی زیاد موظف به انجام پروتکل نشده و طبیعتا سازمان نظام دامپزشکی یا سازمان دامپزشکی کشور هم مطلع نبوده چه کارهایی درباره ساماندهی سگها انجام می شود و اصلا این شرکت چه کسی است و کجا این کارها را می کند.

حسینیان: در واقع اگر قرار به این کارها می شود، طبیعتا اول سازمان دامپزشکی باید مطلع شود و نظارت کند.

باید در نظر داشته باشیم این کار در بسیاری از شهرها دارد انجام می شود، موضوعی نیست که همین امروز شهرداریها تصمیم به انجام آن گرفته باشند. ساماندهی حیوانات ولگرد در متن قانون شهرداریها آمده و طبیعتا سازمان دامپزشکی هم می داند شهرداریها دارند حیوانات بی صاحب را جمع آوری می کنند.

شجاعی: با این موضوع مانند بقیه مناقصات برخورد می شود. شکل انتخاب پیمانکار این موضوع کاملا متفاوت از پیمانکار دفع زباله است. اینجا با یک موجود زنده سر و کار داریم که مسایل اجتماعی هم خواهد داشت. مردم جایی ورود می کنند که می بینند نهاد متولی به موقع ورود نکرده، مسایل تکرار می شود و احساسات مردم جریحه دار می شود. درباره مسایل اجتماعی هم دیدید در مورد قاتل های زنجیره ای وقتی مسایل از حد متعارف فراتر می رود، اعتراضات شروع می شود. درباره حیوانات، معتقد نیستیم عده ای که واکنش نشان می دهند، آدمهای حساس و بیش فعالی هستند. معتقدم آنها می گویند حیوانات بی زبانند و نمی توانند از حقوقشان دفاع کنند، مظلوم ترند و باید از آنها ما دفاع کنیم. احساساتشان خیلی به چشم می آید.

از تحربیات قبلی تان درباره علل به وجود آمدن اعتراضات میدانی به رفتار غیرانسانی با حیوانات می گویید؟

شجاعی: دو سه سال پیش در استان البرز چنین مورد مشابهی داشتیم. فیلمهایی منتشر شد، بعد از ۱۵ روز منجر به تجمع شد. البته رسانه های خارج از کشور هم ممکن است سواستفاده کرده و اطلاع رسانی زیادی کنند. ولی مبنای کار سیاسی نیست و اگر به موقع توسط دستگاه های رسمی ورود شود، فضا برای رسانه های بیرونی فراهم نمی شود. در مورد استان البرز، بعد از دو سه هفته، منجر به تجمع شد و در واقع این فرصت برای اعتراضات ایجاد شد. اگر ظرف یک هفته شاید زودتر کارها انجام می شد، هیچ وقت این اتفاق نمی افتاد. فرض کنید کارگری در پناهگاه نگهداری حیوانات بی سرپرست، حقوقش را به موقع نمی گیرد، این فرد که خودش سگها را می کشته، فیلمی می گیرد و منتشر می کند.پایه کار خیلی هم خیرخواهانه نیست، می خواهد ضربه به صاحب کار بزند. بخشی از کارها هم به مسایل فرهنگی برمی گردد. ما مشکل فنی و تکنیکی برای کنترل حیوانات بی سرپرست نداریم. مشکل ما نحوه اجرا و نحوه نظارت است که به بحث بودجه برمی گشت.

آقای دکتر قوامی پور، گفته شد حامیان حقوق حیوانات عموما تعصب آمیز حمایت می کنند و وقتی وارد می شود که احساسات آنها جریحه دار شده است. شما به عنوان یک جامعه شناس سیاسی تحلیل تان چیست؟ در زمانه ای که انواع مشکلات اقتصادی و اشتغال و معیشت داریم، تجمع حامیان حیوانات چطور توجیه پذیر و امکان پذیر می شود؟ 

قوامی پور: بحث را از جای دیگر شروع کنیم. بعضی از موضوعات، امروزه دغدغه های جهانی است. مانند موضوعات محیط زیستی، حقوق بشری و از این دست. بنابراین در تمام دنیا، جنبشهای شکل گرفته، محدود به یک کشور نمی شوند. مثلا گروه سبزها، حامیان زمین و از قبیل جنبش هایی که وجود دارد را می توان نام برد. این ویژگی عصر حاضر است و کاملا قابل درک است. وقتی درباره آلودگی هوا بحث می شود، می بینید یک دولت به تنهایی قادر به رفع آلودگی هوا نیست. این که می بینید جنبش ها فراملی و خواهان جذب مردم سراسر جهان در این مسیر هستند، کاملا قابل فهم است.

