هاشمی رفسنجانی:دولت باید مقاومت کند/وقتی افراد غیراصیل اداره کشور را در دست می گیرند فساد پیش می‌آید

*تشکر می‌کنیم از جنابعالی که وقت دادید روزنامه جمهوری اسلامی در آستانه سی و پنجمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی با شما مصاحبه داشته باشد. اولین سئوال ما اینست که جنابعالی به عنوان یکی از چهره‌‌های مبارز انقلاب و یکی از ارکان نظام در دوره‌های مختلف بعد از پیروزی انقلاب که در مسئولیت‌ها و رده‌های بالا حضور داشتید، ‌فکر می‌کنید نظام به اهداف خود در زمینه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و فرهنگی دست یافته است؟ یا با اهداف مدنظر خود فاصله دارد؟
- من خوشامد می‌گویم به شما و تبریک می‌گویم دهه فجر را. روزنامه جمهوری اسلامی خیلی حق زیادی دارد در نشر آرمان‌های انقلاب. بالاخره یک انقلاب بزرگی در ایران به رهبری امام اتفاق افتاد. اهداف انقلاب چند تا نبود، به طور کلی شرایطی که در کشور حاکم بود از لحاظ سیاسی، استبداد کشنده‌ای بود، وابستگی شدیدی به خارج بود، البته از اسناد هم خیلی خوب می‌شود فهمید که خیلی موارد مهم را با فرمان دیگران یعنی خارجیها عمل می‌کردند و مستشاران آمریکایی تقریبا همه سنگرهای مهم اداره کشور را گرفته بودند. مثل نیروهای نظامی، انتظامی، نفت،‌سازمان برنامه و بودجه و دربار بخصوص که در هر حال از لحاظ عملیات هم کارهای ضددینی و فسادهای شدید اقتصادی و مشکلات فراوانی بود. اوایل امام می‌فرمودند ما برای امربه معروف آمده‌ایم جلوی این فسادها را بگیریم و آن موقع می‌گفتند به قانون اساسی برگردیم، قانون اساسی هم که داشتیم با اینکه اشکالاتی داشت ولی باز به آن هم عمل نمی‌شد. کم‌کم مبارزه جدی‌تر و وسیع‌تر شد، بحث حکومت اسلامی هم مطرح شد که ایشان بحث فقهی آن را در نجف کردند، ولایت فقیه را. یک انقلاب جامع، همه جانبه و بیشتر فرهنگی. این چهره آن روز مبارزه بیشتر فرهنگی بود. اینکه حالا ما چقدر به اهدافمان رسیده‌ایم، دستاوردهای زیادی هست، هم از بعد خارجی که وابستگی را از بین بردیم، از جهات، علمی، فنی، تولید. بگذریم که این 7 - 8 سال وضعمان آشفته شده، پیشرفت‌های مهمی کرده‌ایم، اشکالاتی هم وجود داردکه بعضی از آنها برطرف شده و بعضی از آنها تشدید شده، آن قسمت دوم سوال هم که می‌گویید آیا به اهداف رسیده‌ایم یا نه؟ باید بگویم خیر. به همه اهداف نرسیده‌ایم و خیلی فاصله داریم، آن چیزی که ما می‌خواستیم یعنی امام می‌خواستند ما هم به عنوان شاگرد امام می‌خواستیم این بود که ما یک حکومت براساس معارف اهل بیت، یک حکومت کاملا اسلامی ارایه بدهیم که بتواند الگویی باشد برای دیگران. الان این طوری نیست ولی دستاوردهای زیادی هم بوده است.
* اتفاقاً سئوال دیگری که مد نظر بود ازحضرتعالی بپرسیم همین بود که شما به جواب آن اشاره فرمودید. بالاخره آن چیزی که امام خمینی از این انقلاب مدنظرشان بود آیا الان احساس می‌کنیم که آن هست یا نه؟ یک نکته اصل نظام جمهوری اسلامی است و یکی هم محتوای این نظام هست، شما فرمودید که امام منظورشان این بود که مکتب اهل بیت در قالب حکومت در مملکت حاکم باشد، آیا الان ما می‌توانیم ادعاکنیم چنین وضعیتی داریم یا نه؟
- همانطور که گفتم ما هنوز فاصله خیلی داریم، ولی دستاوردهایی در این جهت داشته‌ایم.
* خوب به هرحال این فاصله را اگرفرض بگیریم از 1 تا 20، چقدر به این فاصله رسیده‌ایم؟
- حالا من چنین مقیاسی نگرفتم، باید محاسبه کنیم. در همه بخش‌های زندگی بالاخره حکومت حرف‌‌هایی داشته است، بخشی از آنها تحقق یافته و بخشی تحقق نیافته و در بخشی هم عقب‌گرد کرده‌ایم.
