همه‌پرسی کریمه، اوکراین را تا مرز جنگ پیش می‌برد‬/ هزینه‌های اشغال کریمه برای روسیه

زهرا خدایی: از اوکراین و شبه جزیرۀ کریمه هر لحظه خبر تازه ای می رسد. تصویب الحاق کریمه و شهر سواستوپول به روسیه و تشدید تحریم های غرب علیه روسیه، آخرین تحولات اوکراین است.
خبرگزاری خبرآنلاین در گفتگو با جهانگیر کرمی، دانشیار دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران و کارشناس روسیه و اوراسیا  که چند روز پیش میهمان سرویس بین الملل خبرآنلاین بود، چشم انداز و آیندۀ بحران فعلی و هزینه های آن برای روسیه را مورد بررسی قرار داده است که در ادامه می خوانید: 

از واکنش روسها به تحولات اوکراین آغاز کنیم. ورود نیروهای نظامی روسیه به شبه جزیره کریمه، از چه زاویه ای قابل بررسی است؟
در عرف حقوق بین الملل اقدام نظامی روسیه در کریمه به مفهوم مداخله در امور داخلی یک کشور، نقض حاکمیت ملی یک دولت دارای حاکمیت و عضو سازمان ملل متحد تلقی می شود و طبیعتا با واکنش غرب مواجه خواهد شد. اما روسیه ادعا می کند که این اقدام بنا به درخواست و دعوت رئیس جمهور قانونی اوکراین و دولت جمهوری خودمختار کریمه و به عنوان مداخله در حمایت از جان و مال اتباع خود که در کریمه در معرض خطر هستند، انجام شده است. این شکل حقوقی قضیه است، یعنی استدلالهای قانونی دو طرف اعم از دولت روسیه و جمهوری اوکراین است.

آیا حقی که روسها بر آن تأکید دارند( دفاع از حقوق روسها) منطقی است؟
در حقوق بین الملل اصل بر عدم توسل به زور و عدم مداخله و رعایت احترام حاکمیت ملی دولتهاست، ولی در رویه و عمل چنین اقداماتی در صورت رعایت تناسب و در حد ضرورت به عنوان یک رویه مطرح بوده است. در اسناد نظامی روسیه حق مداخله نظامی روسیه در حمایت از اتباع روسیه در جمهوریهای جدا شده به رسمیت شناخته شده و این حق به رئیس جمهور روسیه داده شد که نیروی نظامی در حمایت از جمعیت بیست میلیونی ساکن در جمهوری‌های جدا شده از شوروری اقدام نظامی بکند.

اینها شکل ظاهر حقوقی در واقع اسنادی موضوع است. ولی اینکه چرا پوتین چنین اقدامی را انجام میدهد؟ موضوع اینست که در واقع شرایط اوکراین امروز و شرایط شبه جزیرۀ کریمه و مسائل منطقه ای و بین المللی به سمتی رفته که دولت روسیه احساس میکند آنچه که در اوکراین اتفاق افتاده یک اقدام غیر قانونی و بر خلاف قانون اساسی آن کشور و بر خلاف توافق 21 فوریه 2014 بین رئیس جمهور و مخالفین است. لذا آن را شورش و یک کودتا نامیده اند. رئیس جمهور قانونی اوکراین هم که از نگاه روسیه هنوز رئیس جمهور تلقی میشود، در واقع از روسیه خواسته است که نه اقدام نظامی و تجزیه گرایانه بلکه فقط درخواست کمک به اوکراین کرده که مفهومی دو پهلو است. اما شرایط امروز اوکراین به گونه ای است که شاید استدلالها و استنادهای حقوقی ما را خیلی به جایی نرساند، بلکه به نظر من سلسله ای از حوادث اتفاق افتاده که روز به روز تسریع میشود و احیاناً ممکن است به یک جنگ بین المللی محدود هم منتهی بشود.

دلیل این رفتارهای تهاجمی روسها چیست؟
روسیه در معرض یک فشار راهبردی از سوی قدرتهای بزرگ جهانی دیگر، یعنی اتحادیه اروپا و امریکا و حتی قدرتهای منطقه ای چون ترکیه قرار دارد و اگر اینگونه رفتار نکند عجیب است. از نگاه مسکو اگر امروز بر کی یف فشار نیاورد و جلو حرکت آن به سوی غرب را نگیرد فردا موضوع عضویت در ناتو هم مطرح می شود و آن گاه روسیه باید با ناتو بجنگد.
پس علاج واقعه پیش از وقوع می کند. البته اگر واقعا علاجی واقعی در کار باشد. چون به نظر من مشکل مردم اوکراین ناکارآمدی حکومت است و فساد گسترده اقتصادی که علاج آن را بیشتر در همکاری با اتحادیه اروپا می بیند و روسیه هم برای چنین مشکلی راه حل قابل قبولی ندارد. 
از ترکیه گفتید، سفر داود اوغلو به اوکراین در این شرایط حاد با چه هدفی صورت گرفت؟
به نظر من سفر آقای داوود اوغلو در این شرایط به اوکراین نه تنها کمکی به بهبود وضع منطقه نکرد، بلکه شدت بحران را تشدید و تسریع کرد. چون که غرب در یک هفته اخیر تلاش کرد که این پیام را به روسیه بدهد که جنگ سرد جدیدی در کار نیست و اوکراین یک صفحه شطرنج نیست و این به معنای باخت روسیه نیست و روسیه نباید احساس باخت کند. در واقع مقامات غربی خیلی سعی کردند که به مقامات روسیه علائمی را مخابره کنند و گفتوگوهایی بکنند و به این کشور بگویند که اتفاق بدی نیفتاده است. اگر شما به نشست شورای امنیت نگاه کنید در آنجا نیز مطرح شد که طرفین خویشتندار کنند و شرایط نظامی نشود. سفر داوود اوغلو به نظر من این کار ناشیانه ای بود. چون در این شرایط هر اقدامی که بحران را نظامی بکند، برای همه طرفها خطرناک هست و خطرناک تر از همه برای اوکراین. داود اوغلو می خواهد ناکامی در سوریه و بحران داخلی برای حزب حاکم را با چنین اقدام نسنجیده و هزینه سازی التیام بخشد.

