محمدرضا رستمی و زینب کاظمخواه: اجرای نمایش«خشکسالی و دروغ» و حواشی ایجاد برای آن بهانه ای شد تا در کافه خبر میزبان محمد یعقوبی کارگردان این نمایش و باران کوثری و علی سرابی بازیگران آن باشیم. حسین مهکام نویسنده و منتقد هم زحمت نقد این کار را کشید.
متن کامل این گپ و گفت پیش روی شماست:
حسین مهکام: فکر میکنم چیزی که باید درباره پروژههای محمد یعقوبی در طول این 12 سال گفت، این است که یک هماوردی جالب بین مقوله فرم و محتوا در آثار او وجود دارد. شاید محمد یعقوبی جزو معدود کارگردان/ نویسندههایی است که به ما میآموزد که فرم و محتوا یک چیز هستند و به نظر میرسد که پروژه او بر همین اساس جلو میرود. خاطرم هست که 12 سال پیش اولین نمایشنامهام را دادم یعقوبی خواند و یک ساعتی داشتیم صحبت میکردیم که من چرا در کارم این قدر شیفته زبان نوشتاری هستم . بعد او برای من ریموند کارور نویسنده آمریکایی را مثال زد. من آن موقع حرف یعقوبی را به لحاظ تئوری فهمیدم، ولی به لحاظ اجرایی درک نکردم تا این که بعد از چند سال نوشتن متوجه این نکته شدم. الان این مساله در کارهای یعقوبی خیلی درست دارد اتفاق میافتد و ما بیشتر از این که مقهور اشراف خودمان بر زبان به مفهوم دیالوگ در لایه گفتاریاش باشیم، در واقع مجاب میشویم که خیلی از اتفاقات غیرمنتظره و ظاهرا غیر عادی با سادهترین شکل وارد جهانی شود که منحصر به محمد یعقوبی است؛ یعنی رئالیسمی که مختص این آدم است و این رئالیسم آنقدر با فضای فرمال خود وارد تئاتر میشود که تمام اتفاقات حوزه ممیزی میآید در بافت فرمی کار قرار میگیرد. مثلا شخصیتی که پیمان معادی نقش او را در همین نمایش«خشکسالی و دروغ» ایفاء می کند، در انتهای یک صحنه خطاب به تماشاگران میگوید که مطمئن باشید من امشب اینجا نمیمانم. این اتفاق به واسطه ممیزی در این اجرا میافتد، اما یعقوبی کاری میکند که این مساله در بافت کار او میگنجد و تحمیلی به نظر نمیرسد. این یکی از مسایلی است که دلم میخواهد دربارهاش حرف بزنیم.
نکته دوم این است که محمد یعقوبی در این چند سال بر اساس تملایلات خواسته و ناخواسته دارد به برداشتهای نوینی از چخوف میرسد و این برای من خیلی دوست داشتنی است، به این مفهوم که ما زمانی کارهای یعقوبی را میبینیم به چند دلیل میخندیم؛ یکی به دلیل تداعیهای ذهنی خودمان است، اما بعد میبینیم که نتیجه آن جمله، یک اتفاق تراژیک است؛ یعنی آن اتفاق خندهدار تراژدی مشترکی است با همان اتفاق و این در هم آمیختگی فضای کمیک و تراژیک اتفاقی است که در چخوف هم با آن مواجه هستیم و به نظرم این رویکرد منحصر به یعقوبی است. این جنسی که با تداعیهای روزمره خودمان بخندیم و بدانیم که پایان این خنده غم است؛ هماوردی کمدی و تراژدی است که در کارهای یعقوبی بسیار خوب اتفاق میافتد.
بحث سوم در پروژه فکری محمد یقوبی بحث اخلاق و عشق است که خیلی خوب اتفاق میافتد. این گزاره کانت که «اگر نمیتوانی چیزی را عاشقانه دوست داشته باشی سعی کن صادقانه دوست داشته باشی» اتفاقی است که همه جای آثار یعقوبی اتفاق میافتد. ما با گزاره اخلاق و عشق و علامت سوال مدام مواجه میشویم. در این کار صدای بازیگران را میشنویم که سوالاتی را مطرح میکنند، 12 سال پیش ما صدای نویسنده را در کار یعقوبی میشنیدیم، در نمایش«خشکسالی و دروغ» یک لحظه فکر میکنیم که نکند این حرفها مطلقگرا باشند، بعد میبینیم که صدای کاراکترها است که شنیده میشود و جدا از این خود آنها جملاتشان را نقض میکنند و به نظر میرسد که نسبی اندیشی است؛ هر چه در نمایشنامه اتفاق میافتد در کار هم نمود مییابد و این منحصر به یعقوبی است، از این نظر منحصر است که اتفاقات بافت جامعه در کارهای او نمایان است. شاید این فضا را درکارهای انتزاعیتر هم میبینیم، ولی وقتی این موضوع در بافت جامعه وارد میشود ماجرا را جذابتر میکند.
نکته دوم این است که محمد یعقوبی در این چند سال بر اساس تملایلات خواسته و ناخواسته دارد به برداشتهای نوینی از چخوف میرسد و این برای من خیلی دوست داشتنی است، به این مفهوم که ما زمانی کارهای یعقوبی را میبینیم به چند دلیل میخندیم؛ یکی به دلیل تداعیهای ذهنی خودمان است، اما بعد میبینیم که نتیجه آن جمله، یک اتفاق تراژیک است؛ یعنی آن اتفاق خندهدار تراژدی مشترکی است با همان اتفاق و این در هم آمیختگی فضای کمیک و تراژیک اتفاقی است که در چخوف هم با آن مواجه هستیم و به نظرم این رویکرد منحصر به یعقوبی است. این جنسی که با تداعیهای روزمره خودمان بخندیم و بدانیم که پایان این خنده غم است؛ هماوردی کمدی و تراژدی است که در کارهای یعقوبی بسیار خوب اتفاق میافتد.