* ولی 35 سال کم نیست با تمام امکاناتی که در اختیار داشته‌ایم یک کشور ثروتمند، نیروهای قوی، روحانیت مبارز و چهره‌های برجسته علمی در رأس حکومت، به هر حال علت چیست؟ آن طور که شما می‌فرمایید خیلی فاصله داریم؟علت چیست؟
- خوب دیگه اینها همان چیزهایی است که خود شما گفتید.
* اینها همه علت معده است آن چیزهای دیگر رابفرمایید
- همانطورکه خودشما می‌گویید اینها همه کامل نیست، باید تحولات جدیدی اتفاق بیافتد.
* خوب این طوری که می‌فرمائید،‌ ظاهراً خیلی موافق نیستید که این مساله را باز کنید از این عبور می‌کنیم.
- نه،‌ این چیزها، چیزهای خیلی روشنی است. لازم نیست که من بگویم، همه می‌دانند. فرض کنید همه می‌دانند مسایل چگونه است، مسایل قضائیمان چه طوری است،مسایل اقتصادمان، تولیدمان و در بخش‌های مختلف و برخورداری‌ها چگونه است. این‌ها چیزهایی است که با آن چیزی که اسلام می‌خواهد تفاوت دارد.
* در فرمایشات شما یک نکته دیگری هم بود که خیلی اهمیت دارد. شاید آن بتواند به تنهایی همه اینها را بپوشاند و آن مسئله استقلال و قطع وابستگی است که به نظر می‌رسد آن را در حد بالایی داریم و ارزشمند است. آیا در این زمینه هم فکر می‌کنید که به نقطه مطلوب رسیده‌ایم یا مشکل داریم؟
- ببینید، وابستگی با ارتباط فرق دارد. وابستگی را خیلی کم کرده‌ایم صفر که نشده، چون ما یک نیازهایی داریم که باید از خارج تامین شود، اما خیلی کم شده است. اما اگر بخواهیم بگوییم ارتباطاتمان، خیر در ارتباطات یکسری مشکلات پیش آمده که آن مشکلات باعث شده به جای اینکه وابستگی را کم کنیم، وابستگی زیاد شده است.
* بخش مهمتر آن استقلال است، از نظر استقلال چطور؟
- استقلال سیاسی کاملا هست، ما وابسته به هیچ جا نیستیم و استقلال داریم بالاخره هیچ کس الان نمی‌تواند بگوید که ایران در بعد سیاسی به ما وابسته است و چنین ادعایی هم نمی‌توانند، بکنند.
*جناب آقای هاشمی، نزدیک6 ماه است که از فعالیت دولت آقای روحانی می‌گذرد و در این مدت هم شاهدیم که جنابعالی در فرصت‌ها‌ی مختلف از دولت حمایت می‌کنید، حال با توجه به این حمایت‌ها می‌خواهیم بدانیم ارزیابی حضرتعالی از عملکرد دولت در این مدت چیست؟

- من ارزیابی‌ام مثبت است. مثبت که می‌گویم نه صددرصد ولی در مجموع که حساب کنیم مثبت است. یک‌سری شرایطی بود که شما می‌دانید از هر جهت نامطلوب بود یک مشکل اساسی هم داشتیم که تحریم‌ها و ارتباطمان با دنیا به گونه کاملا منفی برای ما درآمده بود.دولت یک کار عمده‌اش این بود که اول آن مشکل را از سر راه بردارد و شجاعانه هم واردشد، رهبری هم عنایت کردند، ‌نتیجه آن شد که شاهد آغاز رخنه افتادن در تحریم‌ها هستیم. خوب در این مدت کوتاه به ا ینجا رسیدن کار قابل قبولی است.افکار خاص سیاسی، اجتماعی و اقتصادی که دولت داشته، که اعلام کرده و وعده داده است در آن حد مقدور فعلی که هنوز ما به منابع جدیدی نرسیده‌ایم تازه می‌خواهد شروع شود و آن هم محدود، به نظر من بالاخره کارشان را هم کرده‌اند، در چینش سطوح بالای حکومت، وزراء، معاونین و استانداران تا اینجا که پیش رفته‌اند، قابل قبول است ومهمتر اینکه آقای روحانی از افکارش عدول نکرده تابه حال و روی افکارش ایستاده است.از اول هم معلوم بود که محدودیت‌های جدی وجود دارد. الان هم خودتان شاهد هستید که چه بهانه‌گیری‌هایی می‌شود به خاطر کار مثبتی که در مذاکرات اتفاق افتاد. به هر حال دولتی نیست که الان آدم فکر کند که دستش باز است و هر کاری را که علاقه‌دارد می‌تواند بخوبی انجام دهد. به نظرم تا اینجا باید ابراز رضایت کنیم.
