ورزش عایدی برای پوپولیست ها ندارد!

 فرهاد عشوندی: حمید رضا آصفی ، سفیر ایران در امارات به واسطه همه سا لهای فعالیتش در ورزش کشور ، همیشه  کارشناسی معتبر است برای اظهار نظر درباره مسائل مختلف ورزشی . و هرچند به دلیل دوری اش از ایران ، تمایل چندانی به گفت وگوی ورزشی ندارد اما همه اخبار را به دقت دنبال می کند و اگر بخواهد مصاحبه کند ، بی ملاحظه حرف هایش را می زند. در آستانه انتخابات کمیته ملی المپیک ، او ترسی ندرد که بگوید در صف مخالفان حضور علی آبادی در کمیته ملی المپیک است . البته در این گفت و گو ، آصفی از مسائل مختلفی سخن گفته و از سیاست های تمامیت خواهی دولت نهم در ورزش تا ، روابط ایران و آمریکا و ...

از ماجرای واگذاری سهام استقلال و پرسپولیس شروع کنیم .  با آوردن افراد پولدار برای صرف هزینه در این دو تیم موافقید؟
فکر نمی کنم این طرح در بلند مدت جواب بدهد. البته این افراد ، انسان های شریفی هستند که می آیند اما در بلند مدت بعید می دانم جواب بدهند. به نظرم دولت دو راه بیشتر در قبال این دو تیم ندارد. یا اینکه انها را خصوصی کند و به افراد واجد شرایط و صلاحیت دار واگذار کند ، یا اینکه تبدیل به باشگاه شان کند و برای شان هزینه بپردازد.

یعنی بازهم تیمداری کند؟
 بله دولت یا این تیم ها را باید به بورس بفرستد یا اینکه مرد و مردانه بایستد و برای شان هزینه کند و سوبسید بپردازد. می تواند این تیم ها را با دو کارخانه سودده پیوند بدهد تا بخشی از درامدهای این کارخانه ها هزینه این تیم های پرطرفدار را تامین کند . مگر کشورهایی مثل جامئیکا از چه راهی در المپیک موفق می شوند؟

فقط کافی است برای این تیم ها درست هزینه شود و درست مدیریت شان کنند. باید از این شکل خارج شویم که مدیر می گوید من حقوق نمی گیرم. اگر حرفه ای باشیم ، مدیر حقش را می گیرد و بی دغدغه به کارش می رسد. آن وقت تیم تبدیل به یک بنگاه درآمد زا می شود .

فکر می کنید سرانجام دولت این دو تیم را واگذار می کند؟
چه بخواهیم و چه نخواهیم داریم به آن سمت حرکت می کنیم و دیر یا زود این اتفاق می افتد.

اما در آن صورت ، دولت یک پایگاه خوب مردمی را از دست می دهد؟
با حرف تان موافق نیستم. ورزش مهم است اما انتخابات ما قواعد خودش را دارد. دیدید که مدیران این تیم ها در انتخابات ها کاندیدا شدند و چقدر رای آوردند پس این طور نیست که این تیم ها جایی برای رای آوردن باشد. یکی از فوتبالیست ها می گفت من فلانی را رئیس جمهور کردم ، حالا تحویلم نمی گیرد. این حرف را من خیلی قبول ندارم که اگر این طور بود خود آن ورزشکار حتما به مجلس می رفت!

ولی استقلال و پرسپولیس به مردم هیجان می دهند؟
منکر این هیجان نیستم.

این دو تیم  بستر مناسبی برای کارهای پوپولیستی ایجاد می کنند!
نمی گویم نمی شود از این فرصت ، استفاده های پوپولیستی کرد این استفاده این قدر پررنگ نیست که مثلا در انتخابات مهمی چون ریاست جمهوری اثر بگذارد. نگاه پوپلیستی به ورزش ، عایدی ندارد!

اما نمی توان کتمان کرد که سازمان ورزش ، تمامیت خواه ست و می خواهد تمام ورزش ایران را در دست داشته باشد. به همین دلیل هم هست که علی آبادی می آید تا کمیته المپیک را در دست بگیرد؟
من وکیل مدافع سازمان ورزش نیستم و به شدت هم اعتقاد دارم که یک مدیر ورزشی نباید چند مسئولیت بزرگ را بر عهده داشته باشد. با این وجود حتما مسئولان سازمان برای خود دلایلی دارند که می خواهند به صورت همزمان ، هم سازمان ورزش را در دست بگیرند و هم در کمیته ملی المپیک باشند. ولی باز هم تاکید دارم ، علی آبادی بهتر بود که رئیس کمیته المپیک نمی شد.