من شک دارم اتفاقات اخیر در تهران یک جنبش اجتماعی باشد، یعنی مانند حزب سبزهای آلمان دارای عقبه تئوریک و چشم انداز آرمانی باشد. بیشتر آنها معترض به یک اقدامند؟

قوامی پور: بله، به این موضوع هم خواهیم رسید. مردم ایران با توجه به تعاملاتی که با جهان دارند، بخشی از این موضوعات را جذب می کنند. مثلا دغدغه های محیط زیستی برای ایرانیان هم تبدیل به «مسئله» می شود. این قابل درک است که مردم ایران هم مانند بقیه جهان درباره مسایل محیط زیستی، جنگ یا حقوق بشر، واکنش نشان دهند. من از آنجایی با مسئله در ایران مشکل پیدا می کنم که در ایران این حرکتها به ویژه در محیط زیست، کاملا «سانتی مانتال» می شوند، یعنی ما نوعی سانتیمانتالیزم محیط زیستی سر و کار داریم.

یعنی چه مسایل سانتی مانتال می شوند؟

قوامی پور: یعنی ما در مورد تخریب جنگلها، طی ۴۰ سال اخیر، ۶۰ درصد جنگها را از دست داده ایم. جنگلهای هیرکانی در شمال ایران با قدمت چند میلیون ساله در شمال ایران دارد تخریب می شود. با بحران آب مواجهیم. سالانه هزاران نفر به خاطر آلودگی هوا می میرند. اما ما هیچ جنبش یا گروهی که دغدغه مند باشد، بیاید پای کار بیاستد و اعتراض کند، نمی بینیم. ولی درباره کشتن سگها یک هو چنین واکنش های تند و تیزی می بینیم. من نمی گویم کشتن سگها با آن شکل درست است، اصل موضوع را تایید نمی کنم. این که کشتن سگها به آن صورت اشتباه بوده است را همه متفق القول اشتراک داریم و می گوییم باید با خاطیان برخورد شود. مسئله من اینجاست که می گویم چطور در مسایل مهمتر مانند بحران آب، فرونشست زمین ناشی از برداشت آب، آلودگی هوا و... که حیات ما را تهدید می کند، حساسیتی نداریم و خونسرد از کنارش رد می شویم. اما برخی موضوعات فرعی باعث واکنش های عجیب می شود. این حساسیتها را من حساسیتهای سانتی مانتال می شناسم. چرا این حساسیتها وجود دارد؟ در سبک زندگی ایرانی، احترام به حیوانات همیشه وجود داشته است، چه به لحاظ عرفی و چه به لحاظ دینی. طبق فرموده پیامبر، مثله کردن سگ هار هم حرام اعلام شده است. عرف ایرانیها همیشه با حیوانات مدارا می کردند. اما در سبک زندگی شهری ما، حیوانی مانند سگ داخل خانه زندگی نمی کرده است. گربه شاید در خانه ها بود ولی سگ را با خودمان در خانه نمی آوردیم. گروهی که این را وارد زندگی ما کردند، گروه متوسط به بالا هستند، آنها این الگوی زندگی را از غرب گرفته اند و طبق سایر الگوهایی که از غرب می آورند، بقیه گروه های فرودست، از آنها تقلید می کنند و امروزه نمی گوییم تمام تجمع کنندگان از گروه های فرادست بودند، ولی می توانیم بگوییم این الگوی نگهداری از حیوان در حریم خانه از گروه هایی فرادست آمده است. حساسیتهای آنهاست که به اینها انتقال پیدا کرده است. برخی از تجمع کنندگان در تامین مایحتاج زندگی خود ناتوان است ولی انگار نسبت به موضوع حیوان، گویی مسخ شده است. در مورد آلودگی هوا هیچ واکنشی نشان نمی دهد ولی درباره سگها، چون مورد توجه گروه های فرادست است و چون رسانه ها به آن توجه دارند و چون می خواهد ژست روشنفکری بگیرد و بگوید من حامی حقوق حیوانات هستم، می آید چنین واکنشی نشان می دهد.