* شما از محدودیت‌ها برای دولت و کارهایی که نمی‌گذارند انجام بشود، صحبت به میا ن آوردید.اینکه نمی‌گذارند به چه علت است؟
- نمی‌گذراند،به این علت است که نمی‌شود انجام داد. چون ما اطلاع کافی داریم که چنین بود جه‌ای نیست و باید از این به بعد کم کم تامین کنیم.
* به نظر می‌رسد در صحنه داخلی عده‌ای از وضعیتی که بعد از انتخابات 24 خرداد پیش آمد ناراضی هستند. شما ریشه این نارضایتی را در چه می‌دانید وتا چه میزان این اعتراضات و ایرادات را درست می‌دانید؟
- ممکن است ایراد درستی هم در بین این ایرادات باشد ولی اصل مساله برمی‌گردد به همان تنازعات سیاسی که بین دو سه جریان سیاسی کشور وجود دارد که مقدار زیادی از آنرا بهانه‌گیری می‌دانم، نمی‌خواهند آن واقعیتی را که پیش آمده، بپذیرند.
* چهار سال و نیم از انتخابات سال 88 گذشته،‌به نظر می‌رسد عده‌‌ای هنوز مایل نیستند که فضای کشور در آرامش و همدلی و در جهت رشد و تعالی و پیشرفت باشد و شاهد هستیم که هر روز به بهانه‌های مختلف سعی دارند مسایلی را مطرح کنند که در جامعه تنش و اختلاف بوجود آید. تحلیل جنابعالی از این وضعیت چیست؟
- تحلیل من همان حرف قبلی است یعنی از همان موقع به بعد برنامه‌‌ای داشتند که رقبا را از میدان بیرون کنند و این کار را تا جایی که می‌توانستند کردند.ادله آن هم جناحی، باندی و قدرت انحصاری است.
* جناب آقای هاشمی هزینه این درگیری‌هاو رقابت‌های سیاسی را که گاهی اوقات به یک حد غیرقابل تحمل هم می‌رسد چه کسی باید بپردازد؟
- غیرقابل تحمل نیست، دولت باید مقاومت کند. معلوم هست اگر کسی که اوضاع کشور را خوب می‌دانسته وقتی وارد هم می‌شود و این جناح‌بندی‌ها را هم می‌دانسته و می‌دیده که قدرت اساسی، مجلس، قوه قضائیه، صدا و سیما هم همراه او نیستند و نیروهای سطح بالایی که در تمام این مدت در سراسر کشور چیده شده‌اند،‌به این کارها رضایت ندارند. طبعاً وقتی که با این دید وارد میدان می‌شود باید خودش را آماده کند چون باید در این شرایط کار بکند.
*اشاره فرمودید به این که طی هشت سال گذشته نیروها به شیوه و به گونه‌ای چیده شدند که با تغییر مدیریت در سطوح عالی با دولت همراه نیستند یکی از جنبه‌هایی که به اشاره می‌خواستید بفرمایید، ورود یک طبقه جدیدی از افراد به حوزه‌های اقتصادی و دخالتشان به این حوزه‌ها بوده مثل: برخی از نیروهای نظامی و حتی صاحبان رسانه در سطح ملی یا بقیه مسائل که وقتی ریشه خیلی از مشکلات را با صاحبنظران و کارشناسان بررسی می‌کنیم به دخالت و حضور نابرابر آنها در عرصه اقتصادی اشاره می‌شود. از آن جایی که شما خودتان در زمان تصدی ریاست‌جمهوری ازجمله افرادی بودید که مایل بودید و تشویق کرده بودید برخی از این نیروها حضور پیدا کنند، تفاوت‌ها را الان یا طی 8 سال گذشته با آن انگیزه‌ای که از بازکردن راه حضور نیروهای نظامی در عرصه اقتصادی وجود دارد، می‌شود بفرمائید چیست؟
- در حال حاضر عمده ابزار حکومت در اختیار جناحی است که سبک دولت جدید را نمی‌پسندند ازجمله رویکردهای اقتصادی دولت را. نه این که فرد فرد آنها این گونه باشند، اما بالاخره روال کار کلی این‌گونه است. حتی اگر هم بدبین نباشیم که تصور کنیم این مخالفت‌ها را فقط برای پست و مقام و قدرت می‌کنند باید گفت تفکری دارند و بر تفکر خودشان ایستاده‌اند ولی بحث این است که تفکر این عده نباید مزاحم یک دولت مشروع باشد.
