مسجد جامعی: داعش از شیوه ابن‌زیاد استفاده می‌کند/ افکار عمومی جهان عرب از ترس ایران، علیه داعش نیست

زهرا خدایی ـ زهره نوروزپور: حملات تروریستی داعش یکی پس از دیگری در کشورهای عربی نگرانی‌ها نسبت به افزایش تحرکات این گروه را شدت بخشیده است. کویت، بحرین، عربستان سعودی؛ کشورهایی که تاکنون داعش در آنها سد امنیتی را شکسته و قربانی حملات انتحاری این گروه تروریستی شده اند، تلاش می کنند راهی برای مقابله با این تحرکات بیابند.

اما پرسش اینجاست که این گروه تروریستی تا کجا پیش خواهد رفت؟ آیا شیعیان منطقه و ایران نیز شامل این تهدید می شوند؟ و در نهایت اینکه کدام کشورها در صف حملات تروریستی و انتحاری داعش قرار دارند؟ برای پاسخ به این پرسشها با حجت الاسلام دکتر محمد مسجد جامعی کارشناس مسائل عرب و اندیشه های اسلامی به گفتگو نشسته ایم که از نظر می گذرانید:

آنچه در حال حاضر مطرح است انیکه خشونت و تروریسم تکفیری سلفی به شدت درخاورمیانه در حال گسترش است و این موضوع سبب شده است. در این بین برخی تحلیلگران جنگ مذهبی میان شیعه و سنی را مطرح می کنند.  در گذشته نیز منازعات میان شیعه و سنی وجود داشته است اما این گستردگی در به کارگیری خشونت به نظر با منازعات سابقه دار میان شیعه و سنی متفاوت می نماید و به نظر می رسد مسائل دیگری نیزاز جمله موضوعات امنیتی و استراتژیک در آن دخیل شده است. مثلا  در اوایل ماه مبارک رمضان شاهد بودیم در کشوری مثل کویت که از سال 90 بعد از جنگ خلیج فارس تقریبا هیچ مشکل امنیتی نداشته یک انفجار تروریستی در مسجد شیعیان رخ می دهد. آیا واقعا جریان تکفیری و تروریستی تا این حد در کشورهایی با ضریب امنیتی بالا و جمعیتی کم، نفوذ کرده است؟ یا موضوع از قرار دیگری است؟

برای پاسخ باید کمی به عقب باز گردیم. یعنی به جایی که شاهد انقلاب های عربی بودیم. شاید بتوان گفت ریشه این تحولات در خصوص جریان های تکفیری و سلفی به تحولات یاد شده مربوط است. بعد از سقوط بن علی در تونس ودگرگونی های مرتبط با بهار عربی، در طی این سال ها شرایط به نوعی درامد که تعارض های مختلف سیاسی، اجتماعی در چارچوب و در پوشش طائفی و مذهبی متجلی  شد، به گونه ای که در هیچ زمانی در کل تاریخ معاصر این گونه نبوده است. لذا حتی گروه هایی که در گذشته و تا قبل از تحولات سال های اخیر تعهد اول آنها از نظر خودشان مبارزه با اسرائیل و مبارزه با سلطه گری کشورهای غربی بود، تغییر کردند و حالا به جای آن تعهدات، عملا  تعهد اول آنها مبارزه با شیعیان شده است. اینکه چرا این گونه می اندیشند و شیعیان را تجسم دهنده چه واقعیت هایی می دانند، بحث مفصلی دارد که مجال آن نیست. در حال حاضر مهمترین عامل تجلی دهنده تعارض ها به عنوان مناسب ترین بستر، مذهب است.

متاسفانه اوضاع تا بدان حد بحرانی شده که عده ای قابل توجهی از انفجار مسجد کویت اظهار خوشحالی کردند و گفتند با این عمل جهادی، تعدادی از رافضیان در معبدشان، و نه مسجد، کشته شدند. در حالی که این جنایت در ماه مبارک رمضان، روز جمعه و هنگام نماز اتفاق افتاد. این نشان دهنده بیماری مهلکی است که در حال حاضر وجود دارد و بیانگر واقعیت های تلخی است.

