در کافه‌خبر بررسی شد؛ خانواده‌ها، وکلا یا مشاوران، عاملان خارجی طلاق کدامند و چقدر تاثیر دارند؟

زهرا تالانی: کارشناسان و رسانه ها تاکنون بارها اعلام کردند که طلاق افزایش یافته و با آمار متعدد این موضوع را مطرح و بسیار بررسی کرده اند. در این میان برخی معتقدند که عوامل خارجی مانند دخالت خانواده ها، مشاوران، و کلا و حتی رمالان را زیاد می دانند. اما واقعا  دختر و پسری که گاهی با مشقت‌های فراوان با هم ازدواج می کنند و در این شرایط سخت اقتصادی تشکیل خانواده می دهند به خاطر دخالت اطرافیان حاضر به جدایی هستند یا اینکه عوامل دیگر مانند پایین امدن آستانه تحمل و فرد محوری سبب این موضوع شده است؟

در همین زمینه میزگردی را با حضور مریم نجابتیان، مدیر گروه مشاوره وزارت ورزش و جوانان، زهره ارزنی، وکیل دادگستری و افسر افشارنادری جامعه‌شناس خانواده و زنان برگزار کردیم که مشروح آن را می خوانید:

تا کنون بارها در مورد دلایل افزایش طلاق بحث و گفت وگو شده است. اما این بار قصد داریم تا عوامل خارجی طلاق را برسی می کنیم از دخالت خانواده تا وکلا ،مشاوران و رمالان. اگر این عوامل دلیل جدایی دو نفر باشد در اینصورت اختیار و عقل انسان چه می شود؟

افشارنادری: علل افزایش طلاق را همانطور که گفتید می توان طبقه بندی کرد. یکسری از عوامل ساختاری هستند یعنی تغییراتی در جامعه رخ داده که خانواده هم تحت تاثیر آن قرار گرفته است. یعنی از جامعه سنتی به جامعه مدرن گذر کردیم وهمین سبب تغییر آگاهی و شناخت افراد شده است. حضور انواع رسانه ها و تغییرات باوری ایجاد شده است و جلوی این تغییرات را نمی توانیم بگیریم. اما عوامل غیرساختاری هم توسط همین عوامل ساختاری ایجاد شده بسیار هستند و در حوزه های مختلف قابل بررسی هستند. از نظر حقوقی چیزی که به خانواده آسیب رسانده قوانین چند همسری و صیغه است. شرط ازدواج وفاداری زوجین است اما همین صیغه و چند همسری قانون اولین شرط ازدواج که وفاداری است را زیر سوال می برد. از طرف دیگر، حوزه های اجتماعی مثل بیکاری، تنوع طلبی، تجمل گرایی و زیاد خواهی و فشار ساختاری در طول تاریخ بسیار بر روابط افراد تاثیر می گذارد مثلا در تمام این سالها به زنان ما گفته شده باید صبور باشند اما زن امروز دیگر اینگونه نیست و دست به عصیان زده است. به نظرمن از جمله عواملی که سبب این موضوع شده دانشگاه آزاد است که من همیشه آن را عنوان می کنم در تمام شهرستانها این دانشگاه شعبه زد و بچه های خانواده را از خانواده خارج کرد، آنها در جایی رفتند که آزاد بودند و طعم مجرد گرایی را احساس کردند و وقتی برگشتند دیگر برای خانواده نبودند. عوامل فرهنگی هم خیلی تاثیرگذار است امروز زیبایی بسیار مطرح است و همه به دنبال مد و زیبایی هستند و مردها هم به دنبال آن هستند.دیگر تحصیلات برای زن سرمایه اجتماعی نیست. از طرفی ناهماهنگی جمعیتی در جامعه هم بسیار مطرح است و قومیتهای مختلف با هم ازدواج می کنند که یک ناهمسانی و تعارضات فرهنگی به وجود می آورد، درحالیکه در گذشته ازدواجها درون فرهنگی بود. پس علل طلاق متعدد است و اینکه عنوان می شود چون زنان شاغل هستند و استقلال دارند تنها دلیل آن نیست.