*فکر نمی‌کنید از ابتدا اصلا بهتر بود که راه نیروهای نظامی را به حوزه‌های اقتصاد و فعالیت‌های عمرانی باز نمی‌کردید که امروز شاهد چنین شرایطی نمی‌بودیم؟
شرایط حضور فرق می‌کند. شما در قانون اساسی هم می‌بینید که در زمان صلح نیروهای نظامی باید برای حل مشکلات مردم در کشور، کارهای عمرانی هم بکنند. این اصل از ابتدا وجود داشته است یعنی همان شیوه‌ای که خودم عمل می‌کردم. یا می‌خواستیم کشور را بازسازی کنیم و سازندگی‌های پس از پایان جنگ زیادی در پیش داشتیم. ولی در کشور نه ماشین‌آلات به اندازه کافی بود نه سرمایه‌ای وجود داشت؛ بنابراین نیروهای نظامی باید می‌آمدند پیمان‌کاری می‌کردند. پیمان‌کاری فرق میکند با مالکیت. پیمان‌کار در حد قرارداد کار خودش را انجام می‌دهد و زمانی که کار به اتمام رسید می‌رود و اگر هم تخلف کرد، عزلش می‌کنند. این سبک در قانون اساسی هم تعر یف شده و باید هم باشد و بعدا هم هر وقت لازم باشد باید این کار را انجام داد. این همه ماشین‌آلات و این همه نیروهای توانمند و نیرومند که در جنگ حضور داشتند نباید معطل بمانند و لازم است خدمت بکنند در زمان صلح برای کشور. اما این طور هم نباید باشد که بتوانند رقیب باشند بلکه باید خدمت بکنند. البته در حدی که دولت می‌خواهد و نیاز دارد.
*خصوصا سه سال اخیر که تحریم‌ها شدیدتر شد و بحث انتقال پول و... بوجود آمد، شاهد بروز فسادهای بزرگی بودیم. به عقیده شما چرا این اتفاق افتاده است؟
- فساد هیچ وقت با آدم‌های سالم و عادل و خدوم پیش نمی‌آید ولی در سال‌های اخیر انسانهایی دست‌شان به جاهایی رسید که مشکل داشتند و وقتی نیروهای اصیل را از اداره کشور دور کردند سرانجام جای آنها افراد غیراصیل می‌نشینند قطعا آنها آنقدر دلسوزی که نیروهای اصیل انقلاب و اسلام دارند نخواهند داشت؛ فساد از این نقطه پیش می‌آید یک مقدار هم به خاطر این تحریم‌ها راه‌های علنی و روشن کار بسته شد و راه‌های مخفی مورد استفاده قرار گرفت.
* چشم‌انداز اقتصاد کشور را پس از تحریم‌ها چگونه ارزیابی می‌کنید؟
- بخش عمده‌ای از مشکلاتمان در حال حاضر از خارج و به واسطه تحریم‌ها تحمیل شده است بنابراین باید صبر کرد تا ابعاد گشایش‌ها بیشتر مشخص شود چرا که هنوز ابتدای لغو تحریم‌ها است و تنها چند روز از آغاز موعد لغو آنها سپری شده است. گشایش‌ها هم چندان جدی نیست و ارقامی که آزاد می‌شود خیلی قابل ملاحظه نیست، اگر فضا برای فعالیت بهبود پیدا کند و اینگونه نباشد که به بهانه تغییر یک مدیر، مجلس ورود پیدا کند و وزرا را فرا بخوانند، شرایط به مراتب بهتر خواهد شد. جای تعجب دارد این رفتار مجلس چرا که در زمان دولت احمدی‌نژاد که بسیاری از نیروهای توانمند اصیل را برکنار کرد، مجلس هیچ عکس‌العملی نشان نمی‌داد تا این سال آخر که تشت از بام افتاد و حرکاتی انجام شد. در دولت گذشته آن همه فساد و تباهی براحتی از سوی مجلس و قوه قضائیه تحمل و نادیده انگاشته می‌شد و متاسفانه صداوسیما و تریبونهای دیگر تعریف می‌کردند. در حال حاضر شرایط خیلی متفاوت است، خیلی از وزرای دولت یازدهم به من گفته‌اند اگر نمی‌آمدیم برایمان خیلی راحت‌تر بود ولی الان باید خیلی دشواریها را تحمل کنیم. شرایط امروز تقریبا شبیه دولت پنجم پس از جنگ تحمیلی است. شرایط خیلی بدتر بود از لحاظ اقتصادی؛ در آن زمان اصلا پولی نداشتیم. بانک مرکزی یک میلیارد دلار پول داشت ولی 12 میلیارد دلار بدهی نقد خارجی داشتیم. در داخل هم تولید عملی نبود چرا که بخاطر کمبود آب و برق... واحدهای تولیدی بیش از چند ساعت کار نمی‌کردند. بنابراین ابتدا سعی کردیم تنش‌زدایی کنیم آن هم با کشورهایی که پیش از این به صدام کمک می‌کردند. ما با این کشورها بدون اینکه اصلی از اصولمان را نادیده بگیریم و زیر پا بگذاریم، ارتباط برقرار کردیم و در همان شرایط سخت مجلس در برنامه پنجساله، نیمی از منابعمان را از محل وام خارجی پیش‌بینی کرد و خوشبختانه موفق شدیم. البته با رهبری هم بسیار هماهنگ بودم حتی برای تعیین اعضای کابینه با ایشان توافق می‌کردم و ایشان با خط خودشان اسم وزیر را می‌نوشتند حتی معاونان را. من الان همان سند را دارم.