پیش از تحولات بهار عربی و گسترش داعش هم منازعاتی از این دست میان شیعه و سنی بود و البته در بیشتر موارد مخصوصا در عراق و پاکستان شیعیان قربانی تفکرات سلفی و تکفیری می شدند، الان و در این برهه چه اتفاق خاصی افتاده است.  
بله به قول شما این موضوع ریشه دار است اما آنچه مد نظر است تبدیل شدن این خشونت ها به یک جریان رو به گسترش است. شاید بتوان گفت به نوعی سیستماتیک شده است.  درحال حاضر اگر شما تعارض های مذهبی را به دقت بررسی کنید، افکار عمومی به صورت هدفمند نسبت به شیعیان و بویژه ایران تحریک می شوند و این باعث شده است که این موج و جریان ضد شیعی رشد فزاینده سریعی در منطقه داشته باشد.  منظور این است که این وقایع متاسفانه  به یک جریان تبدیل شده است و اینجاست که موضوع بسیار خطرناک می شود. مضاف بر اینکه منطقه از عقب ماندگی مهلکی رنج می برد. در طی جنگ های بالکان مواردی بود که صرب ها کلیسای کروات ها را منفجر می کردند یا به عکس مساجد مسلمانان را تخریب می کردند. اما در اینجا مسجدی را که در ان افراد مشغول عبادت بودند و به صورت جمعی آنها را منفجر می کنند و بعد شکرانه به جا می آورند واقعا چنین حالتی هیچ زمانی در تاریخ نبوده است. مواردی بوده اما اینکه این تبدیل به یک جریان بشود نبوده است. نکته مهم تر اینکه رشد چنین خشونت افسار گسیخته ای نشانه عقب ماندگی منطقه است.

عقب ماندگی منطقه یا اعراب؟ فراموش نکنید که امام علی (ع) را که خلیفه مسلمین بود نیز در مسجد به شهادت رساندند، یعنی حتی در آن دوران نیز ما شاهد یک نوع تروریسم خشن افراطی بوده ایم که ترور خلیفه مسلمین در مسجد را راهی برای رسیدن به بهشت می دانسته است. آیا می توان گفت این نوع عقب افتادگی و خشونت کور به نوعی ریشه عربی دارد؟
بحث مربوط به شهادت امام علی (ع) و علل و عوامل و کیفیت آن موضوع جدایی است که اجازه بدهید وارد آن نشویم چون مجال زیادی می طلبد. اما سوال دوم شما.  در واقع این یک بحث تئوریک است. واقع این است  که ایدئولوژی تکفیری به مفهوم داعشی و القاعده ای خودش ذاتا هماهنگ با خصوصیات اعراب شبه جزیره العرب است، البته در حال حاضر دیگران هم هستند که به آنها ملحق می شوند. این  جریان در درون خودش یک فکر است. در گذشته هم نمونه های مختلف خوارج را داشته ایم. کلا به لحاظ خصوصیاتی که این ایدئولوژی و این فکر دارد، در تناسب کلی با سابقه، میراث و روانشناسی اعراب این منطقه است.  بهتر است بگویم بیشتر ریشه  "نجدی" دارد. نجدِ عربستان یک منطقه خشک، قفر، با مردمانی خیلی کم عاطفه و پرخشونت، بدگمان و خیلی خشن است. یعنی جغرافیای بی رحم این منطقه از مردمان نجد چنین انسان هایی ساخته است. این حرف من نیست، اقایی است به نام حافظ وهبه، یک عالم مصری که در ابتدای تشکیل عربستان مشاور عبدالعزیز در زمینه سیاست خارجی می شود. فرد عالمی است، کتاب های مختلفی دارد که یکی از آنها کتاب «تاریخ جزیرة العرب فی القرن عشرین» است. که کتاب ارزشمند و معتبری است. وهبه بعدها سفیرعربستان در انگلیس می شود. با آنکه خیلی به شخص عبدالعزیز وایدئولوژی و نظام وهابی تمایل دارد، در قسمت هایی از کتاب درباره نجد و قبایل آن مطالبی می گوید که واقعا حیرت آور است. مطالبی درباره خشونت طبع مردم عادی و مقامات عربستان می نویسد که انسان متعجب می ماند و اینکه آنها تا چه مقدار به دور از مدنیت و مسائل مدنی بوده اند.

مثلا در بخشی می نویسد زمانی که دو قبیله علیه قبیله سوم متحد می شدند، آن قبیله متحد شده اگر احساس می کرد که متحدش در مقابل دشمن مشترک کم آورده و در حال شکست است، اموال و اسلحه متحد خودش را غارت می کرد چرا که می گفتند به جای اینکه دشمن مشترک ما آنها را غارت کند بگذارید خودمان که متحدشان هستیم، غارت کنیم. او نقل می کند که این جریان موجب تعجب انگلیسی ها شد که داستان مفصلی دارد.