موضع آمریکایی ها را چگونه ارزیابی می کنید؟

امریکاییها تشکیل یک هیئت بین المللی بی‌طرف را مطرح کردند که با واکنش روسها مواجه شد که این به معنی مداخله در امور
داخلی اوکراین هست. بعد هم شروع کردند به التیماتوم و تهدید و فشار اقتصادی و تحریم و تعلیق برخی همکاریها با روسیه و این جریان ادامه خواهد داشت. به نظر من در مجموع یک شرایط وخیمی پیش آمده و جرقه این وخامت اوضاع هم نه در کی یف بلکه در سیمفروپل و سواستوپل قرار دارد و اعلام استقلال کریمه و موضوع همه پرسی در هفته آینده می تواند اوکراین را تا مرز تجزیه و جنگ پیش ببرد.

آنگونه که گفته می شود، آیا شبه جزیرۀ کریمه تا این اندازه برای روسها مهم است که برای حفظ آن هر کاری می کنند؟

در تاریخ اوکراین و روسیه موضوع شبه جزیره کریمه موضوعی نیست که به سادگی قابل حل باشد. شبه جزیره کریمه در سال 1954 از طرف خروشچف به اوکراین داده شد و آن هم به مناسبت سیصدمین سال اتحاد اوکراین و روسیه و پیوستن اوکراین به
روسیه بود. در آن زمان طی ماده واحدهای که تصویب شد، شبه جزیره کریمه به نشانه وحدت دو کشور و حسن نیت متقابل به عنوان یک جمهوری خودمختار به اوکراین داده میشود. به لحاظ حقوقی روسها می‌توانند، طبیعتا یک تفسیری از آن موضوع ارائه کنند که این اقدام به عنوان اتحاد دو کشور صورت گرفته و بر آن مادۀ واحده " نشانه حسن نیت متقابل" قید خورده است. لذا اگر قرار باشد اوکراین برود جزء اتحادیه اروپا و در مقابل روسیه قرار بگیرد و درگیر شرایطی بشود که دگرگونی حادی در اوضاع و احوال ایجاد بشود، این می تواند دستاویزی برای روسیه برای مداخله در اوکراین قرار بگیرد. لذا به نظر من درخواست آقای پوتین برای تصویب حق دخالت نظامی در اوکراین را باید با در نظر گرفتن این مقدمات تحلیل کرد. 

هم اکنون که کریمه طی رأی پارلمان به روسیه پیوست، مسئلۀ رفراندوم منتفی است؟

خیر. معمولا چنین موضوعاتی به وسیله همه پرسی تعیین می شوند. ولی آنچه که در حقیقت این تحولات نشان میدهد، این است که در این چند روز تحرکاتی صورت گرفته، آماده باش نیروهای نظامی روسیه در مرزهای اوکراین، آماده باش ناوگان دریایی روسیه در سواستوپل، تصرف فرودگاه توسط شبه نظامیان، تصویب برگزاری همه پرسی برای هفته آینده از طرف پارلمان
کریمه و حتی نقل و انتقال نیروی نظامی از طریق هواپیما و هلی‌کوپتر به داخل شبه جزیره کریمه از روسیه و همه اینها بر
پیچیدگی موضوع می افزاید.

صرف اینکه رئیس جمهور برکنار شده و رئیس جمهور موقت پارلمان اوکراین درخواست پیوستن اوکراین به اتحادیه اروپا را داده، آیا روسیه میخواهد با این اقدامات وارد اقدام نظامی بشود یا اینکه نه، روسیه منتظر خواهد ماند که انتخابات همه پرسی کریمه برگزار بشود؟

به نظر من ورود به اقدام نظامی در این مرحله از طرف روسیه خیلی دلیل و بهانه موجهی ندارد. اتفاق عجیب و غریبی نیفتاده
است که روسیه اقدام نظامی انجام بدهد. یک تظاهراتی شده، یک گروهی رئیس جمهور را کنار زدند، نمایندگان منتخب یک ملت یک رئیس جمهور موقت را انتخاب کردند، و قرار است انتخابات انجام بشود.

این انتخابات که برگزار می شود، ناظران بین المللی نظارت می کنند، روسیه هم می تواند ناظرانی را بفرستند به آنجا و منتظر بمانند که ملت اوکراین سمت و سوی آینده خودشان را تعیین بکنند. اگر صرف تحولاتی که تا امروز اتفاق افتاده بهانه ای بشود برای حمله نظامی در اوکراین، روسیه ولو اینکه می‌تواند
شبه جزیره کریمه را جدا کند ولی در افکار عمومی بین المللی باید منتظر فشار و تحریم و انزوا باشد که هزینه هایی برای آن
خواهد داشت. در حقیقت این موضوع را باید بیشتر در مفهوم رقابت ژئوپلیتیک و بازی بزرگ قدرتهای بین المللی تحلیل کرد تا با
مفاهیم اخلاقی و حقوقی. اما پیامدهای آن موضوعی است که هم برای روسیه و هم اوکراین و هم غرب بسیار مهم است.