بحث سوم در پروژه فکری محمد یقوبی بحث اخلاق و عشق است که خیلی خوب اتفاق میافتد. این گزاره کانت که «اگر نمیتوانی چیزی را عاشقانه دوست داشته باشی سعی کن صادقانه دوست داشته باشی» اتفاقی است که همه جای آثار یعقوبی اتفاق میافتد. ما با گزاره اخلاق و عشق و علامت سوال مدام مواجه میشویم. در این کار صدای بازیگران را میشنویم که سوالاتی را مطرح میکنند، 12 سال پیش ما صدای نویسنده را در کار یعقوبی میشنیدیم، در نمایش«خشکسالی و دروغ» یک لحظه فکر میکنیم که نکند این حرفها مطلقگرا باشند، بعد میبینیم که صدای کاراکترها است که شنیده میشود و جدا از این خود آنها جملاتشان را نقض میکنند و به نظر میرسد که نسبی اندیشی است؛ هر چه در نمایشنامه اتفاق میافتد در کار هم نمود مییابد و این منحصر به یعقوبی است، از این نظر منحصر است که اتفاقات بافت جامعه در کارهای او نمایان است. شاید این فضا را درکارهای انتزاعیتر هم میبینیم، ولی وقتی این موضوع در بافت جامعه وارد میشود ماجرا را جذابتر میکند.
محمد یعقوبی: همیشه میگویم که من شیفتهی چخوف هستم. من زمانی هر وقت که در نوشتن گیر میکردم، یک دوره نمایشنامههای چخوف میخواندم. گویا چخوف خودش معتقد بود نمایشنامههایش کمدیاند ، ولی به گمان من نمایشنامههای چخوف به شدت تراژیک ولی توام با لحظات کمدیاند، به شدت غمانگیز ولی پر از لحظات طنزند. این نگرش من به نمایشنامههای چخوف است. من در هیچ نویسنده دیگری بیش از چخوف این همنشینی تراژدی و کمدی را ندیدهام. به گمانم اولین بار در سومین نمایشنامه زندهگیام به نام پدر که بعدها قطعهای از نمایشنامه تنها راه ممکن شد میل به اینگونه نوشتن در من پیدا شد. خوب یادم است که خیلی خوشحال بودم که نمایشنامکی نوشتهام که برای خود شخصیتها موقعیت دردناک است ولی برای برخی تماشاگران ممکن است خندهدار باشد. این شگرد اگر زمانی در نگارش من ناخودآگاه بود، الان آگاهانه است. بعد از این آگاهی تنها نمایشنامهای که تا امروز نوشتهام و به گمانم خالی از طنز است نمایشنامه »از تاریکی» است. در این نمایش آدمها با آن نگرش کانت روبهرو هستند. من حتا در این نمایشنامه از کانت اسم میبرم. دکتر رامین تابش از کانت نقل قول میکند که «تو نمیتوانی عاشق همسایهات باشی، ولی میتوانی با همسایهات جوری رفتار کنی که انگار دوستش داری».
مهکام: فرم و محتوا در کارهای تو در هم پیچیده میشود، ما فکر میکنیم که نمایشنامه یک ژانر جداست و به حیات خود ادامه میدهد و وقتی روی صحنه میآید متن تازهای زاده میشود بعد از آن با اجرای بازیگران هم دوباره متن دیگری زاده میشود. من نمیتوانم متن را از اجرا جدا کنم. انگار این متن باید از این بازیگران به من منتقل شود و اگر این بازیگر عوض شود شاید اندیشه دیگری جور دیگری به من منتقل شود. اینجاست که شکل کمدی و تلفیق آن با تراژدی خود را بهتر در مقدم بودن فرم نشان میدهد. خاطرم هست که 12 سال پیش به من میگفتی که مهم نیست که تو از چه کلماتی استفاده میکنی و کافکا را مثال میزدی که اگر میخواست با جملات قلنبه و سلمبه از سوسک شدنش در کتاب «مسخ»حرف بزند این قدر تاثیر نداشت. این خونسردی لایه اول اجرای محمد یعقوبی به مثابه یک متن است.
یعقوبی: این حرف ناباکوف درباره کافکا است که وقتی خواندم مرا تحت تاثیر قرار داد. کاملا درست میگویی برای من نمایشنامه یک اثر مستقل ادبی است؛ ولی اساساً برای اجرا نوشته شده است. من به بازیگران میگویم که تو به عنوان یک بازیگر روی متن من تاثیر میگذاری. هر بازیگری با خود دنیایی میآورد که من از آن الهام میگیرم گاهی دیالوگی با خود میآورد که من در متنم واردش میکنم و اگر هم دیالوگی نیاورد وجود منحصر بهفردش به من ایده میدهد. کسانی که سال 88 بازی رویا دعوتی را دیدند و الان بازی باران کوثری را میبینند ویا بازی مهدی پاکدل را دیدهاند و الان بازی پیمان معادی را میبینند کاملاً متوجه منظورم میشوند؛ آنها کاملاً دو آدم متفاوت هستند، در حالی که نمایشنامه همان است. من همیشه سعی میکنم نمایشنامهام را طوری بنویسم که نشود طور دیگری اجرایش کرد؛ ولی وقتی دانشجویان اجرایش میکنند با خودم میگویم پس چرا من بد نوشتم و جور دیگری دارند اجرا میکنند؟ موضوع به این بر میگردد که خود کارگردان و نویسنده باید باشد و قرائتش از متن را ارایه دهد. برای همین است که اصرار دارم خودم قبل از هر کس نمایشنامهام را اجرا کنم که بگویم من نمایشنامهام را این طور میدیدم و با این بازیگران این طور میبینم. شاید اگر بازیگران دیگری بودند جور دیگری میشد. این نمایشنامه را در بوشهر اجرا کردهاند. کارگردان کار آمد و گفت که من این نمایشنامه را جور دیگری اجرا کردم، انتهای نمایش که میترا میآید و به امید هدیه میدهد، امید بسیار متاثر است و بغض دارد؛ در حالی که من اصلاً چنین منظوری نداشتم. چیزی که من تلاش میکنم از آن پرهیز کنم احساساتیگری است و این بر گرفته از شیوه زیست خودمان است.
