تحلیل جلالی و حاج رضایی از اینکه چطور آلمان ها جای اسپانیایی ها را در فینال گرفتند/ تیکی تاکای آلمانی با پرس تمام عیار!

مرتضی رضایی - فرهاد عشوندی: امیر حاج رضایی و مجید جلالی ؛ دو کارشناس برجسته فوتبال ایران. این دو در زمان حضورشان در کافه خبر به بهانه فینال تمام آلمانی لیگ قهرمانان اروپا از مکاتب فوتبالی گفتند. از تیکی تاکایی که دوره اش به سر رسیده و جایش را مدل آلمانی اش گرفته است. مشروح این گفت و گو در ادامه می آید:
مکاتب فوتبالی چطور شکل می گیرند؟
حاج رضایی: مکتب همیشه با کسی شروع می شود که تئوریسین آن مکتب است.خود او به عنوان الگو طرح می شود و آن می شود یک مکتب.در عالم سیاست مثلا گاندی با یک روش می آید و ایده هایش را ارائه می کند و آن می شود اصول مکتب گاندی.البته همیشه این طور نیست که خود آن ایدئولوگ مجری مکتبی که شکل داده باشد.در فوتبال بارها این اتفاق دیده شده است.
در فوتبال برای نخستین بار چه مکتبی چه شکل گرفت.اصلا از کجا این مکتب ها وارد دنیای فوتبال شد؟مثلا تیکی تاکا.
جلالی: یک کتاب است به نام تاریخ تکامل فوتبال.در فوتبال همیشه این مکتب ها بوده است.مثلا یک زمانی سیستم یک ،نه غالب بوده است. یعنی یک نفر دفاع کننده و 9 نفر در خط حمله. اما به مرور زمان ایدئولوگ ها آمده اند و این سیستم ها را تغییر داده اند.سیستم های یک خطه و دو خطه و ...این در طول تاریخ تکامل فوتبال وجود داشته است.رینوس میشل،تله سانتانا،یوهان کرایوف،بکن باوئر و ..این ها همه ایدئولوگ های مکتب ها بوده اند.
حاج رضایی:یک آدم بزرگی که باید اندیشه های بزرگی هم داشته باشد در راس قرار می گیرد.ما در همین فوتبال آلمان شاهد هستیم که آنها سه بار قهرمان جهان شده اند آن هم با سه آدم بزرگ. الان آدم های متوسطی سرمربی آلمان می شوند که نظریه پرداز هستند.مربی بزرگ هربرگر است که 9 سال پی از جنگ جهانی دوم آلمان را قهرمان می کند.این آدم افکار بزرگی دارد و یک مکتب ایجاد می کند.نظریه پردازها باید وجود داشته باشند.درعرصه سیاست، ادبیات و فلسفه هم این چیزها وجود دارد.در فلسفه فروید می آید یک نظریه ای می گذارد و یک نفر دیگر می آید این نظریهرا زیر سوال می برد.تقابل این نظریه ها باعث می شود تا شخصیت های دیگر هم بیایند و نظرات خودشان را بدهند.همین اتفاق باعث می شود تا یک سیر تکامل صورت بگیرد.یا مثل کراسیسیسم،این ها کهنه می شود و نظریات جدیدی جایگزین آنها می شود.در فوتبال هم همین طور است.در فوتبال سیستم ها هم حرف خودشان را می زنند.در فوتبال ما بازیکن معمولی داریم،متوسط داریم و ستاره هم همین طور.این ماجرا برای مربیان هم صدق می کند.خیلی از مربیان اصلا نتوانسته اند وارد مکاتب شوند.اما سیر تکاملی طی می شود.جامعه می پذیرذ و این مکاتب رفته رفته ماندگار می شود.
جلالی:فیفا در این زمینه نظر دارد.آنها می گویند روش هایی است که به فوتبال خدمت می کند.این ها مکتب است و فوتبال آنها را محکوم نمی کند،اما حرف این است که آنها به خودشان خدمت می کنند،نه فوتبال.مثل اینکه شما با پول زیاد یک تیم را می خرید و با ستارگان به قهرمانی می رسید.این می شود شیوه و همان مکتب.
حاج رضایی:من علاقمند به فرگوسن هستم اما آرسن ونگر در مقابل او قرار دارد.فرگوسن پول زیادی خرج می کند و قهرمانی می آورد اما آرسن ونگر بازیکن ساز است و به فوتبال خدمت می کند.
جلالی:برای شما مثالی می زنم،مورینیو نماد مربی ای است که به خودش خدمت می کند،اما آرسن ونگر در خدمت فوتبال است.