با این شرایط آیا شبه جزیره کریمه به سمت تجزیه از اوکراین پیش میرود؟

امکان تجزیه در کریمه خیلی زیاد است. با توجه به آن سوابقی که گفتم، ولی در بخش جنوب شرقی اوکراین هم که جمعیت کثیر روس تبار و روس زبان زندگی میکنند، آنها هم پتانسیلی، نه به شدت کریمه، ولی با درجه کمتر برای تجزیه از اوکراین هم دارند. ولی به نظر من در آنجا خیلی جدی نیست، چون که روسهای ساکن در آن مناطق حاضر نیستند که اوکراین استقلالش،  یکپارچگی و تمامیت سرزمینی خود را از دست بدهد.  باید این واقعیت را در نظر داشته باشیم که اگر به این موضوع، یعنی تجزیه کشورها از طرف روسیه دامن زده بشود و اوکراین هم به سمت تجزیه پیش برود، آن وقت این در مورد مولداوی و نیز در مورد خود فدراسیون روسیه هم می‌تواند یک سری عواقبی داشته باشد. ما باید در نظر داشته باشیم این درهم تنیدگی قومی و زبانی در بین جمهوریهای جدا شده از شوروی و حتی در خود روسیه هم یک امر طبیعی است.
الان 10 میلیون اوکراینی در روسیه زندگی می کنند. این که 10 میلیون تا 15 میلیون روس هم در اوکراین زندگی بکنند-جمعیتشان بین ده و پانزده میلیون برآورد میشود- این امر طبیعی است. ولی از این به عنوان یک ظرفیت برای تجزیه استفاده بشود این به نظر من کل اوراسیای مرکزی را درگیر یک بحران جدی میکند، ولی واقعیت قدرت حکایت از این دارد که روسیه وقتی که احساس خطر بکند ممکن است که به این ابزار متوسل بشود.

برخی ناظران وقوع جنگ طایفه‌ای را در این منطقه پیش بینی کردند، و معتقدند که اگر این وضع همینطور ادامه پیدا بکند مثل سوریه، احتمال شکل گیری یک جبهة النصره کاتولیکی در اوکراین دور از ذهن نیست. آیا این فرضیه صحت دارد؟

به نظر من در اوکراین چنین پتانسیلی به دلایل مختلف به صورت جدی وجود ندارد. عنصر مذهب در جایی مثل اوکراین به آن شکل که در سوریه و در کشورهای خاورمیانه وجود دارد، مطرح نیست. کاتولیک‌ها در اوکراین حداکثر 15، 20 درصد جمعیت آن کشور را تشکیل میدهند که عمدتا هم در نقاط غربی اوکراین هم ساکن هستند. بخش بیشتر کشور هم ارتدوکس مذهب هستند. شکاف عمیقی بین این دو بر سر قدرت سیاسی وجود ندارد. در تاریخ اوکراین نیز به عنوان یک عامل تجزیه کننده نبوده و هرگز نقش حادی را بازی نکرده است.

به نظر من اگر ظرفیتی برای جنگ و در واقع درگیری داخلی وجود داشته باشد، ممکن است از طریق حمایت دولت روسیه از روس تباران علیه اوکراینی تباران و یا برعکس حمایت غرب از اوکراینی ها صورت بگیرد. امکان اینکه به کل کشور گسترش پیدا کند وجود ندارد، برای اینکه آنچه در سوریه اتفاق افتاد، ریشه های چندین دهه ای دارد که از افغانستان شروع شد، گسترش یافت و به سایر نقاط رفت. به نظر من این قابل تصور نیست. نه نظام آموزشی این کشورها، نه مذهب و ماهیت غیر سیاسی مذهب و داعیه‌های مذهب، و نه هیچکدام از اینها در اوکراین نیست. تصور اینکه در این جوامع، مذهب، عاملی بشود برای چنین درگیری‌هایی، زیاد قابل درک نیست، برای اینکه اساسا مذهبی بودن در این کشورها به این معنا نیست. مذهب به شدت در این کشورها غیر سیاسی است. مثلا مقامات مذهبی و کسانی که گرایش مذهبی دارند، بعید میدانم که آنها اصولاً به این اعتقاد داشته باشند که به اسم مذهب باید دست به اسلحه ببرند.

آیا اوکراین قربانی رقابت بین روسیه و آمریکا شد؟ در این که این بحران بستر داشته، و اینکه بخش شرقی و غربی اوکراین سالهاست اختلاف نظر، تنش و تعارض در دیدگاه را پشت سر گذاشته اند، شکی نیست. اما آیا تشدید بحران در مقطع کنونی بدین معناست که غرب تلاش می کند بر روی بلندپروازیهای آقای پوتین افسار بزند؟

به نظرم اشاره درستی است که بسترهای این در طول تاریخ وجود داشته است. اینکه شکل گیری واحد سیاسی به اسم اوکراین نه بر مبنای قوم و مذهب بلکه بر مبنای جغرافیا و بر مبنای اشغال و رقابت شکل گرفته است. جالب است بدانید که خود معنای کلمه اوکراین یعنی کرانه و قلمرو. این به مفهوم یک قوم نبوده است. چون اصولاً دولت روس اوکراینی بود، اولین دولت روس در کی یف شکل گرفت. بعد از حدود نزدیک 400 سال که روسیۀ کی یف شکل گرفته بود، تاتارها حمله کردند و نزدیک دو و نیم قرن اوکراین به یک سری شاهزاده نشینها و امیرنشینهای محلی که خراجگذار تاتارها و مغولها بودند، تبدیل شد.

بعد که روسیه جدید سر برآورد و "ایوان سوم" توانست روسیه را از چنگ مغولها در بیاورد، اوکراین هم جزء روسیه شد. اما در درگیریهای بعدی با لهستانیها و لیتوانیها که آن موقع یک پادشاهی قدرتمندی بودند و بعد از آنها هم با اتریشی ها، پروسی ها و فرانسویها و... در این جنگها حتی در دوره امپراطوری عثمانی، حاشیه دریای سیاه دستخوش تصرفهای متعدد قرار گرفت. نهایتا دوباره روسها منطقه را گرفتند ولی همین دوره های اشغال برای اوکراین یک هویت ایجاد کرد که یک قلمرو جغرافیایی از لحاظ زبانی، مذهبی، فرهنگی با روسها آنچنان تفاوتی نداشت، مسیر متفاوتی پیدا کند.