دربارهی پیمان معادی هم که میآید رو به تماشاگر میگوید «من امشب اینجا نمیمانم» من برای اینگونه لحظاهها در کارم اسمی گذاشتهام: «زیباییشناسی ممیزی». من این را از شیوه زیست خودمان در طول تاریخ گرفتهام، در ایران در مقاطع مختلف تاریخی مردم مجبور بودهاند از برخی چیزها استفاده نکنند، اما مردم این محدودیت در پوشش یا معماری و سایر هنرها تبدیل به یک عنصر زیبا میکردند و رفتاری زیباییشناسیک با آن کردهاند. من فکر میکنم به عنوان یک کارگردان حالا که قرار است دیالوگ بهخصوصی را نگویم باید آن را تبدیل به یک چیز زیبا کنم، مثلا در همین کار به ایده اسلوموشن رسیدم. به نظر بعضیها این کارم نوعی همزیستی با ممیزی است؛ اما این حرف آنها به اعتقاد من واقعبینانه نیست.
مهکام: یکی از بحثهایی که دوست دارم درباره آن صحبت کنیم، تفاوت بین نگاه سانتیمانتال و رمانتیک بودن است. در خیلی از صحنههای این نمایش تصاویر شاعرانه است، اما سانتیمانتال نیست. به نظرم شما جزو معدود کسانی هستید که این مرز بین سانتیمانتال بودن و رمانتیک بودن را کاملا ایجاد کردهاید، یعنی فضای سرشار از احساسات را به دلیل استفاده از برخی از مولفهها که مخصوص محمد یعقوبی است؛ از جمله خونسردی، سکوت روی صحنه که به نظر میرسد یکی از عناصر دراماتیک شماست کم کردهاید، همچنین پرهیز از مستقیمگوییهایی که با گفتن امر مستقیم اتفاق نمیافتد، برای ایجاد مرز بین سانتیمانتالیسم و رمانتیک بودن به شما کمک کرده است. ما فضای شاعرانه داریم اما شعری نمیبینیم، شاید کاری که کیارستمی در سینما و برخی از آثارش انجام میدهد همین است. فضا شاعرانه است اما از قاب بیرون نمیزند، دوست دارم که درباره این مرز حرف بزنید.
یعقوبی: دقیقا طنز این مشکل را حل میکند. تا طنز را میآوری توی کار این احساساتیگری تبدیل به یک امر واقع و یک چیز ملموس میشود. اتفاقا من در نمایشنامههایم مستقیمگویی دارم حتا در همین «خشکسالی و دروغ»، اما برای این که زهر مستقیمگویی را بگیرم از طنز استفاده میکنم. یکی از گلدرشتترین قسمتهای این نمایشنامه وقتی است که آرش درباره اهورامزدا حرف میزند، در این بخش دارم مستقیمگویی میکنم، ولی آرش در پایان حرفهایش به امید میگوید: "خوابی یابو" آگاهانه با این حرف، وجه شعاری را از آن لحظه میگیرم. این شگرد من است. جدیترین و آسمانیترین حرفها را در نمایشنامههایم با طنز همجوار میکنم تا زمینی شود. شعر هم همین طور است، مثلا آرش در پایان نمایشنامه به امید میگوید که شاعری را میشناسد که کتابش را چاپ میکرد و روی نیمکت پارکها میگذاشت که مردم کتابش را بدزدند تا شعر بخوانند. این حرف آرش به فضای سنگین آن صحنه چاشنی طنز میدهد.
مهکام: یکی از چیزهای دیگری که باعث میشود به دام سانتی مانتال نیفتی غیاب سوژه است. یا یکی از آدمهایی که دربارهاش حرف میزنی حضور ندارد یا مفاهیمی که درباره آن حرف میزنی غایب هستند. مستقیم گویی همیشه در دیالوگ گفتاری نیست خیلی اوقات در نشان دادن است. این هم یکی از مولفههایی است که شما را از افتادن در دام سانتیمانتالیسم میرهاند.
پینتر میگوید نمایشنامه «خیانت» در کافه شروع شد که یک زن و مرد بعد از یک سال در کافه همدیگر را میبینند. برای شما این نمایشنامه چطور شروع شد؟
یعقوبی: این نمایشنامه برای من از اپیزودی شروع شد که برای اجرای همسرم آیدا کیخایی نوشته بودم. قرار بود نمایشنامکهای «رقص کاغذپارهها» را به نام «خداحافظ» کارگردانی و صدای مرد نویسنده و زنش را حذف کند. بعد من فکر کردم چقدر خوب است که دو نمایشنامک تازه برایش بنویسم؛ در یکی از این نمایشنامکها به نام "تو با همه فرق داری خوشگل من" زنی که در گذشته با مرد وکیلی آشنا بوده به او زنگ میزند و میگوید که میخواهد از شوهرش طلاق بگیرد و از او میخواهد که وکالت پرونده او را قبول کند. این را نوشتم و بعد فکر کردم این نمایشنامک را میتوان تبدیل به یک نمایشنامهی بلند کرد. فکر کردم اگر این زن دوست دختر سابق وکیل نباشد بلکه زن سابقش باشد چه خواهد شد؟ ایده بازگشتبهگذشته به ذهنم رسید و نوشتن نمایشنامه خشکسالی و دروغ کلید خورد.