ارزنی: نسل جدید بسیار تغییر کرده است؛ در دادگاه که می روید خیلی از دختر و پسرهای متولد دهه 70 در حالت شوخی و خنده جدا می شوند و خیلی راحت تصمیم می گیرند. حتی در برخی از نسل قبل هم وجود دارد؛ مثلا یک خانم و آقای دکتر بودند که برای طلاق آمده بودند و می گفتند بعد از 10 سال دیگر نمی توانیم با هم باشیم. قبلا دانشجو بودیم، ازدواج کردیم، حالا هرکدام شخصیتی جدا هستیم و می خواهیم جدا شویم. به همین راحتی که این هم اصلا خوب نیست.

مشاور چقدر در طلاق زن و مرد مقصر است؟

نجابتیان: روان شناسی، فرد محور است. اما قبل از اینکه این سوال را جواب بدهم باید بگویم که طلاق یکی از استرس های زندگی است و در پژوهشها هم این موضوع عنوان شده است چون به هرحال یک فاجعه دردناک است و زن و مرد با تصور طلاق ازدواج نمی کنند. اگر دختر و پسری درست ازدواج کنند و تمام مسائل را در انتخاب خودشان در نظر بگیرند، اگر تمام دنیا هم جمع شود آنها را از هم جدا نمی کنند بنابراین عوامل خارجی زیاد موثر نیست بلکه باید دید که ازوداج آنها چگونه است. باید شخصیت دو فرد به هم نزدیک باشد و خانواده هم موثر است. الان خیلی از ازدواجها سطحی هستند و گاهی خانواده مخالف دختر یا پسرهستند که به شدت به زندگی آنها ضربه می زند، چون ما در دل خانواده بزرگ شدیم. اما اینکه گفته می شود مشاور عامل طلاق است را رد می کنم چون وظیفه ما این نیست که بگوییم از هم جدا شوید بلکه ما فضا را برای زن و مرد روشن می کنیم به آنها می گوییم که آسبیهای طلاق چیست و چه مشکلاتی پیدا می کنند و مشکلات با هم بودن چیست تا آنها بتوانند تصیمیم بگیرد. اما در هر حرفه ای به هرحال مسائلی پیش می آید . البته من قبول دارم که نقش مشاور خیلی مهم است در یک طرح پایلوت وزارتخانه در دو شهر دوره مشاوره قبل از طلاق گذاشتیم که تا 45 درصد طلاقها کاهش یافت چون 60 درصد طلاقها در 3 سال اول زندگی رخ می دهد یعنی دختران و پسران ما همانطور که عجولانه ازدواج می کنند عجولانه هم جدا می شوند که مشاوره بسیار می تواند به آنها کمک کند تا زن و مرد همدیگر را بیشتر بشناسند و بهتر بتوانند تصمیم بگیرند.

خانم ارزنی،‌ نقش وکلا در این زمینه چقدر است؟

ارزنی: من مشاور خانواده نیستم و کسی که پیش من می آید طبیعتا مشکل حقوقی دارد اما اگر من تنها به عنوان کار به مراجعان نگاه کنم خوب شرایط را می گویم و دادخواست را می دهم اما وقتی فردی که به من مراجعه می کند قظعا خانواده مشکلات زیادی دارد که قصد طلاق دارد. در گذشته برای یک سال در دادگاه خانواده وکیل را اجبار کردند اما الان اینگونه نیست. در دادگاه خانواده نقش وکلا برای طلاق 40 درصد در شهرهای بزرگ نقش دارند و نقش وکیل چندان نیست. از طرفی شاید وکیل راهکارها را می آموزد و به مرد و زنی که برای جدایی مراجعه می کنند راهنمایی می کند. ما مثلا به مردان می گوییم که چطور مهریه را بپردازد یا زن چطور مهریه خود را به اجرا بگذارد اما تشویق به جدایی نمی کند.

نجابنیان: یک وکیل وقتی پرونده طلاق دارد شرط موفقیتش، برنده شدن در آن است. بنابراین طبیعی است که بسیاری از وکلا برای موفقیت در پرونده طلاق را تا مرحله آخر پیش می برند.