حاج رضایی:ونگر تیم ساز و بازیکن ساز است.فیفا از روند دیدگاه فرگوسن راضی است اما شک نکنید که کار آرسن ونگر را بیشتر می پسندد.
مکاتب را بازیکنان می سازند یا ایده مربیان مکتب ساز؟
جلالی:هیچ تیم بزرگی نیست که این دوتا را در کنار هم نداشته باشد.یعنی اگر شما برنامه ایده آلی داشته باشید اما مجریان شما در داخل زمین خوب نباشند نمی توانید به هدف برسید.مثلا اگر شما کلکسیونی از ستاره ها را داشته باشید،اما برنامه ای برای ارا نداشته باشید به نتیجه نمی رسید.
حاج رضایی:بازیکنان مجری برنامه های مربی هستند.مثل کارگردان و بازیگر.اما خاطره ای که می ماند مربوط به بازیکن است.مثلا همه برزیل را با پله می شناسند.
جلالی:در توده مردم بله،اما کسانی که سیر تکاملی را در تاریخ دنبال می کنند آنها به جنبه های دیگر هم توجه دارند.
از مکتب هلندی فوتبال شناور تا تیکی تاکا
جلالی:این بر می گردد به مالکیت توپ.هلند دهه 70 رینوس میشل توپ را بهتر از بقیه تیم ها می گرداند و مکتبی را برای خود در فوتبال دنیا به وجود آورد. از آن زمان مربیان زیادی کار کردند.در واقع تیکی تاکایی که در بارسلونا می بینید،ریشه اش به رینوس میشل در هلند بر می گردد.یا مثلا پکرمن در آرژانتین.فوتبال آنها نشانه هایی از تیکی تاکا در سالهای قبل بود.هلند در سال 74 وقتی در دقیقه یک به پنالتی رسید پس از 16 تا پاس بود.یک کسانی هم در ایتالیا صرفا به این فکر می کردند که چطور می شود مالکیت توپ را تخریب کرد.الان نتیجه گرا ترین مربیان دنیا،مربیان ایتالیایی هستند.آنها می گویند که مهم نیست توپ برای شما باشد یا نه؟مهم این است که تیم نباید گل بخورد.وقتی گل نخورید بازنده نیستید.برای همین هم هست که در مسابقات توپ را به حریف می دهند و زمین را بر می دارند.
تیکی تاکای آلمانی؟
جلالی:وقتی یک مکتبی رو می شود تمام آنهایی که رقابت می کنند در پی این هستند که چطور آن را به زیر بکشند.در واقع این جدال است.مثلا بارسلونا وقتی در شروع فصل با رئال بازی کرد بازی دو بر دو شد.من آنجا گفتم که نزول بارسا شروع شده است.من در نود دقیقه بازی این دیدم.دیدم که نشانه های تیکی تاکا دارد کم می شود.وقتی کم می شود معلوم است که دارد اتفاقات جدیدی می افتد.رئالی ها پس از چند بار بازی کردن با بارسلونا پیدا کرده بودند که چطور باید شاه راه ارتباطی آنها را قطع کنند.اینطور است که مکتب ها نزول پیدا می کنند.
چه اتفاقی می افتد که این شاه راه قطع می شود؟تکنیک بیشتر است یا سرعت انتقال توپ و یا قدرت بالای بدنی؟
جلالی:به نظر من دو عامل در قطع این شاه راه دخیل است.یکی خود کسی که مکتب را راه اندازی کرده است ویکی هم رقیب شما.
جلالی:چرا؟یکی این است که قابلیت های طرف مقابل را از بین ببرد و دیگری اینکه قابلیت های خودش را سوار بر حریف کند.
آنتی تاکتیک بارسا؛کار چرکی است که چلسی و ...
جلالی:نه،آنها هیچ ایده ای از خودشان نداشتند،اما بایرن ایده هم از خودش داشت.آنها برنامه گذاشتند.منتها بارسلونا خودش به خودش ضربه زد.ما که سر تمرینات این تیم نیستیم اما قطعا روش های تمرینی این تیم تغییر کرده است.آنها در سال گذشته دقیقه ای 9.5 پاس به هم داده بودند و امسال این آمار به 6.5 پاس رسیده است.حتی سرعت پاس دادن آنها هم کند تر شده است.
حاج رضایی:یک بحثی که وجود دارد استفاده از دو رگه بود. آلمان ها نمی توانستند از بازیکنان دورگه استفاده کنند.آنها آمدند و این قانون را برداشتند.یک فرض دیگر اینکه آلمانها 18 تا تیم دارند اما تعطیلات زمستانی شان بیشتر است.این چیزی که من می گویم دیدگاه آقای آرسن ونگر است.اگر در ماه های مارس و آوریل مقابل آنها قرار بگیریم واقعا خطرناک و آماده هستند.نمیشود این دیدگاه را در نظر نگرفت و ندید.اما این مسائلی که برای فوتبالشان تعبیه کرده اند هم در روش و هم در کلام نتیجه داده است.