* در سخنرانی‌تان در کنفرانس وحدت، در حدود یک هفته اخیر، شما جمله‌ای فرمودید که در بررسی بعضی از مسایل تاریخی از جمله خلیفه اول نباید اختلافی داشته باشیم. بعضی از سایت‌ها با شیطنت، به طور دیگری مطرح کردند، چون خیلی‌ها خواستار روشن‌تر شدن موضوع هستند، البته در اینکه شما چه اعتقاداتی دارید و مجذوب اهلبیت هستید و اصلاً هدف این انقلاب که توسط اشخاصی مانند شما به ثمر نشست حاکم شدن معارف اهلبیت بود هیچ شکی نیست. اما می‌خواهیم نظرتان را بمنظور روشن شدن مسئله برای افرادی که برای آنها ابهامی وجود دارد بیان کنید؟
- اولاً من این حرف‌ها را بارها زده‌ام و حرف هم مال من نیست. من در زمانی که در درس آیت‌الله العظمی بروجردی شرکت می‌کردم، ایشان مکرر در بحث تقریب مذاهب که به دنبال آن دارالتقریب را با همکاری مفتی مصر ایجاد کردند، در همین فضا حرکت میکردند. آیت‌الله بروجردی می‌گفتند اختلاف با اهل سنت در دو موضوع است که یکی خلافت است که این یک بحث تاریخی است و الان بر سر این نزاع نباید کنیم، اختلاف نظر در این مورد طبیعی است، هر کسی می‌تواند عقیده‌ خود را داشته باشد، ما که نمی‌توانیم عقیده‌ای بسازیم. و دیگری مسئله حجیت است که آیا آن کسی که ما دین را از او یاد گرفته‌ایم حجیت دارد یا ندارد؟ این مهم است و حتی اثر عملی دارد چون بسیاری از عقاید شیعه همان‌هایی است که از خود پیغمبر و یا از اهلبیت گرفته‌ایم. اهل سنت بسیاری از افکار خود را از غیر ائمه معصومین گرفته‌اند، اینجا اختلاف نظر در مرجعیت و حجیت است.آقای بروجردی می‌گفتند در اینجا این مسئله مطرح است و ما باید برسر این مسایل با هم بحث‌هایی علمی داشته باشیم. بحث من هم در همین موضوع بوده چون اختلاف نظر طبیعی است ولی تنازع جامعه را ضعیف می‌کند که آیات قرآن به همین موضوع اشاره دارد "ولاتنازعوا فتفشلوا وتذهب ریحکم". با هم تنازع نکنید تا هم خودتان و هم ابهت تان تضعیف و فشل نشود. اینجا مفسران "تذهب ریحکم" را به چند صورت تفسیر کرده‌اند، یکی اینکه بعضی از آنها آنرا به موجودی تشبیه کرده‌اند که با هوا آنرا بزرگ کرده‌اند وقتی باد آن خارج شود دوباره کوچک می‌شود. بعضی مفسرین دیگر این طور تفسیر کرده‌اند که در آن زمانها که کشتی‌ها بدون موتور بودند و با باد حرکت می‌کردند، اگر جهت وزش باد مخالف حرکت کشتی بود، این باد یا مزاحم است یا نیست. قرآن می‌فرماید نزاع باعث از دست رفتن امکاناتی می‌شود که ما و جامعه را فشل می‌کند و در مقابل دشمن ضعیف خواهیم شد و من هم فکر می‌کنم که این برای همه بدیهی است.