هر بازیگری که وارد کار یعقوبی میشود جزییات جدیدی وارد کار میشود، این را خود بازیگر هم حس میکند؟
باران کوثری: جمله معروف یعقوبی این بود که شخصیتی نوشته شده به اضافه بازیگر میشود نقشی که قرار است اجرا شود. یعنی بازیگر نقش مهمی در این بین دارد، دلیلش شیوهای است که یعقوبی از تو بازیگر با آن بازی میگیرد. نکته جذاب این است که شما هیچوقت نمیفهمید که چه زمانی به این شیوه رسیدهاید، شیوهای که مد نظر یعقوبی است. مشخصا درباره «زمستان 66» تا دو یا سه هفته مانده به اجرا من در مسیر غلطی بودم و نفهمیدم که کی در مسیری که یعقوبی میخواست افتادم. چیز ویژه در کار یعقوبی این است که هیچوقت به تو نمیگوید تو چطور بازی کنی، تو با هیچی شروع میکنی. متن را دستت میگیری و شروع میکنی به بازی و یعقوبی شروع میکند به هرس کردن آن. او آنقدر نکاتی را که به نظرم مهم نیست تذکر میدهد و یا چیزهای ریزی که در صحنه میگویی میخواهد نگویی- جزئیاتی که ممکن است هر کارگردانی نبیند یا از دست بازیگر در برود- تا بالاخره بازیگر برای ایفای نقش آماده میشود و به آن میرسد.
باران کوثری: جمله معروف یعقوبی این بود که شخصیتی نوشته شده به اضافه بازیگر میشود نقشی که قرار است اجرا شود. یعنی بازیگر نقش مهمی در این بین دارد، دلیلش شیوهای است که یعقوبی از تو بازیگر با آن بازی میگیرد. نکته جذاب این است که شما هیچوقت نمیفهمید که چه زمانی به این شیوه رسیدهاید، شیوهای که مد نظر یعقوبی است. مشخصا درباره «زمستان 66» تا دو یا سه هفته مانده به اجرا من در مسیر غلطی بودم و نفهمیدم که کی در مسیری که یعقوبی میخواست افتادم. چیز ویژه در کار یعقوبی این است که هیچوقت به تو نمیگوید تو چطور بازی کنی، تو با هیچی شروع میکنی. متن را دستت میگیری و شروع میکنی به بازی و یعقوبی شروع میکند به هرس کردن آن. او آنقدر نکاتی را که به نظرم مهم نیست تذکر میدهد و یا چیزهای ریزی که در صحنه میگویی میخواهد نگویی- جزئیاتی که ممکن است هر کارگردانی نبیند یا از دست بازیگر در برود- تا بالاخره بازیگر برای ایفای نقش آماده میشود و به آن میرسد.
علی سرابی: برای اینکه بازی یک بازیگر ساخته شود سه چیز وجود دارد؛ یکی خود بازیگر است که چقدر استعداد دارد، دوم خود درام است که به تو میگوید چطور بازی کنی و سوم هدایت کارگردان است. این پنجمین کاری است که با آقای یعقوبی کار میکنم، هر سه تای اینها را که گفتم در این کارها بوده است؛ من بازیگر مستعدی هستم و کارم را بلدم. متن های او هم آنقدر پتانسیل دارد که اگر تو ذرهای هوش داشته باشی میتوانی بهترین بازیهایت را در آن داشته باشی و سومیناش هدایت بازیگر از سوی کارگردان است. محمد یعقوبی نهایت کاری که میکند این است که میآید میگوید این لیوان را اینجا نگذار و تو وقتی این کار را نمیکنی میبینی که چقدر تاثیر داشته است. این ناشی از اشراف محمد یعقوبی کارگردان بر نویسنده است.
راجع به آن نمایش حرف زدید که در بوشهر اجرا شد ما در خیلی از مواقع این را میبینیم، حس اولیهای که از یک اتفاق میگیرند شروع میکنند به نمایش گذاشتن آن. من تنها کاری که در این نمایش کردم این بود که بازی نکنم. این شخصیتی که من بازی میکردم به شدت پنهانکار بود و من نباید پنهانکاری را بازی میکردم. یکی از بازیگران خوب تئاتر ما این کار را در چهارسو دیده بود به من گفت لحظه پایانی کار که میترا کادو را به تو میدهد، تو باید بغض کنی و ناراحت باشی؛ ولی گفتم که اتفاقا نباید این کار را بکنم؛ زیرا این شخصیت در این صحنه ناراحت نیست.
راجع به آن نمایش حرف زدید که در بوشهر اجرا شد ما در خیلی از مواقع این را میبینیم، حس اولیهای که از یک اتفاق میگیرند شروع میکنند به نمایش گذاشتن آن. من تنها کاری که در این نمایش کردم این بود که بازی نکنم. این شخصیتی که من بازی میکردم به شدت پنهانکار بود و من نباید پنهانکاری را بازی میکردم. یکی از بازیگران خوب تئاتر ما این کار را در چهارسو دیده بود به من گفت لحظه پایانی کار که میترا کادو را به تو میدهد، تو باید بغض کنی و ناراحت باشی؛ ولی گفتم که اتفاقا نباید این کار را بکنم؛ زیرا این شخصیت در این صحنه ناراحت نیست.
ببینید، به قدری این متن درست نوشته شده وسرشار از لحظات طبیعی زندگی است که من در طول تمرین و حتی اجرا به این فکر کردم که اگر هر لحظهای از این نمایش را بازی کنم به متن لطمه زدهام و تنها کاری که فکر کردم درست است انجام دهم این بود که متن را درست بخوانم.
کوثری: روزهای اول تمرین، صحنهای بود که من مدام فریاد میزدم؛ زیرا به هر حال عادتهای رفتاری هر آدمی وارد بازیاش میشود و سرابی میگفت که به نظرم بازی نکن و من میگفتم نمیشود. بعد دیدم که سرابی این کار را میکند و اولین اجرا و دومین اجرا را انجام نمیدهد، بلکه سومیناش را انجام میدهد که درست است و در کل نمایش جواب میدهد.