دوره های اشغال باعث شد که زبان در این قلمرو که زبان مشترک روسی بود و آن زبان قدیمی اسلاوی روسی بود، در دوره اشغال از سوی لهستانیها به زبان لهستانی نزدیکتر شد. پس ریشه های تاریخی این بحران وجود داشته است. در دوره جدید استقلال، دولتهای جدا شده از شوروی هر کدام مسیر خودشان را به شکلی انتخاب کردند و در اوکراین هم حسب انتخابات و در دوره های مختلف این گرایشها نشان داده شده است.

در سال 2009 اوکراین به همراه گرجستان، مولداوی، ارمنستان و بلاروس عضو طرح مشارکت شرقی می شود. اتحادیه اروپا بر اساس این طرح مجموعه ای از برنامه های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی را برای این کشورها ارائه کرد و سرانجام هم به مرحله امضاء توافقنامه رسید و گرجستان امضا کرد و رئیس جمهور اوکراین از امضای آن سرباز زد.

یعنی جرقۀ اصلی این مسئله تنها مسئلۀ بر سر توافقنامه بود؟

در اساس آن ریشه های تاریخی و نیز مشکلات اقتصادی دو دهه اخیر و خودداری یانکویچ از امضای توافقنامه برخورد به المپیک سوچی در روسیه که مقدمه بحران شد. دولت روسیه به اوکراین توصیه می کرد که دولت، طرح غرب را امضاء نکند. چون همزمان از 2010 روسیه طرح اتحادیه اوراسیایی را به عنوان یک همگرایی اقتصادی اوراسیایی به سبک اتحادیه اروپا آغاز کرد و با همراهی بلاروس و قزاقستان فعلا یک اتحادیه گمرکی ایجاد کردندو در قدم بعدی قرار است که کشورهایی چون ارمنستان، تاجیکستان، قرقیزستان و اوکراین هم عضو بشوند. ارمنستان هم این توافقنامه با اتحادیه اروپا را امضا نکرده، کما اینکه بلاروس هم امضا نکرده است.
به هر حال موضوع عجیبی است از جهاتی یک رئیس جمهور در امور حکومتداری یک تصمیمی گرفته است و از سوی دیگر دولت روسیه هم میگوید که ما این امتیازها را به شما میدهیم، شما عضو نشوید. این بحران همزمان با المپیک سوچی هم بود. دولت روسیه همزمان هم نگران فعالیتهای تروریستی بود و هم نگران حاد شدن این موضوع بود که نهایتاً اعتراضات شکل می گیرد و دولت روسیه هم تلاش میکند که با این معترضین توافقی را امضا کند که موضوع را به بعد موکول کنند. نهایتا در آخرین روزها اقداماتی هم از سوی معترضین صورت می گیرد موضوع به جنگ و درگیری کشیده می شود و بالاخره هشتاد نفر کشته و نهایتا هم فرار رئیس جمهور، به خاطر تهدید جانی رئیس جمهور.

آیا این اقدامی از طرف غرب برای فشار به پوتین بخاطر مسائل سال 2013 است؟

بله. حتما این طور است. سال 2013 سال توفیق سیاست خارجه آقای پوتین بود. با وجود فشار آمریکا، مسکو به اسنودن پناهندگی داد و بعد هم برای بی حیثیت کردن آمریکا در نزد متحدینش استفاده کرد.

روسیه در موضوع سوریه توانست با همراهی ایران مقاومت کند و دولت بشار اسد را تثبیت کند و مخالفین وارد جنگ و درگیری با هم بشوند. یعنی امروزه جنگ بیشتر بین داعش و ارتش آزادیبخش سوریه است تا بین سوریه و آنها. 
روسیه در بحث خلع سلاح سوریه با یک ابتکار عملی جلو حمله امریکا به سوریه را گرفت و توانست این موضوع را حل کند. همچنین در مورد مصر به نظر می آید روسیه توانست برای پس از چهار دهه نفوذ جدیدی را در شمال افزیقا ایجاد کند. در بحث توافق هسته ای ایران، روسیه که از اول تاکید داشت که راه حل هسته ای ایران دیپلماسی هست. این نتیجه بخش بودن روند مذاکرات برای روسیه بی تاثیر نبود. چون ایران را از فشارهای بیشتر غرب دور کرد. 
فشارهایی که برای خود روسیه هم عواقب خوبی نداشت. همه اینها امریکا را وادار می کند تا به روسیه یک ضربه اساسی وارد کند 
آیا غرب این مسئله یعنی اوکراین را ما به ازای آن تحولات قرار داده است؟

البته روند تحولات اوکراین از زمان ورود به طرح مشارکت شرقی در سال 2009 آغاز شده بود اما به هر حال این موضوع بهانه ای ایجاد کرد تا اوکراین را به درگیری بکشاند، چون درگیری های خونین نه از سمت سران مخالفین، بلکه از سوی برخی مخالفین تند رو صورت گرفت و سران مخالفین و دولت غافلگیر شدند. خبرها این بود که حتا اسرائیلیها در تسلیح و آموزش و اقدام مخالفین در میدان استقلال اوکراین نقش داشته اند. سفارتخانه های کشورهای اروپایی بویژه آلمان و آمریکا هم کم و بیش در این موضوع نقش داشتند. و موضوع هزینه 5 میلیارد دلاری امریکا در سالهای اخیر در اوکراین هم مطرح است.