از نظر حقوقی همانطور که اشاره شد امکان حقوقی چند همسری برای مردان وجود دارد، اما الان اداره کردن یک زندگی به اندازه کافی سخت است، چه برسد به اینکه خرج موازی دیگری هم به زندگی افزوده شود. به نظر شما با این وجود به خاطر آزادی‌های حقوقی که برای مردان وجود دارد آیا آنها تمایل به ازدواج مجدد پیدا می کنند؟

ارزنی: استفاده یا عدم استفاده از این آزادی حقوقی در اختیار خود مرد است، اما در کشور ما هیچ آمار درستی داده نمی شود تا عوامل طلاق را بدانیم تنها با چند کار میدانی و پژوهشی مثلا عنوان می کنند اشتغال زنان عامل افزایش طلاق شده است. در 6 ماهه اول امسال 2 هزار و 600 طلاق ثبت شده است اما مشخص نیست که چند درصد این خانمها شاغل هستند. اما در پاسخ به شما باید بگویم که تعدد زوج نسبت به ده سال پیش کمتر شده هرچند برخی استانها این موضوع در فرهنگشان است و پذیرفته شده است. البته امتیاز صیغه برای مردان وجود دارد و از آن استفاده می کنند. اما منع شدن زنان از این کار مانع انجام خیانت نشده و وقتی همسرش خیانت می کند او هم این کار را می کند، برای زن آزادی حقوق در این مورد وجود ندارد و حتی موضوع منکراتی می شود اما او این را حق خود برای مقابله با مرد می داند. قوانین نابرابر هستند و مرد حربه طلاق و زن حربه مهریه سنگین را دارند بنابراین زن و مرد همیشه از آنها به عنوان تهدید علیه هم استفاده می کنند و این اصلا خوب نیست. چون اجرای مهر قدمی برای فروپاشی خانواده است و هیج زنی حتی برای شوخی هم مهرش را از همسرش مطالبه نمی کند مگر قصد جدایی داشته باشد. البته ممکن است خانه ای به عنوان مهر به نام او شود اما زن همینطوری قصد گرفتن مهر ندارد. اگر می توانستیم مسولیتها و امتیاز زن و مرد را یکسان کنیم مسائل فراوانی حل می شود. الان زنی که کار می کند درآمدش برای خودش است اما حق گرفتن نفقه هم دارد. یک خانمی به من مراجعه کرد که از نگرفتن نفقه شکایت داشت ، می گفت درآمد همسرم برای قسط خانه صرف می شود و هر دو با هم سختی می کشیم اما در 20 سال بعد او یک خانه دارد و من هیچی ندارم. قبلا این نگرش وجود نداشت و زن و مرد این فکرها را نداشتند. مادران ما اینگونه فکر نمی کردند و این از آثار مدرنیته است و کاری نمی توان کرد. طلاق هم آثار مخربی دارد اما نباید تابو باشد و باید زن و شوهر را برای این موضوع آماده کرد تا به جای اینکه مثلا چون مرد زنش را طلاق نمی دهد زن با خیانت او را بکشد یا هزاران آسیب دیگر به خاطر ندادن طلاق به وجود آید. گاهی مشاور وقتی می بیند که زن و شوهر هر روز دعوا دارند و بچه ها آسیب می بینند در اینصورت پیشنهاد طلاق را دارد اما زن و مرد هر دو باید مشاوره بروند متاسفانه مردان ما مشاور را قبول ندارند . مردان ما گوشی 3 میلیون تومانی می خرند اما حاضر نیستند پول مشاور بدهند و همین آسیب زا است. ازبس در خانواده ها گفته می شود زن ذاتا ضعیف و مرد ذاتا قوی است دیگر خودمان هم باور کردیم اما این موارد کاملا اکتسابی هستند. بنابراین باید قوانین را برای زن و مرد یکسان کرد.

خانم ارزنی، وکیل دادگستری و خانم افشارنادری، جامعه شناس

موضوع تربیت خانوادگی هم وجود دارد؛ پدر و مادر در گذشته به دختران می گفتند با چادر سفید برو و با کفن برگرد ، پدران هم راه زندگی را نشان پسرها می دادند. اما الان مادرها و پدرها دوست ندارند فرزندشان سختی بکشند و ناخواسته طلاق را برای آنها آسان می کنند. چه اتفاقی افتاده که این همه تغییر در تربیت وجود دارد؟