مهکام: اگر بر گردیم به بحث چخوف، باید بگویم جدا از اینکه کارهای او کمدی است، اما چیزی در او هست که در کارهای یعقوبی هم دیده میشود، آن هم پتانسیلهایی است که منفجر نمیشوند. چیزی که دریغ میشود لحظهای است که میشود تبدیل به آتشفشان شود ولی یعقوبی این کار را نمیکند و انباشتگی تنشها باعث می شود که حس کنیم این نمایش چقدر شبیه زندگی ماست، اما اگر آتشفشان فوران کند سمپاتی تمام میشود؛ ولی در کار یعقوبی این انباشتگی باعث میشود که تا مدتها درگیر کار باشیم.
یعقوبی: چیز دیگری که درچخوف هست و من خیلی تحت تاثیرش هستم این است که نمایشنامههای چخوف حاوی لحظات و جزییاتی است که کمک میکند من مخاطب با کنار هم گذاشتن آن جزئیات خودم کل را بسازم، وقتی نویسنده و کارگردان جزییات را بسازد مخاطب کل آن را میسازد.
مهکام: به نظر من کارهای یعقوبی به این علت دچار مشکل میشود که به شدت اجتماعی است؛ یعنی اگر ارتباط مستقیم بین تئاتر و دموکراسی را در نظر بگیریم، به نظر میرسد که محمد یعقوبی با کارش دقیقا در نقطه جوش آن لحظه میایستد. کافی است یعقوبی با همین شکل اجرایی به سراغ شکل انتزاعیتر برود، با مشکل مواجه نمیشود ولی چون روی هسته آتشفشانی میایستد حساسیت دربارهاش وجود دارد.
همین هست که کارهای یعقوبی را به ساعدی نزدیک میکند او هم بحرانها جامعه را بیان میکند.
مهکام: ساعدی برای آن دهه خوب است؛ زیرا یک تریبون کاملا نمادشناسانه و ایدئولوژیک برای آن دهه دارد. البته این خاصیت آن دهه است، ولی یعقوبی از تریبون و ایدئولوژی فرار میکند. البته ممکن است که شباهتهایی بین یعقوبی و ساعدی وجود داشته باشد اما رکگویی و فرار از نشانهها از ویژگیهای یعقوبی است.
مهکام: ساعدی برای آن دهه خوب است؛ زیرا یک تریبون کاملا نمادشناسانه و ایدئولوژیک برای آن دهه دارد. البته این خاصیت آن دهه است، ولی یعقوبی از تریبون و ایدئولوژی فرار میکند. البته ممکن است که شباهتهایی بین یعقوبی و ساعدی وجود داشته باشد اما رکگویی و فرار از نشانهها از ویژگیهای یعقوبی است.
یعقوبی: ساعدی مثال خوبی است تا من مطلب مهمی را بگویم. یادم است که سال 80 «یک دقیقه سکوت» را کار کردم، تماشاگری آمد گفت که آقای یعقوبی کارتان خیلی خوب بود ولی حیف که نمیشود ده سال دیگر اجرایش کرد. از آنجا این تئوری در من شکل گرفت که مگر من دارم برای ده سال بعد مینویسم؟ من دارم برای انسان ملموسی که تئاتر مرا میبیند، می نویسم و اجرا میکنم، ولی خوشحال میشوم که ده سال دیگر هم کارم اجرا شود . آن حرف اما این نهیب را برای من داشت که اگر دارم کاری را میکنم مولفههای روز خیلی کم داشته باشد. در عین حال یک لجبازی با این نگرش دوراندیشانه در من قوت گرفت که برای تماشاگر امروز کار میکنم. من به خاطر سی سال بعد تماشاگر امروزم را از دست نمیدهم؛ این واقعبینانه نیست.
چیزی که مرا به شدت این روزها شوکه کرد وقتی بود که شندیم کارم توقیف شده است، از آن روز و تا همین امروز هر روز این طور از خواب بیدار میشوم که مشکل کار ما چیست؟ زیرا برایم عجیب است که به این نمایشنامه گیر داده باشند. فکر میکردم «خشکسالی و دروغ» جزو آرامترین نمایشنامههای زندگیام است. شاید آنها دارند چیزی را میبینند که ما نمیبینیم و یا این نمایش بهانه یک جنگ شده که ما از آن خبر نداریم. آنقدر مطمئنم که کار ما مشکل ندارد که دست بردار این آدمها نیستم. باید بفهمم چرا یازده اجرا از نمایش ما گرفتهاند و چرا اجازه ندادند روزانه دو بار اجرا کنیم؟ واقعا حواسم هست که دارم روی یک طناب راه میروم و خطرناک است، اما در عین حال میدانم که دارم روی طناب راه میروم و میشود روی آن راه رفت. با اطمینان میدانم که نمایش ما مشکلی نداشت که توقیف شد. این دو صفحهای که به عنوان اصلاحیه نوشتند و دادند توجیه کارشان بود؛ اول کار را توقیف کردند و بعد آمدند کار را دیدند و این اصلاحیه را نوشتند. این نشان میدهد که در توجیه دستور توقف این اصلاحیهها را به ما دادهاند. این اصلاحیهها موردهای بیاهمیتی بودند و اگر پیش از توقیف به ما میگفتند رعایتشان میکردیم، بنابراین به نظر میرسد که گیر نداشتند که بدهند. این که کسانی اشتباهی میکنند و در اشتباه خود اصرار میورزند خیلی عجیب است.