موافقید کمی بحث را سیاسی ورزشی کینم؟  می خواهیم درباره نقاط تلاقی ورزش و سیاست با هم حرف بزنیم. سفر چندی قبل عبدالله گل به ارمنستان ، بهانه خوبی می تواند باشد!
شاید نهاد های ورزشی تلاش زیادی می کنند و در شعارهای شان مدام می گویند ورزش از سیاست جداست اما این دو پدیده چنان در هم گره خورده اند که نمی توان آن ها را از هم تفکیک کرد. من اصلا کاری به باید و نبایدها ندارم که بهتر است ورزش از سیاست جدا باشد یا نباشد . آنچه من می گویم این است که این دو پدیده در هم آمیخته شده اند. این مسئله هم سبقه اش به امسال یا سال قبل بر نمی گردد و ریشه ای نزدیک به 70 ساله دارد. از زمانی هیتلردر المپیک 1939برلین ، جوایز قهرمانی سیاه پوست ها را نداد ، می شد این جدا ناپذیری را دید یا زمانی که سیاهپوستان در المپیکی در آمریکا در اعتراض به نژاد پرستی ، اقداماتی را انجام دادند یا پس از آن در المپیک های 1972 و...که ادامه آن به زمان خودمان می رسد. حتی در تاریخ که بررسی می کنیم ، می بینیم ، نیکسون برای برقراری ارتباط با دولت کمونیست چین از ورزش کمک می گیرد و دیپلماسی پینگ پنگ ، سرنوشت جهان را شکلی دیگر می سازد. هرچه است ، اینکه باید قبول کنیم حالا ورزش و سیاست در جدایی ناپذیر هستند.

و این اتفاق حاصل مکانیسم اختییاری است یا ماهیت ورزش به شکلی  است که با سیاست گره می خورد؟
به نظر من این پیوند به سه شکل مختلف انجام می شود. شکل اول آن ، به گونه ای است که در آلمان اتفاق افتاد. زمانی پیش می آید که مدیریت سیاسی کشورها از ورزش پیروی می کنند و علایق ورزشی چنان در دل مردم تنیده می شود که مناسبات سیاسی را هم تحت الشعاع قرار می دهد ، این اتفاقی بود که در زمان برداشته شدن دیوار برلین اتفاق افتاد . دو آلمان به قدری از لحاظ اجتماعی ، فرهنگی و ورزش ی ، مردم شان علایق و دلبستگی های مشترک داشتند که چاره ای جز پذیرش اتحاد دو آلمان از سوی سران آلمان غربی باقی نگذاشت. آنچه بعد ها به osce politic  معروف شد.

 حالت دوم یک جور طراحی از قبل برنامه ریزی شده است که سیاستمداران برای رسیدن به هدفی نهایی از برنامه ای ورزشی کمک می گیرند و برنامه شان را پیش می برند و خودشان پشت سر ورزش حرکت می کنند. این درست همان اتفاقی است که در دیپلماسی پینگ پنگ ، نیکسون و دولت وقت آمریکا برای برقراری ارتباط با چین ، انجام داد.

و اما حالت سوم حالتی است که ورزش در حصر خط قرمزها می ماند و نمی تواند از مرزی که برایش مشخص شده ، خارج شود و جریانی را ایجاد کند. این حالتی است که بر دیپلماسی ورزش ما حاکم است.

حتما اتفاقاتی را که در پایان دهه نود در روابط ایران و امریکا به وجود آمد ، یادتان هست. سفرهای ورزشی زیادی بین دو کشور انجام شد و بسیاری از دیپلماسی شبیه به پینگ پنگ در روابط ایران و آمریکا سخن می گفتند حتی شایعه شده بود که دیدارهای غیر رسمی هم میان نمایندگان دو کشور انجام شده است؟
تیم کشتی آمریکا به ایران آمد و تیم فوتبال ما هم به آمریکا رفت اما این ها تنها تعاملات ورزشی صرف بودند. ما آن زمان هیچ دیدار رسمی با دیپلمات های آمریکایی نداشتیم و گمان هم نمی کنم که هیچ وقت ورزش بتواند زمینه ساز چنین تحولی در روابط دو کشور شود. همان طور که گفتم ورزش ما نمی تواند از خط قرمز ها عبور کند. اختلافات ایران و آمریکا ریشه تنیده ای دارد که برای رفع ان باید طرف مقابل در دیدگاه و عملکردش علیه ملت ما تغییراتی اساسی داشته باشد و بتواند برای ما اعتماد سازی کند پس تا آن زمان هیچ نیرویی نمی تواند این خط قرمز را رد کند .

البته جمهوری اسلامی در تاریخ سی ساله اش ، از ورزش برای نشان دادن مواضع سیاسی اش هم استفاده کرده مثل تحریم بازی های المپیک 1980 مسکو و 1984 شیکاگو!
خب به هرحال آنها سیاست هایی بوده است که شاید در زمان خودش درست بوده اند و مسئولان این طور تصمیم گرفته اند. به هر حال همان طور که گفتم ورزش یکی از بهترین راه ها برای نشان دادن اعتراضات سیاسی است. یا راهی مناسب برای ایجاد پیوند.

و بحث همیشه جنجالی ، بازی نکردن با ورزشکاران اسرائیلی
ببینید ما رژیم صهیونیستی را به رسمیت نمی شناسیم و روشن است که در این شرایط ورزشکار ما نمی تواند رودرروی ورزشکاری قرار بگیرد که اساس کشورش را مشروع نمی داند .