شما دلیلی برای این فرمایشتان دارید که می گویید بخشی از این آدمهایی که تجمع کردند، دغدغه معیشتی دارند ولی با دغدغه معیشتی شان سازگارند ولی درباره تعرض به سگها با توجه به اینکه مورد توجه رسانه و طبقات فرادست است، مشارکت فعال دارند؟

قوامی پور: نه، من می گویم اگر کسی بگوید چرا برخی از طبقات پایین جامعه در این تجمع شرکت دارند، پیشاپیش می گویم این پاسخ را ببینید. ما هیچ کار پژوهشی و علمی روی تجمع کنندگان انجام نداده ایم ببینیم اینها چه پایگاه اقتصادی یا مسایل فرهنگی دارند. من حدس می زنم حامیان حیوانات، تماما طبقات فرادست نبودند.

آقای دکتر حسینیان، شما بیشتر با گروه های حامی حیوانات مرتبطید، این گروهها با توصیفاتی که آقای دکتر قوامی پور می کنند، سنخیت دارند؟

حسینیان: چند موضوع را باید عرض کنم. شما تا به حال آدمی را  ندیده اید که خودش گرسنه باشد و خانواده اش غذای خوبی نداشته باشند ولی به فقرا کمک کند؟ از کدام منبع تاریخی می گویید نگهداری حیوانات در خانه نبوده؟ در گذشته ایران، بسیاری از دربارهای ایرانی، حیوانات خانگی حتی گربه یا پرندگان شکاری و حتی مار داشتند. ما درباره زندگی قدیمی ها اگر می گویم درباریها اینطور بودند، به خاطر آن است که اطلاعی از جزییات زندگی عادی مردم نداشتیم. در تمام دنیا و ایران، حیوانات همیشه بخشی از زندگی داخل خانه بوده اند. در تاریخ نوشته شده است که فلان شاه یاکاروان از این شهر به آن شهر می رفت و حیوانات همراهشان بود. ما داریم درباره انسان صحبت می کنیم با عواطف انسانی. شما می گویید درباره آب و هوا و جنگلها مشکل داریم ولی کسی اعتراض نمی کند. ما درباره هر بحث محیط زیستی از جمله جنگل خواری یا تالاب انزلی، بارها تجمعات مردم و حامیان محیط زیست را دیده ایم. بارها نزاع صورت گرفته است و در مطبوعات خیلی دیده ایم. درباره سگ کشی، کمتر صحبت می شود ولی درباره آن مسایل بارها صحبت شده است. این که من سردرد داشته باشم، دلیل نمی شود دل درد نداشته باشم. این قیاس مع الفارق است که چرا روی این موضوع حرف نمی زنیم. بعد هم ما درباره موجود زنده حرف می زنیم. نمی شود بگوییم سگها را کشتند و آزار دادند ولی ما تالاب انزلی را داریم از دست می دهیم، چرا به آن نمی رسیم. نمی شود چنین حرفی زد. داریم درباره موجودات زنده حرف می زنیم. بحثی هم درباره سانتی مانتال و واردات غرب فرمودید. من اعتقاد نداریم دوست داشتن حیوان از غرب وارد جامعه ما شده باشد. من چندین سال است با نگهدارنده های حیوانات کار می کنم و روزانه ۵۰-۶۰ حیوان مریض را می بینم. من می گویم اشتباه است بگوییم فقط مرفهان حیوان خانگی دارند. اتفاقا آدمهایی که تنهاتر هستند و از لحاظ سطح مالی، نه آنطور که بگوییم نان شب ندارند، بلکه در سطح متوسط و رو به پایین هستند، من بیشتر می بینم حیوان نگه می دارند.