چیزی که مرا به شدت این روزها شوکه کرد وقتی بود که شندیم کارم توقیف شده است، از آن روز و تا همین امروز هر روز این طور از خواب بیدار میشوم که مشکل کار ما چیست؟ زیرا برایم عجیب است که به این نمایشنامه گیر داده باشند. فکر میکردم «خشکسالی و دروغ» جزو آرامترین نمایشنامههای زندگیام است. شاید آنها دارند چیزی را میبینند که ما نمیبینیم و یا این نمایش بهانه یک جنگ شده که ما از آن خبر نداریم. آنقدر مطمئنم که کار ما مشکل ندارد که دست بردار این آدمها نیستم. باید بفهمم چرا یازده اجرا از نمایش ما گرفتهاند و چرا اجازه ندادند روزانه دو بار اجرا کنیم؟ واقعا حواسم هست که دارم روی یک طناب راه میروم و خطرناک است، اما در عین حال میدانم که دارم روی طناب راه میروم و میشود روی آن راه رفت. با اطمینان میدانم که نمایش ما مشکلی نداشت که توقیف شد. این دو صفحهای که به عنوان اصلاحیه نوشتند و دادند توجیه کارشان بود؛ اول کار را توقیف کردند و بعد آمدند کار را دیدند و این اصلاحیه را نوشتند. این نشان میدهد که در توجیه دستور توقف این اصلاحیهها را به ما دادهاند. این اصلاحیهها موردهای بیاهمیتی بودند و اگر پیش از توقیف به ما میگفتند رعایتشان میکردیم، بنابراین به نظر میرسد که گیر نداشتند که بدهند. این که کسانی اشتباهی میکنند و در اشتباه خود اصرار میورزند خیلی عجیب است.
بحثی که آنها مطرح میکنند این است که تئاتر هنر زندهای است و ممکن است در بازبینی چیز دیگری اجرا کرده باشید و در اجرای عمومی چیز دیگری؟
یعقوبی: این ابدا درباره کار ما صدق نمیکند. روز اولی که نمایش ما اجرا شد، بازبینی شد، دو سه مورد را به ما گفتند که اعمال کردیم. این کار سه بار بازبینی شد، در اولین بازبینی رییس شورای ارزشیابی یعنی آقای رحمت امینی آمد و کار را دید. یکی از مواردی که گفتند چیزی بود که خودم بیشتر رعایت میکردم، یکی از بازبینها گفت که آن 25ها را که در نمایشنامه به کار بردی به کار ببر. در بازبینی دوم اما 21 مورد اصلاحیه نوشتند و به ما دادند. مواردی که مهم نبودند و نمیشد دلیلی برای توقیف یک کار باشند. من همواره گفتهام اگر این 21 مورد به ما گفته میشد، خودمان رعایت میکردیم. این نشان میدهد که آنها در توقیف کار ما اشتباه کردهاند و متاسفانه به جای این که بگویند اشتباه کردیم، دوباره میروند، مصاحبه میکنند و میگویند از واژههای مستهجن استفاده کردهایم. این نوعی تشویش اذهان عمومی و نشر اکاذیب است. بهترین کار این است که بجای این که به ما تهمت بزنند با ما گفتگو کنند. بگوییم چه میخواهیم و آنها چه میخواهند. ما میخواهیم که اجازه بدهند روزانه دو اجرا کنیم تا خسارت مالی که به گروه ما وارد شدهاند کمی جبران شود. ما حتا یک ریال کمک دولتی برای اجرای این نمایش دریافت نکردهایم و برای تامین مخارج کار از 23 آذرماه با توافق مدیر تماشاخانه شروع کرده بودیم به روزانه دو اجرا و درست در همان روز دستور توقیف کار ما صادر شد. چرا دقیقا در روزی که قرار بود کار ما دو اجرایی شود ، بلیطها هم پیش فروش شده بود، کار توقیف میشود؟ من در این ماجرا یک زیر متن میبینم، زیر متن آن این است که انگار نمیخواهند در ایرانشهر نمایش فروش کند.
یعقوبی: این ابدا درباره کار ما صدق نمیکند. روز اولی که نمایش ما اجرا شد، بازبینی شد، دو سه مورد را به ما گفتند که اعمال کردیم. این کار سه بار بازبینی شد، در اولین بازبینی رییس شورای ارزشیابی یعنی آقای رحمت امینی آمد و کار را دید. یکی از مواردی که گفتند چیزی بود که خودم بیشتر رعایت میکردم، یکی از بازبینها گفت که آن 25ها را که در نمایشنامه به کار بردی به کار ببر. در بازبینی دوم اما 21 مورد اصلاحیه نوشتند و به ما دادند. مواردی که مهم نبودند و نمیشد دلیلی برای توقیف یک کار باشند. من همواره گفتهام اگر این 21 مورد به ما گفته میشد، خودمان رعایت میکردیم. این نشان میدهد که آنها در توقیف کار ما اشتباه کردهاند و متاسفانه به جای این که بگویند اشتباه کردیم، دوباره میروند، مصاحبه میکنند و میگویند از واژههای مستهجن استفاده کردهایم. این نوعی تشویش اذهان عمومی و نشر اکاذیب است. بهترین کار این است که بجای این که به ما تهمت بزنند با ما گفتگو کنند. بگوییم چه میخواهیم و آنها چه میخواهند. ما میخواهیم که اجازه بدهند روزانه دو اجرا کنیم تا خسارت مالی که به گروه ما وارد شدهاند کمی جبران شود. ما حتا یک ریال کمک دولتی برای اجرای این نمایش دریافت نکردهایم و برای تامین مخارج کار از 23 آذرماه با توافق مدیر تماشاخانه شروع کرده بودیم به روزانه دو اجرا و درست در همان روز دستور توقیف کار ما صادر شد. چرا دقیقا در روزی که قرار بود کار ما دو اجرایی شود ، بلیطها هم پیش فروش شده بود، کار توقیف میشود؟ من در این ماجرا یک زیر متن میبینم، زیر متن آن این است که انگار نمیخواهند در ایرانشهر نمایش فروش کند.