نجابتیان: متاسفانه ما همسری کردن را به فرزندانمان یاد نمی دهیم، در گذشته خانواده احترام گذاشتن را یاد می دادند خانه داری به دختر و دفاع از خانواده را به پسریاد می دادند. این الگوها در خانوده وجود داشت اما الان بخش زیادی از وظیفه آموزش را خانواده به آموزش و پرورش واگذار کرده اند. درجامعه ما الان فرزند سالاری شده خانواده یک فرزند دارد و تمام امکانات خانواده برای اوست. در مدرسه هم چیزی یاد داده نمی شود و او ضرورت ازدواج را نمی آموزد. کل صخبت خانواده ها الان سر خرید کردن و تنوع طلبی است و فرصتی برای تربیت فرزند وجود ندارد. متاسفانه ما ازدواج را پایان زندگی می دانیم اما اکثر بزرگان رشد اجتماعی را بعد از ازدوج به دست آوردند . اما این آموزشها در خانواده ما وجود ندارد و خانواده پایگاه اجتماعی خود را از دست داده و به نهادهای اجتماعی سپردند اما آنها هم کامل نیستند.الان سایتهای همسریابی زیاد شده چون خانواده و پدرو مادر این مسئولیت را نمی پذیرد.

افشار نادری: در گذشته هم خانواده موفق نداشتیم چون پدر ومادر ما راحت ازدواج می کردند و بچه دارمی شدند که دلیل موفقیت خانواده در گذشته نیست. وقتی نیازهای یک زن نادیده گرفته می شود چطور موفق بودند . زندگیهای اضطراری داشتیم و پدر ومادر گاهی ناچارا با هم زندگی می کردند. من تحقیقی در مورد سه نسل زندگی مادر بزرگ، دختر و بچه کردم. مادربزرگها خوشی را بچه می دانستند. نسل بعد بعد دختران شاهد زجر مادرشان بودند. مادربزرگها مادر فرزند بودند اما نیازهای او پرسیده نمی شد. بعد مادربزرگها به دخترشان نصیحت می کردند که کمتر بچه داشته باشید و به فکر زندگی خودتان باشید. نوه ها هم اصلا بچه نمی خواهند چون شاهد زندگی گذشتگان هستند و این عصیان زنان است. سیاست گذاریهای ما هم اشتباه هستند . شما گفتید که هیچ دختر و پسری به خاطر طلاق ازدواج نمی کنند، اما اینطور نیست الان دختران ما زندگی خودشان را بیمه می کنند حق طلاق، کار و این موراد را می گیرند. نباید این سیاستها خانواده را تحت تاثیر قرار دهد و ازدواج را مادی ببینیم.

نجابتیان: اما تمام گذشته را نباید زیر سوال برد و باید در مورد اکثریت خانواده ها صحبت کرد . در مورد گذشته که خانم دکتر گفتند در تمام دنیا هم اینگونه بود در اروپای قرون وسطی هم شرایط زن به همین صورت بود و این تنها مخصوص جامعه ما نیست.

ارزنی: بسیار می گویند خشونت خانگی علیه زنان زیاده شده است، اما باید بگویم که خشونت زیاد نشده بلکه علنی شده است. تا 50 سال پیش زن به خاطر شرایط فرهنگی و عدم آگاهی، در هر شرایطی زندگی می کرد اما الان زنان ما به آگاهی رسیدند وتغییر نگرش پیدا کردند. همه زنان در گذشته کتک نمی خوردند اما اگر بود می سوختند و می ساختند. اما دختران امروز اینگونه نیستند و آن را نمی پذیرند. 

این شرایط برای زنان تنها نبود و مردان هم سختیهایی داشتند؟

نجابتیان: بله در گذشته به مردان هم ظلم می شد و تمام مسائل اقتصادی خانواده با او بود.

افسر نادری: متاسفانه همانقدر که در گذشته به زنان احجاف می شد امروز به مردان می شود بگذریم از حق طلاق، اما اجازه قانونی صیغه باعث شده تا مردان هیچ وقت عشق را در زندگی تجربه نکنند. وقتی زن متوجه خیانت همسرش شود این پایان عشق است و اگر هم زندگی ادامه پیدا کند، با تنفر است. در گذشته هم مرد تنها نان آور خانه بود و مسائل اقتصادی با مرد بود امروز هم همینطور است زن برای خودش کار می کند و نفقه هم می خواهد اما در جامعه مدرن زن و مرد با هم هستند. مرد قلک پول نیست و این نگرش غلط باید تغییر کند. اگر بپذیریم که علت مشکل چیست و آسیبها موجب فروپاشی خانواده است باید آن را حل کنیم. ما می دانیم که آسیبها در سیاست گذاری و جامعه است اما حاضر به پذیرش و حل آن نیستیم.