چرا این شهروندان در خانه حیوان نگه می دارند؟

حسینیان: به خاطر آزارهای روحی، مشکلاتی که دارند و آرامشی که حیوان خانگی به آدم می دهد. من همیشه می گویم شما زمانی می توانید متوجه شوید حیوان خانگی چقدر آرامش بخش است که خودتان داشته باشید. اتفاقا به لحاظ حیوان خانگی، سگ به شدت ارتباط قوی با آدم می گیرد. عموما آدمهایی که از نظر سطح مالی، در سطح متوسط و رو به پایین هستند، چون از لحاظ اقتصادی، بیشتردر تنگنا هستند، بیشتر رو می آورند به نگهداری از حیوانات، چون عملا نگهداری از سگ، گربه یا هر حیوان خانگی، عملا هزینه زیادی ندارد. این تصور اشتباه است که دامپزشکی و داشتن حیوان، کار لاکچری است.

چقدر هزینه معمول آن است؟

حسینیان: عدد دقیقی نمی توان گفت. یک سگ یا گربه در هر سه ماه یک بار باید یک قرص ضد انگل با هزینه ای کمتر از ۲۰ هزار تومان  بخورد. سالی یک بار هم واکسیناسیون می شود. هزینه درمان قرار نیست همیشه برای حیوانات بدهید. هزینه خورد و خوراک هم داریم که هر چیزی خودتان می خورید، به آنها هم می دهید. برای رعایت نظارت که انگل تراپی است که سه ماه یک بار ۲۰ هزار تومان است. برخی هم به سگ و گربه شان غذای خشک برند یا مرغ بریان می دهند، هر طوری که می خواهید می توانید غذا به حیوان بدهید ولی این که قشر بندی کنید فقط اقشار فرادست و مرفه حیوان دارند، تصور اشتباهی است و یادمان نرود ما داریم درباره یک موجود زنده حرف می زنیم. ما درباره سگها، اجتماع تعداد محدودی آدم را دیدیم که در نهایت سرکوب شد.

آقای دکتر قوامی پور، ظاهرا دوستان خیلی موافق شما نیستند و می گویند اعتراضات زیادی درباره سایر مشکلات محیط زیستی داریم، چطور رفتار آدمهایی تجمع کردند را تحلیل می کنید؟

قوامی پور: این که گفتم حیوان نگهداری نمی شد، بیشتر مدنظرم سگ بود. مردم پرنده نگه می داشتند، گربه جایگاه ویژه ای داشت.

حسینیان: یکی از بیشترین و رایجترین مشاغل مردم قدیم، چوپانی بوده است. تمام چوپانها، تعداد زیادی سگ داشتند.

قوامی پور: در خانه منظورم است نه در محیط مزرعه.

حسینیان: تعریف خانه الان با قدیم فرق می کند. در قدیم حریم زیادی بین خانه و مزرعه نبوده است.

قوامی پور: در گذشته، یک مثال روشن بزنم. مردم ایران اسب نگه می داشتند. اسب وسیله بارکشی و حمل و نقل بوده است. امروز نگهداری از اسب به عنوان یک وسیله باربری نیست. امروز یک ورزش و پوزیشن خاص برای بخشهایی از جامعه است. اگر  در گذشته زندگی مردم ایران، سگ نگهداری می شد، با نگهداری سگ و گربه امروزه، تفاوت ماهوی دارد. آن سگ گله بود، کارکرد و کاربرد داشت. امروزه سگی که در منزل نگه می داریم، سگ نگهبان هم نیست، قرار است تنهایی من را پر کند. این سبک زندگی یک امر وارداتی است. من با وارداتی بودن آن مشکل نداریم. یعنی فکر نکنید چون وارداتی است، بد است، نه اینطور نیست. حتی این که مثلا سگ را به صورت فجیع کشتند، ما نباید اعتراض کنیم، اصلا بحثم این نیست. حتی این که زیاد فوکوس می شود هم حرف من نیست. موضوع این است که شما وقتی مثلا چیزی در چشمتان فرورفته و هم زمان چیزی به شست پای شما خورده، شما اول چشمتان را می گیرد.

حسینیان: ما در جامعه هزار سبک و هزار فکر داریم. اینطور نیست که شما می گویید.

قوامی پور: اتفاقا با شما موافقم، این گروه که به سگ کشی واکنش نشان می دهند، متاثر از طبقات فرادست است و از نظر من به عنوان یک فرودست، این واکنش، یک واکنش سانتی مانتال است.