مدل آلمانی تیکی تاکا؟
جلالی: این چیزی که آلمان ها ارائه می دهند تلفیقی از تیکی تاکا و بازی فیزیکی است.مثلا در نوع دفاع کردنی که بایرن و دورتمند ارائه کردند کاملا فرق می کرد.در لایسنس های فوتبال،شما به عنوان مدافع باید بروی به سمت مهاجم، قدم ها را آرام کنی و در فاصله یک متر بیست سانتی بایستی.
حاج رضایی:آقا مجید شما معتقدید که بایرنی ها دست به فول پرسینگ می زد؟
جلالی:حتی فراتر از آن.من می گویم یک نوع خیلی جلوتر از پرسینگ.به خصوص در روش دفاع کردن.در حملات هم آنها با سرعت همه چیز را جبران می کردند.
حاج رضایی: یک سوال. به نظر شما چالش بزرگ تیکی تاکا دفاع آنها بود؟
جلالی: شما آن چیزی که در نمادهایش دیده اید را بیان می کنید.اما بعد از پاس دادن های زیاد قانونی هست به نام بازپس گیری.الان مثلا بارسلونا در دوران اوج وقتی توپ را از دست می داد در کمترین زمان ممکن توپ را پس می گرفت.این ضعف تیکی تاکا نیست.گاهی اوقات از این اتفاق می توان به عنوان ضعف اجرا نام برد.

حاج رضایی:من نکته های دیگری هم می بینم.شما به دفاع اشاره کردید،اما باید بگویم در مورد بارسلونا ابزارهای دیگری نقش داشتند که باعث شدند قدرت دست بایرن بیفتد.مثلا نبود بازیکنان این تیم و به خصوص مسی.در شرایط افت بارسا آنها مقابل باهترین شرایط بایرن قرار گرفتند.این تفاوت ها وجود دارد.هر مکتبی برای اینکه پویایی داشته باشد؛تا چند سال می تواند روی بورس باشد و به فعالیتش ادامه بدهد؟
جلالی:به ظرفیت های آن مکتب بستگی دارد.
حاج رضایی: فکر می کنید دوران تیکی تاکا به پایان رسیده باشد؟
جلالی:نه؛اصلا تیکی تاکا دوره اش تمام نشده است و مطمئن باشید باز این تیکی تاکا را از طریق همین بارسلونا یا تیم دیگری ببینید.بارسا از این سبک فاصله گرفت و افت کرد.
حاج رضایی:آقا مجید آیا این فاصله گرفتن اختیاری بوده است یا اجباری؟
جلالی: نه،معمولا هر مربی برای خودش ایده هایی دارد.مربیان بزرگ دوست ندارند از روی دست دیگران کپی برداری کنند.آنها دوست دارند ایده های خودشان را پیاده کنند.تغییر مربی در بارسلونا یکی از دلایل افت بارسا بود.تفکر او این بود که آنها با این پاس های کوتاه حریف را به جلو می آورند و با استفاده کردن از فضاهای خالی پشت آنها به موفقیت می رسند.آنها در باشگاه های اسپانیا با همین حربه گل زدند اما میزان پاس هایشان و دقتی که در پاس دادن داشتند کم شده بود.اما وقتی به مصاف تیم های بزرگ دنیا خوردند این تاکتیک دیگر جواب نداد.تیم های بزرگ بلد بودند که چطور باید از فضای پشت شان هم استفاده کنند.
حاج رضایی: فوتبال آلمان ها؛پرس درگیر به اضافه پاس های سریع را آیا می توان در تورنمنت های مختلف ادامه داد.
جلالی:این مکتب هنوز به تکامل نرسیده است و به عقیده من اوج آن در سال 2014 خواهد بود.تکامل این مکتب،بخشی است که آنها گواردیولا را برای پیاده سازی مکتبشان انتخاب کردند.
جلالی:او یک مجری است و اتفاق مجری خوبی هم هست.کسانی که دارند برای فوتبال آلمان تصمیم گیری می کنند انتظار داشتند که در 2012 قهرمان اروپا شوند اما به سد تیمی مثل ایتالیا خوردند.سبکی که ایتالیایی ها بازی کردند(سبکی بسته،خشک و کاملا دفاعی) آنها را به فینال رساند.اما در بازی فینال آنها باید مقابل اسپانیا بازی می کردند.تیمی که به راحتی مقابل سبک دفاعی ایتالیا سربلند بیرون آمد و آنها را شکست داد.آلمان ها در آن مسابقه دیدند که اسپانیایی ها از چه روشی ایتالیا را شکست دادند.آلمان ها و به خصوص بایرن مونیخ یک تصمیم ایده آل گرفتند.آنها با آوردن فرمانده ارتش رقیب،می خواهند مکتب شان را کامل کنند.گواردیولا آمده تا این مکتب را کامل کند.