آیا تودۀ مردم در زمان انقلاب به هزینه های اقتصادی این حرکت واقف بودند؟ و می دانستند که محدودیت های بیشتری در راه است و یا اینکه اصولاٌ در زمان انقلاب بیشتر هیجانات بر حرکتها مسلط است.

اینکه مخالفین اقدام قانونی یک رئیس جمهور در عدم امضای یک موافتنامه- که از اختیارات ریاست جمهوری است- را به یک بحران بزرگ تبدیل کردند که بر اساس آن یک جنگ هم در حال صورت گرفتن است، نمی شود، نادیده گرفت.

اما از سوی دیگر فشارهای اقتصادی بر روی مردم، در اوکراین خیلی زیاد است. فساد اقتصادی خیلی زیاد است. اما در دوره آقای یانکوویچ هم خیلی بیشتر شده است. اولیگارشی چپاولگر اوکراینی، فرقش با اولیگارشی روسی این است که، وقتی پوتین
آمد به این اولیگارشی افسارگسیخته افسار زد و این الیگارشی را یکپارچه و بومی کرد. به این معنا که دست برخی از شرکتها را از انرژی روسیه کوتاه کرد و آنها را به شرکت گازپروم داد. سپس خیلی از همان اولیگارشیها را تبعید و زندانی کرد و یک مقدار به سرمایه گذاریها در داخل توجه کرد. هرچند که فساد در روسیه هم هرگز کنترل نشد و الان هم روسیه به لحاظ مالی، رشوه و ...  یکی از کشورهای فاسد دنیاست ولی کشوری است که بالاخره یک صاحبی دارد و یک کسی هست که کنترل دارد و خدمات اجتماعی را عرضه می‌کند و یا هر وقتی که دولت احساس کند که بخشی از جامعه تحت فشار هست، کمک می‌کند. در اوکراین اولیگارشی چند پارچه است، دولت در حکمرانی بسیار ضعیف است، چه در دوره دولت قبلی و چه در این دوره این ضعف مشاهده شده، بعد هم هیچکس در اوکراین این میزان قدرت و نفوذ را ندارد که بتواند یک دولت یکپارچه درست کند.

از میان دو جناح غربگرا و شرق گرا در اوکراین، توان کدامیک در مدیریت کشور بهتر و بیشتر است؟

غربگرایان و روسگرایان یک اقلیتی هستند که حسب یک شرایطی توافق آن بخش عمده‌ای از جمعیت که خاکستری هستند را جلب می کنند و قدرت را به دست می آورند. وقتی دولتی در وعده هایی که میدهد، ناکام می شود طرف مقابل هم می آید همین کار را انجام می دهد. لذا در اوکراین شرایط به گونه ای بود که مردم واقعاً در فشار و مضیقه بودند و این مقدمه
ای برای بحران شد. اما همین شورشها از یک جایی خیلی تشویق و تحریک شد.
شما نگاه کنید در اوج اینکه روسیه در حال برگزاری المپیک سوچی بود، تظاهراتی علیه یک دولت قانونی صورت گرفته و جالب اینکه دولت قانونی هم دارد با مخالفین به توافق میرسد. اما در این میان هر روز مقامات رسمی از کانادا و آمریکا گرفته تا اتحادیه اروپا برای ملاقات با تظاهرات کنندگان به اوکراین سفر می کنند. لذا ما شاهد یک تحریک جدی از خارج هستیم. وقتی سران مخالفین دارند به یک نتیجه میرسند، یک عده ای تندرو آن توافق را نمی پذیرند، و این به بحران تبدیل میشود.

در این شرایط آن عده ای که میخواهند بحران را خونین کنند، میتوانند ده نفر باشند میتوانند صد نفر باشند. به علاوه جمعیتی که از فشار مالی، بیکاری و نداری به تنگ آمده اند بسیار زیاد است.

نفعی که غرب از بحران اوکراین می برد، چیست؟

با همۀ ادعاهایی که می شود مبنی بر اینکه دیگر برای دنیا جغرافیا، رقابت ژئوپولیتیک و قدرت نظامی سخت معنی ندارد، اما حقیقتا هنوز جنگ بر سر ژئوپولیتیک همچنان زنده است. ژئوپولیتیک اوکراین و به ویژه شبه جزیره کریمه، همان ژئوپولیتیکی است که در قرن نوزدهم نیکولای اول تزار روس در سالهای 1953 تا 1956 در برابر نیروهای نظامی عثمانی، فرانسوی و انگلیسی در شبه جزیره کریمه به مدت چهار سال جنگیدند و در کنگره پاریس موافقتنامه ای را بر روسیه تحمیل کردند که روسیه حق داشتن نیروی دریایی در دریای سیاه نداشت. امپراطوریهای مسیحی که چهل سال قبل از این قضیه، یعنی سال 1814 در مقابل امپراطوری لائیک انقلابی فرانسه با هم جنگیده بودند، و بعد در کنگره برلین، در میان آنها اتحاد مقدس شکل گرفته بود در مقابل روسیه و در کنار امپراطوری عثمانی مسلمان قرار بگیرند، برای روسها به عنوان یک نماد و نشانه همیشه زنده است و به تعبیر لاوروف در کتابش در سال 2008 هرگز فراموش نمی شود.

لاوروف می نویسد که غربیها دنبال این هستند که یک بار دیگر جنگهای کریمه و قرارداد پاریس را بر ما تحمیل کنند. برای
روسها جنگ کریمه جنگ خیانت مسیحیان به روسیه است. این اتفاقی است که علیه روسیه افتاده و بعدا در خاطره تاریخی روسها باقی مانده است.