بحث مان بررسی علمی این پدیده از دیدگاه یک جامعه شناس است. اصلا گفتن کلمه سانتی مانتال درست است؟

قوامی پور: چرا درست نیست؟ باید تکلیف خودمان را نسبت به موضوعات اجتماعی مشخص کنیم. این که بگوییم به لحاظ علمی حق نداریم به یک پدیده عنوان بدهیم که آن را تعریف کنیم، پس چه کنیم؟ ما می گوییم این جنبش محافظه کار است، آن جنبش رادیکال است، چه ایرادی دارد؟

قوامی پور: منش و ویژگی آنها این است که این قبیل مردم، نسبت به موضوعاتی واکنش نشان می دهند که برای اکثریت جامعه مسئله اصلی و مهم نیست. نه این که بقیه مردم نسبت به کشتن حیوانات ناراحت نمی شوند، ولی می گوید ما دغدغه های دیگری داریم، مشکلات دیگری داریم، محاوره ای می گویند اینها از روی شکم سیری آمده اند اعتراض می کنند، نه این که مردم از کشتن سگها ناراحت نشوند، نمی توانند با این معترضان ارتباط برقرار کنند. به عنوان یک پژوهش میدانی با برخی راننده های تاکسی صحبت کرده ام و آنها می گویند ما برای اینکه به حیوانات نزنیم، مجبور شده ایم تصادف کنیم. هیچ کس از کشتن یک حیوان خوشحال نمی‌شود اما در زندگی خودش یک اهم و فی الاهم می کند. می گوید من الان با بحران آب مواجهم، با بحران هوا مواجهم، بحران های محیط زیستی را می گویم. من نمی گویم درباره بحرانهای محیط زیستی واکنش نشان داده اند، به نسبت عمق فاجعه، واکنشهایی که نشان داده شده، کافی نبوده است.

با این تعریف شما در تجمع اخیر علیه کشتار سگها، واکنشها غلیظ بود؟

قوامی پور: تصادفا در روزی که تجمع جلوی شهرداری بود، من تصادفا آنجا بودم. شاهد این صحنه بودم. پیش از آن هم با دوستان محیط زیستی ارتباط داشتم. دوستان آمده بودند و عصبی و معترض بودند چرا سگها کشته شده اند. بخش زیادی شان هم داشتن فیلم می گرفتند.

آقای دکتر شجاعی شما نکته ای در این مورد دارید؟ 

شجاعی: از خلال این بحثها می خواستم ببینم نکته مورد اهمیت چیست؟ نحوه واکنش جامعه انسانی نسبت به رویداد منفی درباره حیوانات را باید ببینیم؟ درک این موضوع برای همه آسان است که واکنشهای انسانی نسبت به رخدادهای مختلف که احساس بدی داریم، اعم از مسایل محیط زیستی تا سایر مسایل، طبیعتا هر موضوعی که واکنش عاطفی در ما به وجود بیاورد، سریعتر واکنش نشان می دهیم. طبیعتا واکنش به کشتن حیوانات، خیلی سریعتر و تندتر از خشک شدن زاینده رود است. روانشناسان مثالی می زنند و می گویند اگرما ۲۰ نفر در این اتاق باشیم و کسی وارد شود و شروع به فحاشی کند، ۲۰ نفرمان ۲۰ واکنش مختلف نشان می دهیم ولی نهایتا همه واکنش منفی و تقابلی داریم. آدمهایی که جلوی شهرداری جمع شدند، در فضای مجازی ارتباط برقرار کرده اند، غالبا حیوان به عنوان عضوی از خانواده داشتند. الان حیوانات نسبت به ۲۰ سال پیش، بخشی از خانواده شده اند. دلایل آن اجتماعی است ولی دلایل اقتصادی هم حتما دارد. کسی که در ۳۵ سالگی ازدواج نکرده، درتنهایی می رود با یک حیوان خانگی زندگی می کند که بتواند بخشی از نیازهای عاطفی اش را برطرف کند. طبیعتا وقتی فیلمی از کشتار حیوانات پخش می شود، واکنشی که بروز می دهد، چیز غیرطبیعی نیست. اصلا به عنوان حقوق حیوانات به این مسئله نگاه نمی کند. واکنشی طبیعی است. موقعی این واکنش اتفاق می افتد که عرض کردم، مسئولان و نهادها کارشان را به درستی انجام نداده اند. از آن طرف هم نقص ما این است که ساختارهای مردم نهاد را تقویت نکرده ایم.