حاج رضایی:چلسی با دی متئو هم بارسا را شکست داد و هم بایرن مونیخ را.برگرفته از سنت ایتالیایی ها کار بزرگی را انجام داد.
درست است،اما نمی شد آن مکتب را ادامه داد؟این تاکتیک فقط زمانی جواب می دهد که تیم حریف حمله کند.
حاج رضایی:نه یک چیز دیگر هم بود.اگر تیم حریف در این روش به آنها فضا بدهد دست به خود کشی زده است.هر تیمی برای گل زدن نیاز به دو عامل اصلی دارد،یکی زمان و دیگری فضا.اگر تیمی این دو را با هم در اختیار داشته باشد که کار راحتی برای رسیدن به گل دارد.می دانید چرا الان بیشتر تیم های روی توپ های شروع مجدد تاکید دارند؟برای اینکه هم فضا را به آنها می دهد و هم زمان را.سالی که یونایتد قهرمان شد تمام فشار روی یونایتد بود،حتی تا پشت هجده قدم.من حتی در جایی خواندم که آنها روی دفاع راست تردید داشتند.همکاران فرگوسن پیشنهاد کردند که نویل ،وست براون،جان اوشی و ..بازی کنند.در نهایت هارگریوز بازی کرد و این تدبیر آنها جواب داد.
این مکتب هکتور کوپر چرا هیچ وقت نتوانست یک ایدئولوژی قالب شود؟البته همچنان پلگیرینی دارد از آن استفاده می کند.
جلالی:این همان سبک ایتالیا است با همان فرمول.البته در ضد حمله سرعتر هستند.به همین دلیل هم بود که بعدا کوپر را بردند به ایتالیا.این ها سبک هایی است که به خودشان خدمت می کنند.آنها فوتبال را تخریب می کنند برای اینکه خودشان به قهرمانی برسند.
می توان گفت که مورینیو زاده این مکتب است؟
جلالی:یک مقداری.بستگی به این دارد که شما تا چه اندازه بتوانید بازیکنان بزرگ در اختیار داشته باشد.اگر بازیکنان شما همه هجومی باشد تا حدودی از این مکتب دور خواهید شد.
حاج رضایی:این تفاوت و نگرش مورینیو را می تواند در همان سالی که با اینتر قهرمان شد مشاهده کرد.آنها مقابل بارسلونا بسته بازی کردند اما وقتی به بایرن رسیدند خبری از دفاع کردند نبود.من فکر میکنم مورینیو به آن سبک وابسته نیست اما بلد است از آن استفاده کند.
حاج رضایی:من جایی خوانده بودم که نوشته بودند با تمرین دادن کسی مارادونا نمی شود.فوتبال باید در خون بازیکن باشد.
جلالی:من اصلا موافق نیستم.اگر ما به نمونه ها استناد کنیم و کل را زیر سوال ببریم کار درستی نیست.الان مسی را می گویم.درباره مسی علم آنتروپرومتری گفته بود که او نمی تواند فوتبالیست موفقی باشد.اما مسی خلاف این را ثابت کرد.آیا ما می توانیم علم آنتروپرومتری را زیر سوال ببریم؟این ها استثنا هستند.این ها را نمی شود به کل قضیه تعمیم داد.قبول دارم ستاره ها پدیده هایی هستند که تحت تاثیر عوامل مختلف رشد می کنند.
بحث دوم او این بود که نمی داند فوتبال در بیست سال آینده چه شکلی دارد؟او می گفت شاید خیلی شبه بسکتبال باشد.با اصلاح نژاد و بازیکنانی در اندازه های دو متر.
جلالی:فوتبال فردا همین است.فوتبال فردا تقسیم بندی شده است.منظورش از فردا بیست سال بعد است و شاخصه هایی تعریف شده دارد.حتی تمرینات هم فرق می کند.فوتبال فردا می گوید اگر بازیکنی را با شاخصه های امروز تمرین بدهی دیگر به درد ده سال آینده نخواهد خورد.اشتباهی که خیلی از کشورها دارند آن را انجام می دهند.
حاج رضایی: وقتی بحث جامع است و صحبت درباره مسائل فنی پیش می آید من سعی می کنم گوش بدهم.
 

4141