*اوضاع منطقه‌ای در سال‌های اخیر بسیار حساس شده و به خاطر نداریم که در چند سال اخیر اینقدر اوضاع جهان اسلام درگیر بحران‌ها و حوادث گوناگون بوده باشد. و این درحالی است که با شروع بهار عربی از 3 سال پیش خیلی مطمئن شده بودیم که بیداری اسلامی در کشورهای اسلامی قوام پیدا کند ولی متأسفانه به جای آن، غبار سلفی گری و تروریسم منطقه را در بر گرفته است. به نظر شماچرا چنین وضعیتی پیش آمد و آن بیداری اسلامی به افراط گرایی، سلفی‌گری و کشتاری که ما الآن شاهد آن هستیم تبدیل شده است؟
- همانطور که شما می‌دانید من چه پیش از انقلاب و چه بعد از انقلاب همیشه با افراط مخالف بوده‌ام. تندروی یک اصل نادرستی است که بعضی‌ها جهاد و تلاش مقدس را همین تندروی‌ها می‌دانند و برای توجیه این نه از قرآن و نه از روایات می‌شود برای آن استفاده کرد و تقریب و چیزهای دیگری که از ائمه هم داریم همین است. تندروی‌ها آفت بزرگی برای جامعه ما و همه جوامع است. بیداری اسلامی حقیقتاً یک پدیده مبارکی است که اتفاق افتاد. مردم بیدار شدند و از استبداد که همراه با استکبار هم هست، ابراز تنفر کردند چون استبداد که مردم را ندارد، با پشتوانه خارجی زندگی می‌کند. حکومت‌های موروثی همین گونه هستند. شما نگاه کنید در مصاحبه اخیر آقای جک استراو خیلی صریح گفت ما پهلوی را آوردیم و بردیم و محمدرضا را هم آوردیم و مصدق را هم ما حذف کردیم. این نتیجه استبداد است یعنی استبداد این طوری است که وقتی ضعیف می‌شود، از قدرتهای خارجی باید کمک بگیرد و می‌گیرد. بنابر این من فکر می‌کنم بیداری اسلامی یک حرکتی است متکی بر آگاهی مردم که حالا خودشان می‌گویند بهار عرب. وقتی که مردم آگاه شدند خودشان راهشان را درست می‌روند و این تا حدودی اتفاق افتاد ولی نیمه کاره شکست خورد. علتش هم همین افراط کاری بود که اتفاق افتاد. اینها شاید هم در مبارزات بیداری اسلامی بودند، اما بخش کوچکی بودند اما وقتی که پیروز شدند با کارهای تروریستی می‌خواستند نیروهای کیفی را از صحنه خارج کنند با همین وضعی که الآن در مصر و لیبی و کم و بیش در تونس هست که حتی در انقلاب خودمان هم بود. مگر ما وقتی که پیروز شدیم این مسایل را نداشتیم؟، چقدر علیه ما تجزیه طلبی شد. بین کردها، ترکمن‌ها و در جاهای دیگر مثل سیستان و بلوچستان و اعراب و در اهواز همین مسئله وجود داشت. ولی در آن موقع، موقعیت امام و آگاهی خود مردم که در طول مبارزه آگاه شده بودند توانست کم کم این مسئله را از بین ببرد و بعد از آن منجر به جنگ شد که از آن مسئله هم سالم به در آمدیم. من فکر می‌کنم این افراط و تفریط و تندروی‌های بی‌خردانه و نه تندروی‌های مثبت که در بعضی از جاها لازم است، این وضع را بوجود آورد. وقتی که حکومت مبارک که یک نظامی بود ساقط شد مردم یک نفس تازه کشیدند و انتخابات برگزارشد و قانون اساسی نوشته شد اما اینها از درون انحصارطلبی تندروها شد؛ خوب مردم هم دیگر همکاری نکردند و نظامی‌ها هم برگشتند. در لیبی هم وضع کم و بیش این طوری است. من فکر می‌کنم آگاهی مردم اثر خودش را دارد و این تمام شدنی نیست بلکه آگاهتر می‌شوند و در دفعات بعد می‌فهمند که در درون خودشان نباید این جور آدم‌ها را راه دهند و از اول این‌ها را مهار کنند. افغانستان چرا اینجوری است؟ افغانستان وقتی که بر شوروی پیروز شد می‌توانست یک راه درست را ادامه دهد، اما در آنجا این تندروها تبدیل شدند به طالبان و طالبان نصف افغانستان را به دست گرفتند که هنوز هم مانده. ناتو هم آمد اما نتوانست آنها را از میدان به در کند و هنوز هم هستند و البته چون آنها نیمی از ملت هستند تندروی هم می‌کنند.
اما در بعضی از جاها آنها اقلیت‌اند و آن هم اقلیت‌های بیگانه‌ای هستند که به آنجا آمده‌اند. بله. من فکر می‌کنم که اصل بیداری اسلامی و آگاهی مردم سرمایه بزرگی است؛ در خود ایران هم این سرمایه هست و این برای کارها خود یک محافظ است.

* شما خطر افراط گرایی را برای امت اسلام خطرناک‌تر می‌دانید یا توطئه‌های غرب را؟
- هر دوی آنها خطرند. نمی‌شود گفت که آن یکی بهتر از دیگری است.افراطی‌ها با افکار افراطی کشور را فشل می‌کنند و مشکل ایجاد می‌کنند. در داخل وحدت جامعه را به هم می‌زنند. مهمترین سرمایه ما در پیروزی انقلاب هماهنگی عامه مردم بود که افراطی‌ها مانع آن می‌شوند.