بدون تعارف باید بپرسم شما به عنوان یک مسئول جامعه دامپزشکان ایران، چه کرده اید؟ شما حداقل این را باید پاسخ دهید؟

شجاعی: ما متولی رسیدگی به مسایل حیوانات نیستیم. ما قدیمی ترین نهاد صنفی شغلی در کشور هستیم ولی شما درست می فرمایید. یکی از مسایلی که روی آن تمرکز کرده ایم تعریف حقوق حیوانات و مسایل آن است. مشکل ما اینها نیست. قوانین چه وارداتی و چه ایرانی، وجود دارد.

درباره واقعه اخیر عرض می کنم.

شجاعی: اتفاقا به ما دوستانی گفتند چرا اعتراض نکردید؟ من دلیل قانع کننده ای داشتم. اگر قرار بود بیانیه بدهیم باید هر روز بیانیه بدهیم. الان این فیلم پخش شد و مردم فهمیدند. در بسیاری از وقایع اصلا فیلمی پخش نمی شود. در شهرستان از این موارد بسیار داریم. ما اگر بخواهیم هر روز بیانیه بدهیم چه کمکی کردیم؟ ما روی نهادهای مسئول می توانیم اثر بگذریم ولی روی جامعه که نمی توانیم اثر بگذاریم.

قبول دارید شما سکوت کردید؟

شجاعی: نه خیر، ما اطلاعاتی نداشتیم. دامپزشکی باید در پناهگاه حیوانات باشد که در این مسئله کوتاهی کرده باشد. انجمن حمایت از حیوانات اطلاعیه دادند؟

خیر، آنها که آخرین مطالب سایتشان مربوط به یک ماه پیش است و اصلا مشخص نیست نام و نشانی شان کجاست؟

شجاعی: بله، آنها سکوت کردند. وقتی ما می بینیم این ماجرا ریشه هایش کجاست اطلاعیه دادن ما برای رفع مسئولیت کمکی به ماجرا نمی کند. نهادهای مسئول باید ورود می کردند بخشهای متولی را دعوت می کردند و خروجی می گرفتند. با بیانیه دادن ما چه مشکلی حل می شد؟

شما دعوت شدید به عنوان یک سمن مربوط به دامپزشکان، من نمی گویم چرا بیانیه ندادید، می گویم اصلا هیچ اتفاقی از طرف شما افتاد؟

شجاعی: مثالی می زنم. بلافاصله در پنجشنبه بعد از آن تجمع، آقای دکتر محبی به عنوان نماینده دانشگاهیان ایران در رشته دامپزشکی موفق شدند یک برنامه زنده در رادیو گذاشتند. یک برنامه زنده درباره مسایل علمی و نه این که بخواهند آسیب شناسی کنند. به جای دادن بیانیه احساسی و کم اثر، واکنش ما مبنایی تر بود. یعنی در رسانه، هم از سازمان دامپزشکی دعوت شدند و عضو شورای شهر تهران ورود کرد و در وقت محدود برنامه، توضیح دادند. شما نهایتا می دیدید ما ضعف مان در کجاست. آن کسی که برخوردی به آن صورت با حیوان می کرد، خودش هم می دانست کارش درست نیست. ما مشکل دیگری نداریم. از لحاظ اجتماعی، شرعی و قانونی می بینیم همه به حیوانات احترام می گذارند، ولی مانند همه جوامع، ناهنجاری داریم. الان اگر کسی پیدا می شود و حیوانی را به ماشین می بندد و می کشد، نمی تواند این را به جامعه تسری دهیم. ولی بعضی وقتها آن را اغراق آمیز نشان می دهیم تا توجه بیشتری جلب شود. به جای برخورد با اصل موضوع، باید از دستگاه های متولی و نهاد حاکمیتی مطالبه کنیم.