نکته بعد اینکه، عنصر ژئوپولیتیک یعنی تلاش غرب برای محدود سازی روسیه، که بعد از فروپاشی شوروی صورت گرفت، همچنان ادامه دارد، همانند فراخواندن نیروهای روسیه از اروپای شرقی و از پشت دیوار آهنین، فروپاشی دیوار برلین، و تحقق وحدت اروپا و پیوستن کشورهای بالتیک به ناتو و پیشروی ناتو در چارچوب طرحهایی مثل مشارکت برای صلح، طرح اقدام برای عضویت و... در قلمرو جمهوری‌های جدا شده از شوروری. امروز در اوکراین یک جنگ ژئوپولیتیک، یک بازی بزرگ و یک رقابت ژئوپولیتیک در جریان است.

این رقابت تا کجا ادامه خواهد شد؟

مشخص نیست. امروز اوکراین، فردا مولداوی و سپس گرجستان و سایر دولتهای قفقاز جنوبی و حوزه دریای خزر و نهایتا روندی که در دنیا در حال شکل گیری است، خیلی رقابتی و تعارض جویانه بر سر ژئوپولیتیک است. این روند دیگر جنگ فرهنگها و تمدنها نیست. این جنگ، جنگ ژئوپولیتیک است.

شما نگاه کنید تحرکاتی که بین چین و آمریکا بر سر جزایر ژاپنی صورت گرفت. همین دو ماه گذشته، تا مرز جنگ و درگیری هم پیش رفتند. تعاملاتی که بین ژاپن، کره جنوبی، تایوان، اندونزی، مالزی کل کشورهای آ سه آن، نیوزیلند، استرالیا و بعد هند ایجاد شده به خاطر آنست که مجموعه این کشورها یک نگرانی دارند و آن قدرت بزرگ چین در آینده است.

سپر موشکی می خواهد روسیه را از موقعیت همپایگی راهبردی با غرب دور کند، گسترش ناتو میخواهد روسیه را به مرزهای داخلی خودش محدود کند، که انتخاب کند یا با چین یا با غرب؟ چون دعوای آینده را و رقابت بین المللی آینده را میان خود و چین می دانند. 

غرب در تلاش است تا قبل از این انتخاب در روسیه این برگه ها از دستش بگیرد. این برای کشور ما هم خیلی پیامدها دارد. چون روند جهانی در حوزه های ژئوپولیتیک و نظامی و امنیتی به سمت یک جهان دو قطبی آینده می رود. جهانی که در آن، یک قطب چین هست، و یک قطب جهان به رهبری غرب. و چین دو راه بیشتر ندارد، یا بپذیرد که قدرتی باشد در حوزه اقتصاد، و در حوزه نظامی زیاد ورود نکند و الزامات بازی غرب را بپذیرد. یا اینکه بیاید وارد فاز نظامی بشود. اگر وارد فاز نظامی بشود، چین از درون خواهد پاشید. چون چین هم اکنون صد و بیست میلیارد دلار بودجه نظامی دارد. اگر بخواهد به اندازه غرب بودجه نظامی اختصاص بدهد، یعنی باید هزار میلیارد دلار هزینه کند. هزار میلیارد دلار برای چین یعنی اینکه چین دیگر رشد اقتصادی ده درصدی و هشت درصدی نخواهد داشت، حتی رشد پنج درصدی هم نخواهد داشت. لذا از همین روست که غرب نمی خواهد دیگر به چین این فرصت را بدهد که قدرت اقتصادی بشود، آرام آرام حوزه نفوذش را گسترش بدهد، و بتدریج وارد حوزه نظامی شود. غرب می خواهد این حلقه را ایجاد کند که در این مسیر کشوری مثل روسیه هم تعیین تکلیف بشود.

اما یک روند دیگری هم هست و آن چیزیست که غرب نمی خواهد و آن یک جهان چند قطبی است که بیشتر با واقعیتهای جهان انطباق دارد و غرب می خواهد از طریق مهندسی سیستم بین المللی مانع از تحقق آن شود.

منظورتان از پیامدهای این مسئله برای ایران چیست؟

جمهوری اسلامی باید در این روند انتخاب کند، یا به جبهه چین و روسیه بپیوندد، البته اگر روسیه هم بپیوندد. چون بین چین و روسیه هم مسائلی هست که باعث میشود که روسیه به چین بپیوندد، یا نپیوندد و یا رفتار مستقلی جدا از بازی غرب را پیش بگیرد. جمهوری اسلامی ایران هم این گزینه ها را دارد، یعنی یا به چین و روسیه، یا به چین تنها، یا به غرب و سرانجام استقلال عمل در یک نظام چند قطبی که البته کار آسانی نیست.

شما اگر تحرکات دیپلماتیک و امنیتی از هند تا ژاپن را بر مدار چین نگاه کنید. با یک عمق گسترده، همسایگان نزدیک یعنی ژاپن،
کره جنوبی، تایوان و هند، و حلقه بیرونی مالزی، فیلیپین و کشورهای آسه آن و حلقه خیلی دورتر نیوزیلند، استرالیا و جهان غرب روبرو می شوید. این حلقه هایی که در مدار چین تعبیه می‌شود، بازی آینده نظام بین المللی است. در این روند روسیه هم باید سمت و سوی خودش را مشخص کند. حتی در روسیه این ظرفیت وجود دارد که بیاید در مجموعه غرب، ولی غرب از آن امتیازاتی میخواهد. غرب روسیه ای میخواهد که همپای راهبردی و میراث‌دار دهه هفتاد میلادی نباشد. در واقع روسیه امروز را هم نمی خواهد؛ روسیه ای بدون آن ابزارهای هماورد جویانه و قطع الید در حوزه های نزدیک به اروپا و بدون داعیه های منطقه گرایانه را می جویند.