نجابتیان: متاسفانه ما همسری کردن را به فرزندانمان یاد نمی دهیم، در گذشته خانواده احترام گذاشتن را یاد می دادند خانه داری به دختر و دفاع از خانواده را به پسریاد می دادند. این الگوها در خانوده وجود داشت اما الان بخش زیادی از وظیفه آموزش را خانواده به آموزش و پرورش واگذار کرده اند. درجامعه ما الان فرزند سالاری شده خانواده یک فرزند دارد و تمام امکانات خانواده برای اوست.

خانم ارزنی بنابراین به نظر شما وکلا کمک می کنند تا طلاق تلخ تر و طولانی تر نشود؟

ارزنی: بله و اتفاقا به نظر من وکلایی موفق هستند که طلاق را آسان کنند. ما اصطلاحی به نام بایگانی راکد و جاری داریم. وقتی کسی به من مراجعه می کند به او می گویم اگر به آخر خط رسیدی این پرونده بایگانی را جاری کن و راه دادگاه خانواده را پیش بگیر.اما من آنها را به مشاور خانواده هم هدایت می کنم. اما وکیل به هرحال راهکار موفقیت در پرونده را پیدا می کند و به نظر من باید زن و مرد توافقی جدا شوند چون در دادگاه مسائلی مطرح می شود که نفرتی بین آنها به وجود می آید در مورد فرزند هم شرایط سخت می شود.قاعده عسر و حجر وجود دارد اما معتاد بودن ، کتک زدن و این موارد است که باشد شاهد ببرند و این جدایی را تلخ می کند. اما در طلاق توافقی اینگونه نیست، زن مهر را می بخشد اما دیگر انزجار و تنفر نیست.

چطور می توان این تلخی را کمتر کرد؟

افشارنادری: متاسفانه ما با علاقه ازدواج نمی کنیم و ازدواج یک معامله است. در اینصورت زن و مرد در صورت اختلاف دشمن هم می شوند . ازدواجها پارادوکس دارند دختران سطحی نگاه می کنند و به دنبال پول و مهریه هستند. برای همین با کوچترین موضوع دختران و پسران به دنبال طلاق هستند. دختر دوست ندارد پسر با مادرش رفت و آمد کند اما مگر می شود؟ ما نمی توانیم یک پسر را از خانواده جدا کنیم این ایرادها فرهنگی هستند و باید در خانواده به فرزند آموخته شود. اما خانواده ها از ابتدا به فکر میزان جهیزیه و نحوه عروسی گرفتن هستند مادران به جای نصیحت به دختران می گویند به خانواده شوهر رو نده و آستانه تحمل همه پایین است درحالیکه در خانواده پدرو مادر و فرزندان از اشتباهات هم باید صرف نظر کنند و دختر و پسر هم باید از اشتباهات هم بگذرند و مثلا پنج سال با هم زندگی گنند تا همدیگر را بشناسند و بعد به آگاهی برسند.

نجابتیان: به نظر من باید فرهنگ سازی کنیم که در زمان ازدواج ، طلاق و حتی پس از آن باید مشاوره باشد به هرحال طلاق آسیب زا است که کمترین آن افسردگی است. خانمها بیشتر آسیب می بینند چون فشار جامعه و خانواده برآنها بیشتر است ، دختران استقلال گذشته را ندارند. طلاق به هرحال حلال مکروه است و با کراهت انجام می شود بنابراین باید دخترو پسر برای طلاق خوب فکر کنند چون گاهی با گذشت ، مدارا و مشاوره مسائل را می توان حل کرد. اما اگر تصمیم قطعی است باید حمایت خانواده وجود داشته باشد تا جایگاه آنها آسیب نبیند. حمایت قانونی هم وجود دارد . دختران 24 تا 28 ساله بیشتر طلاق می گیرند اما این دختر دوباره حق زندگی سالم دارد اما جامعه ما این شرایط را نمی پذیرد . باید این فرهنگ را ایجاد کنیم که نیاز به عزم جدی دارد چون به هرحال طلاق اتفاق افتاده اما این پایان زندگی نیست. به هرحال جامعه هسته ای است و فرد محوری در تمام دنیا غلبه کرده در گذشته افراد از خواسته خودشان می گذشتند اما دخترو پسر امروزی اینگونه نیستند. بنابراین حمایتها باید باشد تا طلاق کمتر شود و ادامه زندگی داشته باشند. البته نباید بلافاصله بعد از طلاق ازدواج کنند بلکه حداقل باید یک سال فرصت بازسازی شخصیتی را داشته باشند.