این را ناشی از این میبیند که وزارت ارشاد با یک جای خصوصی مشکل دارد؟
یعقوبی: به نظر میآید این طور است، ما داریم قربانی جنگ دو نهاد میشویم. «خشکسالی ودروغ» از شب اول پر از تماشاگر بود. و این بدترین توهین به تماشاگری بود که بلیط رزرو کرده بود.
این نمایش با نمایشی که 88 اجرا شد چه فرقی دارد؟
یعقوبی: هیچ تغیری اساسی ندارد تنها تغییرات جزیی دارد.
یعنی این متن را بازبینهای جشنواره تئاتر دیدند. بازبینهای تئاتر شهر یک بار دیدند و یک ماه در سال 88 در تئاتر شهر اجرا شد، در سال 89 بازخوانهای وزارت ارشاد به متن اجازه چاپ دادند و تغییر آنچنانی نداشته است و کتابش آمده بیرون و دست مردم است و همین کتاب چاپشده امسال برای اجرای سال 90 اجازه اجرا گرفته است و در حضور شورای بازبینی دوباره بازبینی شده و مجوز اجرا گرفته، اما دوباره توقیف شده؟
یعقوبی: بله. و اگر این موارد را به ما گفته بودند ما رعایت میکردیم و توقیف پیش نمیآمد. ناامنی وقتی بیشتر احساس میشود که میبینیم رییس شورای ارزشیابی نامه توقیف را نمیدهد، سرپرست هنرهای نمایشی این کار را میکند. به نظرم این هم خودش یک زیر متن دارد، چه میشود که رییس شورای ارزشیابی که خودش یک منبع صدور دستور است این کار را نمیکند؟ پس سرپرست هنرهای نمایشی یک اشتباه تاکتیکی میکند بدون اینکه کار ما را دیده باشد کار ما را توقیف میکند. بعد ما به یاری مطبوعات قانعش میکنیم که حالا که توقیف کردی بیا کار را ببین که نتیجهاش میشود این دو صفحهای که به ما دادند. این موارد آنقدر بیاهمیت هستند که نمیتواند منجر به توقیف یک تئاتر شود.
نکتهای در مورد شما وجود دارد این است که منتقدان شما میگویند وقتی به محمد یعقوبی گفته می شود که اینجای کارت را اصلاح کن اصلاح میکند و راحت کنار میآید؟
یعقوبی: بله این کار را میکنیم، اول حرفهایمان اشارهای به این کردم که این همزیستی با ممیزی نیست. رفتاری واقعبینانه در برخورد با ممیزی است. البته همیشه مواردی هم بوده که من نپذیرفتم. من سر «نوشتن در تاریکی» به این نتیجه رسیدم که اگر حتا قرار باشد که یک ربع از تئاتر من اجرا شود، من این کار را میکنم.
یعقوبی: بله این کار را میکنیم، اول حرفهایمان اشارهای به این کردم که این همزیستی با ممیزی نیست. رفتاری واقعبینانه در برخورد با ممیزی است. البته همیشه مواردی هم بوده که من نپذیرفتم. من سر «نوشتن در تاریکی» به این نتیجه رسیدم که اگر حتا قرار باشد که یک ربع از تئاتر من اجرا شود، من این کار را میکنم.
یعنی در هر وضعیتی کار کردن بهتر از کار نکردن است؟
یعقوبی: معقتدم درستش این است که تو کار کنی، تا بتوانی وضعیت را عوض کنی. من فکر نمیکردم که برای «خشکسالی و دروغ» هم مشکلی به وجود بیاید. واقعا نمیدانم که سال دیگر هم بتوانم کار کنم، نمیدانم که بازیگرانی که به آنها پیشنهاد میدهم میآیند بازی کنند. این توقیفها احساس ناامنی را به بازیگران هم منتقل میکند.
یعقوبی: معقتدم درستش این است که تو کار کنی، تا بتوانی وضعیت را عوض کنی. من فکر نمیکردم که برای «خشکسالی و دروغ» هم مشکلی به وجود بیاید. واقعا نمیدانم که سال دیگر هم بتوانم کار کنم، نمیدانم که بازیگرانی که به آنها پیشنهاد میدهم میآیند بازی کنند. این توقیفها احساس ناامنی را به بازیگران هم منتقل میکند.
بعضیها معتقدند که این ژست محمد یعقوبی است که برای کارش مشکل به وجود میآید و خودش هم دوست دارد که این اتفاق برایش بیفتد؟
یعقوبی: من در فضای مجازی هم خواندم که برخی گفته بودند یعقوبی هر بار این کار را میکند. به نظر من کسانی که این حرف را میزنند اگر کمی فکر کنند بعد حرف بزنند چنین پرتوپلاهایی نخواهند گفت. خشکسالی و دروغ از روز اول پرتماشاگر بود. هیچ آدم عاقلی کاری نمیکند که 11 اجرا را از دست بدهد، بدون اینکه یک ریال کمک دولتی دریافت کرده باشد، فقط برای این که ژست بگیرد؟ من نیازی به این ژست ندارم. دو ماه پیش من «زمستان 66» را در تئاتر شهر اجرا کردم، هیچ مشکلی هم پیش نیامد و در نتیجه من هم آرام بودم. کارمان هم پر تماشاگر هم بودم.
یعقوبی: من در فضای مجازی هم خواندم که برخی گفته بودند یعقوبی هر بار این کار را میکند. به نظر من کسانی که این حرف را میزنند اگر کمی فکر کنند بعد حرف بزنند چنین پرتوپلاهایی نخواهند گفت. خشکسالی و دروغ از روز اول پرتماشاگر بود. هیچ آدم عاقلی کاری نمیکند که 11 اجرا را از دست بدهد، بدون اینکه یک ریال کمک دولتی دریافت کرده باشد، فقط برای این که ژست بگیرد؟ من نیازی به این ژست ندارم. دو ماه پیش من «زمستان 66» را در تئاتر شهر اجرا کردم، هیچ مشکلی هم پیش نیامد و در نتیجه من هم آرام بودم. کارمان هم پر تماشاگر هم بودم.