واکنشها در داخل ایران نسبت به تحولات اوکراین بسیار قابل توجه بود. این مسئله یعنی موضع ایران در قبال اوکراین بازخورد خارجی نیز داشت. چرا بخشی از محافظه کاران ایرانی تا این اندازه نسبت به تحولات اوکراین واکنش نشان دادند؟
اساسا در جمهوری اسلامی ایران مداخله در امور داخلی کشورها و نقض حاکمیت کشورها بویژه از طرف غرب و بالطبع آنچه که در اوکراین اتفاق افتاد، چه در 2004 و 2005 و چه 2014 قابل قبول نیست.

آیا اصولاً در قبال تحولات اوکراین باید واکنش نشان دهیم؟

مشکلی نیست. وزارت خارجه نیوزیلند هم که پانزده ساعت با اینجا فاصله دارد، واکنش نشان می دهد. اینکه واکنش نشان داده می شود، اشکال ندارد. واکنشی که تاکنون نشان داده شده، خوب بود. سخنگوی وزارت خارجه اعلام کرد که مسائل اوکراین را باید ملت اوکراین تعیین کنند و اینکه قابل قبول نیست که در امور داخلی اوکراین مداخله بشود. خوب این خیلی موضع خوبی است. اگر منظورتان اعلان محکومیت روسیه است به نظر من ضرورتی به این کار نیست. ولی اینکه میفرمایید محافظه کاران، بله، در داخل کشور ما در این مدت برخی روزنامه‌ها و عمده تر روشنفکران و اصلاح طلبان حمایت کردند به طور غیرمستقیم از تیموشینکو و آزادی وی و پیروزی شورشیان. این طرف هم رسانه های محافظه کار تر محکوم کردند و گفتند که ریشه این بحران مداخله غربی بوده، این طبیعی است. معمولا در هر جای دنیا اگر اتفاقی بیفتد و اگر بنا بشود که در مورد این اتفاق، نظر بدهند، هر کسی از ظن خودش اظهارنظر می کند.اما در مورد تاثیر بحران بر ایران، یک سطح تاثیر این است که تا آنجایی که وادار به واکنش می کند، این برای ایران بد نیست.

روسیه ای که در مقابل غرب قرار می گیرد، این همیشه خواست ایران بوده است. روسیه ضد غربی و ضدامریکایی برای ایران یک مفهوم راهبردی دارد. اما آن طرف یک نکته ای هست و آن اینکه اگر این موضوع روسیه را وادار به یک تعامل جدید و یک توافق جدید با غرب بکند، می تواند برای ما عواقبی داشته باشد، و اگر این فشار باعث تضعیف روسیه بشود، باز این هم این مسئله راحت نخواهد بود. پس یک روسیه ضدغربی که در عین حال تضعیف نشود و در عین حال وادار به تعامل جدید و معامله جدید با غرب نشود، کشورهایی نظیر ما، از آن استقبال خواهند کرد. اساسا در نظام بین الملل همیشه فرصتها و محدودیتها و تهدیدهایی هست و همه از آن بهره می گیرند و یا می کوشند از مضراتش دور شوند.

آینده کریمه را چگونه پیش بینی می کنید؟

پوتین چند گزینه پیشرو دارد. یک گزینه همین کارهایی است که همین الان انجام میدهد، منتها تا مرز جنگ پیش نرود و تا مرز
تهدید و فشار بماند،  برای اینکه هم غرب و هم در داخل اوکراین سیاستمدارانی که میخواهند برای به دست آوردن قدرت تلاش کنند، مفهوم این فشارها را می‌فهمند.

احتمال بعدی اینست که اقدام به الحاق کریمه بکنند. این شرایط برای پوتین خیلی پر هزینه خواهد بود. حتی ممکن است به درگیری نظامی در داخل اوکراین کشیده بشود و یا ممکن است ناتو وارد درگیری نظامی بشود.

اما گزینه سوم این است که آقای پوتین وارد جنگ نظامی نشود، بگذارد انتخابات برگزار بشود، و اقدام نظامی موکول بشود به تصمیمات دولت پس از انتخابات. به نظر من اینکه از الان بخواهد اقدام نظامی بکند، مشروعیت داخلی و بین المللی نخواهد داشت تا در شرایطی که بعدآً حسب تصمیمات دولت جدید و پیدا کردن بهانه هایی که افکار عمومی کشور و افکار عمومی بین المللی را بتواند اقناع بکند، صورت بگیرد.

چرا پوتین در این شرائط به اقدام نظامی راغب تر است؟
به نظر می آید که دولت روسیه در دوره پوتین، یعنی از سال 2000 تا امروز یک وضعیتی داشته که در مسائل مربوط به سیاست خارجی تقریبا باخت عمده ای نداشته است. مثلا حمله آمریکا به افغانستان را داشته ایم. دولت روسیه در تصویب قطعنامه  همراهی کرد، و استقبال کرد که آمریکا بیاد درگیر جنگ با گروهی بشود که قبلا خودش آنها را تقویت کرده و به وجود آورده یعنی القاعده، طالبان و اینها. در موضوع عراق. وقتی آمریکا خواست حمله کند، هم روسیه مخالفت کرد، هم آلمان و هم فرانسه، در نتیجه ناتو وارد نشد و در نتیجه آمریکا مجبور شد با انگلیس و چند کشور کوچکتر وارد عمل بشود در عراق و بعد هم با شکست بیرون برود و هزینه های گزافی بپردازد.

طرح خاورمیانه بزرگ که قرار شد با حمله به عراق به تحقق بپیوند، محقق نشد. و بعدا هم انقلاباتی که در کشورهای عربی اتفاق افتاد، در کشورهای صورت می گیرد که متحدین آمریکا بودند، مثل مصر. 