شما در معاونت جوانان سازمان آماری دارید که چند درصد طلاقها خونبار و تلخ هستند؟

نجابتیان: این آمار وجود ندارد و شاید در دادگستری این آمار باشد. الان در شهرهای بزرگ طلاق توافقی بیشتر است که در این شرایط فرزند آنها هم کمتر آسیب می بینند. من هم با خانم ارزنی موافقم که اگر واقعا زن و شوهر قصد طلاق دارند توافقی باشد تا کمتر دچار آسیب شوند.

خانم نجابتیان، مدیر گروه مشاوره معاونت جوانان وزارت ورزش و جوانان

خانم نجابتیان به نظر شما در این جامعه امکان بازسازی شخصیت برای این افراد وجود داد؟

نجابتیان: به هرحال در جامعه ما همه چیز در جای خودش نیست اما وظیفه ما این است که به این افراد و به جامعه کمک کنیم .

ارزنی: من یکی از موافقان مشاوره برای ازدواج و طلاق هستم چون خیلی کمک می کند اما باید افراد متخصص حضور داشته باشند نه اینکه هرکسی به خودش اجازه مشاوره بدهد. مثلا یک خانمی به خاطر اینکه شوهرش برای کار مجبور بوده به به خارج شهر برود ناراحت بوده و پیش مشاور رفته، مشاور به این زن گفته به شوهرت بگو خانه حرمت دارد؛ اما این مرد به خاطر مسائل اقتصادی مجبور به کار است. از طرفی هزینه مشاوره هم گران است و گاهی این امکان وجود ندارد پس باید مرکز مشاوره رایگان خوب وجود داشته باشد تا زن و مرد بروند. در مشاوره هم باید یاد بدهیم که آستانه تحمل را بالا ببرند. الان دختران وپسران دهه 70 به راحتی ازدواج و طلاق می کنند اما زن و مرد باید تغییر پذیر باشند چون در یک زندگی هر دو مقصرند و به باید به مشاوره بروند.بنابراین عوامل طلاق خیلی به عوامل خارجی ربط ندارد. در ترکیه هم در یک تحقیق عنوان شده بود که اگر دختر و پسر 4 سال با هم زندگی کنند 50 درصد طلاق پایین می آید پس تنها مربوط به ایران نیست البته خانواده و مشاور خیلی موثر هستند. الان در سریالها دو نفر می خواهند جدا شوند با نیم ساعت حرف عاشق و معشوق می شوند این واقعیت ندارد اما به هرحال می توان کمک کرد تا زندگی حفظ شود و با هر بهانه ای دختر و پسر به دنبال طلاق نباشند، این مشاوره ها نیاز به زمان دارد . خانواده نباید آتش بیار معرکه باشد اما نباید بگویند بسوز و بساز چون طلاق بیماری لاعلاج نیست و یک مرحله از زندگی است.

البته نسل جدید بسیار تغییر کرده است؛ در دادگاه که می روید خیلی از دختر و پسرهای متولد دهه 70 در حالت شوخی و خنده جدا می شوند و خیلی راحت تصمیم می گیرند. حتی در برخی از نسل قبل هم وجود دارد؛ مثلا یک خانم و آقای دکتر بودند که برای طلاق آمده بودند و می گفتند بعد از 10 سال دیگر نمی توانیم با هم باشیم. قبلا دانشجو بودیم، ازدواج کردیم، حالا هرکدام شخصیتی جدا هستیم و می خواهیم جدا شویم. به همین راحتی که این هم اصلا خوب نیست.

۴۷۲۳۲