قبول دارید کم کاری سمن ها باعث می شود حرکتهای احساساتی پیش بیاید؟

شجاعی: کم کاری وجود دارد ولی اگر ریشه ای بخواهیم نگاه کنیم چه حمایتی از سمن ها می شود؟ نهادهای مردمی ما ضعیفند. حمایت نمی کنیم. آنها حمایت مادی می خواهند.

مگر قرار است به سمن یا سازمان مردم نهاد حمایت مالی دولتی شود؟

شجاعی: شما در کشورهای پیشرفته می بینید تمام NGOها، بودجه دولتی دارند. در فقیرترین کشورهای اروپایی سمن ها بودجه دارند. چرا می گوییم سگ را در خیابان نیاور؟ چون ممکن است مدفوع کند و شهر آلوده شود. شما اگر در سوئیس بروید هر ۱۵۰ متر یک ظرف مخصوص فضولات حیوانات است. آنجا دولت، بودجه را از مردم میگیرد و به سمن می دهد. ما به سمن ها چه می دهیم؟ هیچی! شما می گویید ما سمن هستیم. اگر یک فعالیت خارج از عرف داشته باشیم سازمان بیمه جریمه می کند، سازمان مالیات جریمه می کند، شهرداری جریمه می کند. بحث مهم ما مسایل اقتصادی است. اگر شهرداری ها هم نمی توانند توجه کنند، بحث اقتصادی است. ولی باز هم می گوید موضوع تک نهادی نیست.

آقای دکتر حسینیان، شما نکته ای دارید؟

حسینیان: من هم با صحبتهای آقای دکتر شجاعی موافقم، باید بودجه های قابل قبول اختصاص داده شود و مدیریت و نظارت اجرایی می خواهد.

با شرایط فعلی چه می توان کرد؟

حسینیان: شدنی نیست. شما وقتی پول بنزین ندارید، مجبورید پیاده بروید. این مشکلات ادامه خواهد داشت و قطعا مردم سکوت نخواهند کرد، ما با یک فاجعه طرفیم و اگر این حرکت ها تکرار شود، دوستانی که پیگیر هستند قطعا باز هم تجمع خواهند کرد. شما نمی توانید احساسات و عواطف مردم را سرکوب کنید.

آقای دکتر قوامی پور، آقای دکتر شجاعی می گوید حیوانات جای اعضای خانواده را گرفته اند. چقدر موافقید؟

قوامی پور: ایشان چند بار تکرار کردند در موضوع اعتراض به کشتار حیوانات، احساسات است که عامل حرکت است. من این را درست می دانم. عامل اصلی احساس است، همین هم نکته ضعف حرکتهای اخیر است. چون معتقدم پشت این حرکتها هیچ آگاهی نیست، اگر آگاهی باشد، احساسات را در مسیر درست کنترل می کند و آن وقت به موضوعاتی که گفتم مانند بحران آب و هوا، واکنش جدی نشان می دهد. چون احساسات است نمی توانید پیش بینی کنید این احساسات کجا و کی برانگیخته شود. راه حل چیست؟ دوستان گفتند کماکان این حرکتها ادامه خواهد یافت. آقای دکتر شجاعی گفتند راه حل اقتصاد است. من می گویم راه حل آگاهی بخشی است. آن چیزی که جامعه ما نیاز دارد آگاهی است. تحریک احساسات نیست. در نهاد بشر به اندازه کافی احساسات داریم.

شما متوجه هستید بخش عظیمی از طرفداران حقوق حیوانات را به رفتار ناآگاهانه متهم می کنید؟

قوامی پور: نه، بر اساس گفته دوستان این را گفتم. تاکید من این است که تکیه بر احساسات نه، تکیه بر عقلانیت و آگاهی می تواند مشکل ما را حل کند. عقلانیت و آگاهی می تواند احساسات را کنترل کند.

شجاعی: من در این باره مخالفم. احساسات لزوما مخالف با عقل نیست. قبول داریم آموزش ضعیف است. آموزش و پرورش این مسایل را به درستی به بچه ها یاد نمی دهد. این که بگوییم چیزی که احساسات را بیشتر برمی انگیزد، بیشتر باعث واکنش می شود، مسئله واضحی است.

حسینیان: ما مشکل آگاهی نداریم.