* الآن پشت سر این سلفی‌ها و افراط گرایی‌ها دولت عربستان قرار دارد که برای ایجاد توازن در منطقه و برای اینکه قدرت خودش را تقویت کند علی‌رغم کاهش حمایت آمریکا از عربستان، بشدت به دنبال حمایت از تروریسم است. بنابر این تصور شما از اینکه آنها تا چه موقع می‌توانند این کارها انجام دهند، چیست؟
- البته این بحث یک جور دیگری است، در عربستان علمای سلفی بسیار قدرت دارند. من وقتی در مکه در آن کنفرانس شرکت کردم، در همان زمان درحال توسعه صفا و مروه بودند که در حدود 20 نفر از علمای سلفی دولت را تحریم کردند. بیشتر آن افرادی که در عربستان به صورت تروریست به جاهای دیگر هم صادر می‌شوند، کسانی هستند که مسایل خاص خودشان را دارند و امروز تقریبا همه تروریست‌های اسلامی در همه جا به آن منصب وابسته هستند که ادامه وهابیگری و سلفی‌گری است. در چنین شرایطی آنها هستند و حالا اینکه یک دولت عربی بادولت دیگری مخالفت دارد، بحث‌های جدیدی دارد مثلا یک دولتی را نمی‌پسندند به مخالفانشان کمک می‌کنند.
* در راستای همین مطالب شما، بعضی‌ها معقتدند سفر شما به عربستان می‌تواند مانع بسیاری از این تنش‌ها و عملکرد سوء دولت عربستان شود، ولی با روشن شدن حرکت‌های عربستان به نظر شما این سفر به معنای مشروعیت بخشیدن به این دخالت‌های عربستان نیست؟
- قبلاً که اوضاع بدتر بود و اوضاع درست شد. در آن موقع که صدها حاجی ایرانی را شهید کردند، عربستان هر مقدار پولی که صدام لازم داشت در اختیار او قرارداد و خیلی چیزهای دیگر، ما سالها مکه نمی‌توانستیم برویم به خاطر اینکه ما یکی از رکنهای بزرگ اسلامی را تعطیل کرده بودیم. ولی با رفتاردرستی که درداخل پیش گرفتیم عربستان به ما خیلی کمک کرد، مگرآنها راضی بودند کنفرانس اسلامی را به ایران بیاورند و ایران را برای سه سال رئیس همه مسلمانان کنند؟ خوب اینکار را همین ارتباط درست باعربستان صورت داد.
* یعنی شما معتقد هستید که هنوز فضا وجود دارد؟
- بله، من معتقدم اگر در اینجا یک طرح جامعی تهیه شود و راهی را برای حل اختلاف نظرها درست کنیم خوب خیلی آسان می‌شود این کار را کرد.
* ما شاهد این هستیم که ویروس تروریسم تا همسایگی ما آمده و کشورهایی مثل سوریه، عراق ولبنان در معرض این خطر قرار گرفته‌اند باتوجه به نزدیکی مرزهای این کشورها با ایران آیا شما طرحی برای مقابله با این قضیه به ذهنتان می‌رسد؟
- البته تروریسم آنقدر وسیع است که در هیچ جا انسانها در امنیت نیستند. آمریکا خود آن ضربه کاری را خورد، اروپائی‌ها هم همینطور. هر جای دیگر هم که آنها بخواهند می‌روند و به هیچ چیز کاری ندارند. من نمی‌توانم بگویم که تروریسم ریشه‌کن می‌شود، اینها الان خیلی از لحاظ امکانات مالی فراوان و مقتدر هستند. اما اینکه خیلی از مسایل حل می‌شود بله من معتقدم که می‌توانیم. من به شما گفتم ما باخیلی از کشورهای عربی در جنگ بودیم اما دیدید که بعد از آن چقدر به رفاقت انجامید و همکاری می‌‌کنیم، الان بدتر از آن موقع نیست.
* شما برای کاهش تهدیدات بین‌المللی مشخصا و دفع شر از منطقه که رهبری هم روی این قضیه تاکید دارند، طرحی دارید؟
- اگر از من بخواهند که بحث کنیم بله طرحی دارم، البته طرحی که نوشته باشم خیر ولی تفکراتی دارم. بالاخره با شیوه‌ عمل گذشته‌مان می‌توانیم متناسب با زمان حال راهی را در پیش بگیریم.