در موضوع سوریه هم آمریکا نتوانست کاری کند، در موضوع گرجستان هم در سال 2008 ناتو نتوانست کمکی به تفلیس بکند. درست است که در مقابل، طرف غربی دو اقدام را علیه روسیه طی 15 سال گذشته یعنی دوره پوتین انجام داده و از انتقال تکنولوژیهای پیشرفته به روسیه و مدرن شدن این کشور و نو شدن صنعتی آن جلوگیری کرده و فشار بر روسیه را چه در موضوع ناتو و چه در موضوع سپر موشکی گسترش داده است، اما دولت روسیه باخت عمده ای نداشته همین باعث شده که دولت روسیه تحمل و ظرفیت باخت ژئوپولیتیک را از دست بدهد. احساس دولت روسیه امروز این است که باخت ژئوپولیتیک در اوکراین قابل جبران نیست.

آیا روسیه وارد بازی خطرناکی شده است؟

احساس دولت روسیه اینست که باخت ژئوپولیتیک در اوکراین قابل جبران نیست. با این حال با گزینۀ نظامی، روسها وارد بازی خطرناکی می شوند. دولت روسیه بر این باور است که این جنگ وارد فاز جدی نخواهد شد؛ چون آن جنگ به معنای تصاعد بحران تا مرز نابودی مطمئن متقابل خواهد بود. در این میان باید احتمال ورود ناتو به بحران را نیز در نظر گرفت. در صورتی که روسیه اصرار بر گزینۀ نظامی داشته باشد، ممکن است ناتو نیز تحرکاتی داشته باشد. به نظر می رسد روسها برای یک جنگ غیرهسته ای با ناتو آماده هستند. روسها به زعم خودشان، غرب از ترس تصاعد بحران به سطح هسته ای مانع از ورود ناتو به جنگ نظامی خواهد شد و بازی خود را بر این اساس آغاز کرده اند.

تصورشان اینست که همانند قضیۀ اوستیا ناتو نقش خود را در حد یک مانور در قلمرو دریای سیاه و کمک انسان دوستانه و بیانیه محدود خواهد کرد. چون همۀ اعضای ناتو همراه با اوکراین نیستند. به خصوص اینکه از نگاه آنها دولت آمریکا ارادۀ چندانی برای ورد به جنگ ندارد. تصور روسها اینست که این بحران بیشتر به دلیل نقش آلمان در اتحادیه اروپا بود که تا این مرحله پیش برد. اما واقعا حوادث در جنگها قابل پیش بینی نیستند. جنگ جهانی اول و دوم نیز براساس چنین محاسباتی بود، در حالیکه هیچیک از طرفین تصورشان این نبود که واقعاً بحران به جنگ منجر نمی شود ولی شد.

چرا هر وقت پوتین به قدرت می رسد با آمریکاییها شاخ به شاخ می شود؟

برای اینکه اراده گرایی، تجربه شخصی و حس ایستادن و موفقیت پوتین خیلی بیشتر از دولتمرد روسی دیگر است. پوتین دنیا را بر اساس ذهنیت اطلاعاتی خود بسیار رقابتی و نظامی می‌بیند. ولی مثلا مدودف و خیلی دیگر از سیاستمداران روسی میگویند که گیریم که موفق هم شدیم، این ملت از ما رفاه میخواهند، از ما توسعه میخواهد، روسیه اگر  بخواهد در آینده نقش داشته  باشد، باید قدرتمند باشد و یا اینکه می گویند بیایید چینی ها را ببینید، اگر میخواهیم از نظر نظامی هم قدرتمند بشویم، باید در مسیر چین باشد. در واقع نوع نگاه مهم است.

آمریکاییها چه چیزی بدست می آورند در قبال یک روسیه ضعیف؟

اتفاقا امریکاییها در این داستان دیرتر از همه جنبیدند. یعنی در این موضوع مربوط به اوکراین جلو نبودند، اتحادیه اروپا جلو بود. در اتحادیه اروپا هم آلمان و لهستان جلوتر از همه بود. آمریکاییها هم محاسبات خاص خودشان را دارند. نگاهی که آقای اوباما به مسائل دارد اینست که خیلی شاخ به شاخ شدن با روسیه را در این شرایط نمی پسندد. هرچند که این به معنای این نیست که الان کوتاه میآید. اینکه شما نگاه کنید آقای اوباما در مقابل سوریه خیلی سیاست آنچنانی نداشت. ولی او را مدام به جلو انداختند، کار به جایی رسید که اعلام کرد که اگر سوریه از سلاح شیمیایی استفاده شود، آمریکا وارد میشود. آمدند از سلاح شیمیایی هم استفاده کردند اما آمریکا کاری نکرد.

اقدامات نظامی روسیه دقیقا چه هزینه هایی برایش دارد؟
پیش از هر چیز روسیه در فشار اقتصادی و تحریم قرار می گیرد و این برای اقتصاد این کشور ساده نخواهد بود. روسیه به شدت نیازمند سرمایه گزاری و فناوری است و این تحریمها مشکلات متعددی را برای این کشور ایجاد می کند. البته برای غرب هم هزینه هایی دارد اما طبعا برای مسکو سخت تر خواهد بود.

همچنین روسیه از نوعی انزوای بین المللی می هراسد و تلاش این کشور برای ارتباطات بین المللی گسترده تر می تواند با محدودیتهایی روبرو شود. باید اشاره کرد به عدم همراهی متحدین روسیه تا امروز و این که همانند اعلام استقلال استیا و ابخازستان، این موضوع با استقبال سایر کشورها روبرو نمی شود همچنین است در داخل روسیه. اگرچه تا امروز مردم روسیه اقدامات پوتین تایید کرده اند و محبوبیت پوتین افزایش یافته است اما وقتی نتیجه فشارها و تحریم های اقتصادی معلوم شود طبعا پیامدهای منفی خواهد داشت. باید اضافه کرد که هر اقدام نظامی روسیه به همان میزان که موفقیتهایی را برای این دولت ایجاد می کند، به همان میزان هم همسایگانش را می ترساند و این برای هر کشوری یک هزینه مهم است.

5252