سرابی: من دو مطلب در روزنامهها خواندم که برایم عجیب بود. یکی این که وزیر ارشاد گفته بود، من مسافرت بودم، خبر نداشتم، اما کارهایی در حوزه تئاتر شده مثل «خشکسالی و دروغ» که اجرا بر خلاف متن اولیهای بوده که دادهاند. جالب اینجاست که این متن برای چاپ و روانه بازار کتاب شدن از وزارت ارشاد مجوز گرفته و اجرای ما هم دقیقا بر اساس کتاب بوده. این نشان میدهد که برخی این وسط اطلاعات غلط به مدیران میدهند.
یک مطلب هم مربوط به آقای دشت گلیاست. ایشان گفته بودند که اصلاحیه داده شده، اما اصلاحیهها اجرا نشده است. من نمیدانم چرا ایشان این حرف را زدهاند؛ زیرا ما تمام اصلاحیهها را اجرا کردیم و بازبینی کردند و تایید شد.
من یک تئاتری حرفهای هستم و درآمدم از این راه است.در این دو سال من چهار کار کردم که همهاش توقیف شده است، یکی «نوشتن در تاریکی» بعد از سه ماه تمرین گفتند که نقش مرا در بیاورند. دومیاش کار آروند دشتآرای گفتند این نقش سرابی را کلا در بیاورید. کار سوم تله تئاتری که مهکام نوشت و کار ارزشی بود، کار ساخته شد صدا و سیما گفت کار توقیف. چهارمین کار «خشکسالی و دروغ» بود یازده روز کار را توقیف کردند. من حرفهام این است بنابراین طبیعی است بحث امنیت شغلی من پیش آید. من روی چه حسابی میتوانم کار کنم؟
یعقوبی: آقای شاهآبادی معاون هنری ارشاد، در حرفهایشان گفتهاند که من از این جریان اطلاع نداشتم، بعد تنها چیزی که به ذهنم میرسد، میگویم فرض کنیم که اطلاع نداشتند و روزنامهها و خبرگزاریها را نمیخوانند، اما توصیه ما به ایشان این است که فقط به گزارش زیردستان خود اکتفا نکنند و روزنامهها را هم بخوانند یا به ما زنگ بزنند. من هنوز منتظرم ایشان به من زنگ بزنند و بگوید شما چه مشکلی دارید که اعتراض میکنید. من وقتی درگیر این ماجرا بودم، به آقای دشت گلی گفتم که چون میدانم کار ما مشکلی ندارد، بعد که اجرا رفتیم باید خسارت بدهید. ایشان گفت که باشد، جبران میکنیم، خسارت میدهیم. بعد گفتهاند که خسارتی که به گروه وارد شده از طریق دو اجراییشدن جبران میکنیم، بعد یکباره بازبینی سوم میشود، ولی میگوید که نمیتوانی دو اجرایی بروی، گفتم پس به ما خسارت میدهید؟ گفت نه خسارت هم نمیدهیم گفتم که نمیشود هم اجازهی دو اجرا در روز نداشته باشیم و هم خسارت نگیریم. گفت که اصلا میخواهی سه اجرا برو به ما چه این نظر تماشاخانه است. نمیدانم این تناقض از کجا میآید. به نظرم حالا که مجوز کار داده شده تماشاخانه باید شجاعانه به ما دو اجرا دهد. انتظار ما از تماشاخانه این است که بر مبنای این مجوز، اجازه دو اجرایی دهد.
ترجیح میدهم بی دنگ و فنگ فیلم بسازم
مهکام: سال 78 یا 79 در مجله صحنه یکی از پروندههایش درباره تو بود که امید روحانی مطلبی نوشته بود که مطمئن باشید یعقوبی را در سینما خواهید دید زیرا معقتد بود که تو به شدت سینمایی کار می کنی.
مهکام: سال 78 یا 79 در مجله صحنه یکی از پروندههایش درباره تو بود که امید روحانی مطلبی نوشته بود که مطمئن باشید یعقوبی را در سینما خواهید دید زیرا معقتد بود که تو به شدت سینمایی کار می کنی.
یعقوبی: این کاری که میکنم تئاتر است. خیلی دلم میخواهد فیلم بسازم ولی هیچوقت نخواستم دنبال کاری بدوم. دلم میخواهد همه چیز روال طبیعی خودش را طی کند. «شب بهخیر مادر» نوشته مارشا نورمن اولین تئاتری بود که مردم از من دیدند. برای کارگردانی آن نیاز به دو بازیگر داشتم که پیداشان کردم و شروع کردیم به کار، به همین سادگی. ولی اجازه کار نمیدادند و ما برای استادان و آشنایانمان اجرای خصوصی میکردیم چون میخواستیم دیده شویم. تا اینکه اولین بار در سال 76 با نمایش زمستان 66 در جشنواره تئاتر شرکت کردم، کار جایزه گرفت و دیده شدیم. من پس طی یک روال طبیعی و سالم وارد تئاتر شدم؛ دنبالش ندویدم. چاپ کارهایم طبیعیتر بود. ناشرانی به من زنگ زدند و کارهایم چاپ شد. برای اولین کارم در تلویزیون هم صدایم زدند و تئاتر تلویزیونی کارگردانی کردم و بعد سه کار دیگر هم کارگردانی کردم. هر سه بار دیگر هم دعوت به کار شدم. ترجیح میدهم روزی همینطور طبیعی و بیدنگوفنگ فیلم بسازم. تصور این که برای ساخت یک فیلم دنبال کسی یا کسانی بدوم برایم سخت است.
57244
نظر شما