* باتوجه به برگزاری کنفرانس وحدت که به عمر انقلاب اسلامی همه ساله در حال برگزاری است و افرادسرشناسی هم من جمله خودجنابعالی که بیشترین سخنرانی را دراین کنفرانس‌ها واخیرا دراختتامیه کنفرانسی که در ایران برگزار شد داشته‌اید، سخنرانی می‌کنند. حال باتوجه به مجموعه برداشت‌ها وگزارشاتی که به شما می‌رسد، آیا این جلسات به نتایج ملموسی خواهد رسید یا فقط درحد بحث‌ها و گفتگوهاست؟
- بالاخره این دور هم جمع شدن‌ها یک نتایج آنی هم دارد اما اگر بخواهیم نتیجه بگیریم بایدمشکلات دنیای اسلام را دریک جا در نظر بگیریم و بحث کنیم و راه‌حل ارائه کنیم و راه حل‌ها هم اجرا شود، اما چنین کاری تا به حال نشده است. فقط بعد از شروع دولت من که با رهبری هم خیلی نزدیک بودم توانستیم این مسائل را که ریشه‌دار شده بود تاحدودی درست کنیم. بعدا که همه دوباره به کارهای افراطی برگشتند دوباره همین وضع پیش آمد.
* به نظر شما برگزاری این کار وظیفه دولت‌هاست یامراجع و نخبگان اسلام؟
- وظیفه هر دو گروه است. فکر وایده اساسی بایداز جانب علما و نخبگان باشد که ببینند اختلاف مابا سایر کشورها درچیست ودر کجا باید این اختلافات باقی بماند و درکجا باید نباشد و حتی تا چه حدی می‌تواند این اختلافات باقی بماند، این کاررا که مابه دست جهال و آدم‌های بی‌عقل نباید بدهیم. در همان سفری که شما هم با ما آمده بودید (خطاب به آقای مهاجری) با همکاری ملک عبدالله 7 کمیسیون که یکی از آنها کمیسیون علمایی بود که علما بنشینند واختلافات را حل کنند. خوب اگر در حال حاضر هم چند تن از علمای پرنفوذ دنیای اسلام، علما این اختلافات را حل کنند ودولت هم حمایت کند این مسایل قابل حل است.
*به غیر از جمهوری اسلامی، چند دولت از این کارحمایت می‌کنند، چون خیلی از این دولتها مهره استعمارگران هستند؟
- فرض بر این بود که این کار را دو دولت ایران و عربستان انجام دهند و می‌دانید که اگر این دو دولت با هم متفق حرکت کنند وحمایت شوند آن وقت خیلی از آنها همراهی می‌کنند.
* مشکل دولت عربستان این است که خودشخص ملک عبدالله فعال نیست و افراددیگری مشغول هستند؟
- من این چیزها را نمی‌دانم و شما بیشتر می‌دانید ولی من فکر می‌کنم مقدور است و حالا هرکه باشد باید به حال دنیای اسلام دلسوزی کند و وارد این بحث نشود.
* برای مقابله با موج شیعه‌هراسی و ضدیت با شیعیان به ویژه در جنوب شرقی آسیا و مشخصا مالزی واندونزی با وجود جو شدید علیه شیعیان و تکفیر آنها آیا راه حلی پیشنهاد می‌کنید؟
- بله اگر دست افراطیون را از تریبون‌هایمان کوتاه کنیم و حکومت خودش را از این مسایل جدا کند مابا کسی دعوا نداریم. مگر شیعه‌هراسی از کجا شروع شد؟ بیش از هشت سالی که این طور باما رفتار کردند شروع شد، تابه حال شیعیان چنین مشکلاتی را نداشتند. آیت‌الله سیستانی به من گفتند شما در آنجا کارهایی می‌کنید که تاوان آن را مقلدین ما در کشورهای عربی می‌دهند و شیعیان ما تحت فشارند. بله ما هم افراطی شیعه داریم و هم افراطی سنی. کشورهای اهل سنت افراطی‌های خود را مهار کنند و ما هم افراطی‌ها را مهار می‌کنیم. آقا هم همین حرف را زدند. ایشان در جمع ما خبرگان گفتند افراطی‌های شیعه وسنی مقصر این اختلافات‌‌اند.این کارهایی که این جور می‌کنند به نام ولایت و حرف‌های عجیب‌و غریبی که می‌زنند عید‌الزهرا و امثال اینها خوب معلوم است که اهانت است. خدا در قرآن به مسلمانان گفته: شما به بت‌ها بد نگوئید چون اگر بگوئید نتیجه آن می‌شود که آنها به خدا بد می‌گویند و آن وقت گمراه‌تر می‌شوند. ما اصل‌مان روشن است مبانی‌مان روشن است مشکلات عمده کشور زیر سر افراطی‌های شیعه و سنی است، طالبان والقاعده نمونه‌های بیرون هستند و ما هم از اینجا چیزهایی داریم.

/2727