ولی کمیته ملی المپیک بارها ایران را به این دلیل تهدید به اخراج از مسابقات کرده است؟
به هر حال هر کاری بهایی دارد و ما باید به پای اعتقادات مان ، بها هم بپردازیم. فکر می کنم با یک حساب سر انگشتی می شود این را محاسبه کرد. اگر ما به دنبال هدفی متعالی تر از کارمان هستیم ، نباید از چنین واکنشی بترسیم.

در تقسیم بندی که از رابطه ورزش و سیاست داشتید ، سفر گل به ارمنستان را در کدام گروه قرار می دهید؟

این یک برنامه طراحی شده است. تاریخ نشان می دهد که مردم دو کشور ترکیه و ارمنستان ، اتباط خوبی با هم ندارند. چه در ارمنستان و چه در ترکیه ، فضا منفی است . پس سیاستمداران دو کشور تحت تاثیر موج خواست های مردمی نبوده اند و این خودشان هستند که تلاش دارند که موجی بسازند. آنها یک برنامه را طراحی کرده اند که گامی بلند است در برچیدن دیوار بدبینی و رسیدن به تعامل . من فکر می کنم این دیدار سرآغاز شروعی جدید برای دو کشور است و یخ های میان دو کشور را آب می کند.

و فکر می کنید روزی برسد که ورزش در ایران هم چنین نقشی را بازی کند؟

اگر برایش برنامه ریزی داشته باشد و هدفمان را مشخص کنیم که چه می خواهیم و از چه راهی قرار است به ان برسیم ، امکان پذیر است البته اگر به سد همان خط قرمز ها نخوریم.

مثلا در روابط مان با امارات. ما تعامل ورزشی و فرهنگی مناسبی با این کشور داریم اما درسیاست ، اختلافاتی انکار ناپذیر میان دو کشور وجود دارد!

بله با این حرف تان موافقم ما تعداد زیادی ورزشکار در این کشور داریم و روابط فرهنگی مان سطح مناسبی دارد و اتفاقا من در برنامه هایم به دنبال برجسته کردن این تعاملات هستم و می خواهیم یادداشت تفاهمی را با اماراتی ها در این رابطه امضا کنیم.

جالب است ولی تنها اتفاق سیاسی رخ داده در عرصه بین المللی ورزش ما در این سالها ، تعلیق فوتبال مان بوده! یک اتفاق منفی !

اتفاقا آن مسئله خیلی هم سیاسی نبود و بعضی از دوستان سعی کردن سیاسی جلوه اش بدهند. تعلیق ما به دلیل مشکلات ساختاری فوتبال مان بود درست مثل اتفاقی که الان به دلیل حق پخش تلویزیونی بازی ها داریم. من همان موقع به دلیل مسئولیتی که بر عهده ام گذاشته بودند ، چند بار با بلاتر و بن همام جلسه داشتم و برآیند حرفهای انها به خوبی نشان می داد که مشکل ما مسائل سیاسی که از داخل مطرح می شد نبود و بیشتر به نقصان های سخت افزاری فوتبال مان بر می گشت. شما دیدید که فیفا در بحث اساسنامه ها با بسیاری از کشورهای غربی هم که تحت حمایت آمریکا بودند برخورد کرد. این به خوبی نشان می داد ، مشکل ما به اختلافات سیاسی و فشارها بر نمی گردد.

ولی سازمان ورزش ، اصرار داشت که فیفا قصد دخالت در امور فوتبال ملی ایران را دارد!

این طور دیدن ، یک نگاه غیر واقعی است ! آنها با کسی خصومت شخصی نداشتند و می خواستند اساسنامه ها تغییر کند. ببینید ایران با 100 هزار تماشاگر چند استادیوم استاندارد دارد؟ یا ...

یکی دیگر از مشکلات ، بحث لغو بازی های دوستانه تیم ملی به دلیل فشارهای سیاسی است؟

من در جریان این اتفاقات نیستم اما خیلی فکر نمی کنم این امر واقعیت داشته باشد. قطعا اگر هم باشد فشارش خیلی کمتر از فشاری است که بر اقتصاد ما یا دیگر بخش های کشور می آورند پس با برنامه ریزی درست می شود این مشکل را برطرف کرد. این منطقی است که ما با یکسری از تیم ها نمی توانیم بازی کنیم چون روابط سیاسی خوبی با انها نداریم اما تیم های زیادی هستند که اگر از آنها دعوت کنیم هیچ وقت پاسخ منفی نمی شنویم. مثلا برزیل ، اروگوئه ، مکزیک و بسیاری از تیم های اروپایی هیچ مشکلی برای بازی با تیم ما ندارند.

پس چرا تیم ملی بی حریف می ماند؟

فکر می کنم ریشه اصلی اش در بی پولی است. ما اگر پول داشته باشیم حتما می توانیم برزیل را به تهران بیاوریم اما هیچ وقت چنین پولی را نداشته ایم!