شجاعی: بله، مردم ما با توسعه فضای مجازی، اطلاعات پایه را حتی از اروپایی ها بیشتر دارند. مردم ما آگاهی بسیاری دارند.

حسینیان: من با کسانی که حیوانات بی سرپناه را می آورند و درمان می کنند، بسیار آگاهند. چطور آقای قوامی پور می گویند آگاهی نیست. اگر این دوستان حضور نداشتند، وضعیت حیوانات بی سرپرست بشدت وخیم بود. اینقدر این حامیان تعداد زیادی از حیوانات را نجات می دهند، درمان و عقیم می کنند با آگاهی کامل و حتی روندهای درمانی را آگاهی کامل دارند. وقتی تعداد زیادی از حیوانات را به صورت ظالمانه و بی دلیل می کشند، چطور می گوییم حامیان حیوانات احساساسی هستند وآگاهی ندارند؟ کلی آدم می آیند از حیوانات بی سرپرست حمایت اصولی و درست می کنند. عقل بشر این را حکم می کند. عاطفه بشری و انسانیت حکم می کند وقتی شما می بینید دارند حیوان یا انسانی را آزار می دهند و می کشند، باید حمایت کنید. این بحث عقل و احساس نیست.

قوامی پور: این خوب است که الان گفتند احساس نیست و آگاهی است. ایشان بین تخصص و آگاهی خلط مبحث کردند. من می توانم در دامپزشکی یک متخصص باشم ولی در حوزه مسایل اجتماعی یک بیسواد مطلق باشم. منظورم از آگاهی داشتن این است که نسبت به مسایل محیط زیستی بدانند چرا می خواهند دفاع کنند نه این که چطور دفاع کنیم.

شما می گویید پژوهشی در این باره نشده، چطور می گویید آگاهی نیست؟

قوامی پور: من شخصا با بسیاری از حامیان حقوق حیوانات صحبت کرده ام. شخصا با بسیاری از دوستان صحبت کردم. من با این طیف، ارتباط مستقیم دارم و بخش وسیعی از این افراد که من با آنها در تماس بودم، آگاهی نداشتند من برای چی باید از حقوق حیوانات و محیط زیست دفاع کنم؟ در روایت برخورد اخیر، بیش از آگاهی، احساس بود. اگر آگاهی بود، واکنش نشان می دهند تا اثر بگذارد. شما می آیید سود و زیان را می سنجید. ۱۰ راه دارید که باید دید کدام کم هزینه تر است و ما را به نقطه مطلوب برساند. سود و زیان را باید دید و اثربخشی راهها را مطالعه کرد و بعد بهترین مسیر را انتخاب کرد.

معترضان باید چه می کردند وقتی می دیدند سگها آنطور کشته می شدند؟

قوامی پور: مثلا می توانستند کمپین راه بیندازند و تبدیل به یک جنبش اجتماعی کنند.

حسینیان: سالهاست کمپین داریم، کمپین سفید، کمپین حمایت از حیوانات و نظایر آن، این کارها نتیجه داشته است؟

قوامی پور: من سالهاست این کمپین ها و آدمها را می شناسم. آنها تفریح و کار و زندگی خودشان را دارند بعد هم می آیند می گویند ما فعال حقوق حیوانات هستیم. اگر واقعا این همه حامی حقوق حیوانات داریم، سمن ها که نباید کمبود منابع مالی داشته باشند؟

شجاعی: شما بخواهید یک سمن راه بیندازید، اصلا به این سادگی نیست. اگر از مردم به درستی حمایت کنید، انرژی ها به سمت درست می رود. اگر ما به عنوان دولت بیاییم بانی شویم و بگوییم هر کسی می خواهد کمک کند، همه بیایند، همه می آیند. اگر قرار است کمک شود، سازمانهای مردم نهاد واقعی بیایند عضو شوند، شهرداری می تواند یک ساختمان به آنها بدهد. شهردار فعلی تهران یک آدم دانشگاهی و باسواد است. شاید اینقدر مشکلات زیادی است که این مسایل در اولویت آنها قرار نگیرد، ولی اگر بتوانند نهادهای مردمی را حمایت کنند، همین افراد حتی می توانند کمک مالی کنند و خیلی از این مشکلات حل می شود.

17۲۳۵۲۳۱