به هر حال برای دریافت دقیق منطق فکری و رفتاری گروه های موجود تکفیری می باید گذشته و حال نجد را در کلیتش بشناسید. شخصیت های اصلی و بانفوذآنان عموما نجدی هستند اگر چه در بین آنها کسانی هم یافت می شوند که متاثر از ایدؤولوژی قطب اند.

پس شما معتقدید که خشونت های کنونی با خشونت های گذشته نسبت به شیعیان تفاوت دارد و  اینها سیستماتیک شده است.
بله درست است، اما به طور خیلی خلاصه اضافه کنم که قبل از سقوط صدام، این حوادث در نقاط مختلف اتفاق می افتاد، نه در منطقه عربی، بیشتر در منطقه افغانستان و پاکستان بود. آنچه که اتفاق افتاد مبتنی بر تجربه و سابقه تاریخی و در ادامه همان مسائل بود. بعد از سقوط صدام حوادث مهمی اتفاق افتاد که کمتر به آن توجه شد. نکته مهمی که وجود داشت ظهور زرقاوی بود.  زرقاوی یکی از عناصر القاعده  بود، شعار زرقاوی این بود که ما برای شکست دادن آمریکایی ها باید در عراق ناامنی ایجاد کنیم و در عمل نشان دهیم که امریکایی ها قادر نیستند امنیت عراق را حفظ کنند. برای همین با هر نوع اقدامی که منجر به ثبات و استقرار عراق می شد مانند انتخابات برای تدوین قانون اساسی و یا انتخابات پارلمانی و هر نوع اقدامی که دولت عراق در صدد انجام آن بر می آمد برای نهادینه کردن نهاد های خودش، با تمام این ها مبارزه می کردند. اکثریت مردم در عراق شیعیان بودند در نتیجه شیعیان اکثریت را داشتتند، برای اینکه زرقاوی نا امنی بیشتری ایجاد کند شیعیان را هدف قرار می داد و بمب گذاری در مراکز تجمع جمعیت از آن زمان آغاز شد.

ایدئولوژی آنها به گونه ای است  که اصولا برای انسان هیچ نوع ارزشی قائل نیستند. فرق آنها با مبارزین قرن بیستمی خیلی از کشورهای دیگر این است که انسان برایشان اهمیتی ندارد. برای نمونه در طول مبارزات سنگینی که ارتش ازادی بخش ایرلند داشت و مبارزه سنگینی بود، تعداد کسانی که کشته شدند به نسبت خیلی کم بودند، در اواخر دسامبر سال 1993 بمب سنگینی را نیمه شب در مراکز  بانکی و تجاری انگلیس منفجر کردند. تا آنجایی که به یاد دارم این بمب گذاری دو میلیارد پوند خسارت به بار آورد و نکته اینجاست که آنها قبل از منفجر کردن این بمب به پلیس اطلاع داده بودند تابه کسی آسیبی نرسد. این جریان را به همین ترتیب در گروه های بریگاد سرخ ایتالیا یا بادرماینهوف آ لمان می بینید. اما متاسفانه در این منطقه واقع این است که انسان مانند سنگ، آجر و شیشه است. برای اینها مهم این است که بحران ایجاد شود و این بحران با کشتن مردم بی گناه ایجاد می شود. لذا شروع کردند به بمب گذاری در قهوه خانه، در محل تجمع مردم، بازار، مسجد و حسینیه و از سال 2004 به بعد ده ها هزارعراقی، زن، بچه،  کوچک و بزرگ، بی گناه در طی این بمب گذاری ها کشته شدند. از ان زمان به بعد جریان کشتن انبوه مردم برای رسیدن به اهداف سیاسی تبدیل به مدل می شود و به سرعت گسترش پیدا می کند. 

ما در طی دهه اخیر خیلی تلاش کردیم به آنها بفهمانیم بزرگترین خطر جهان اسلام اسرائیل است و تلاش کردیم مهمترین دغدغه آنها را اسرائیل قرار بدهیم، ولی جواب عکس داد و عملا خود ما بزرگترین دغدغه شدیم، حرفشان هم این است که ایران در امور داخلی اعراب دخالت می کند

البته زرقاوی تنها نبود، خیلی ها به اهداف او کمک می کردند، بعثی های عراق که الحق از لحاظ خشونت طبع، بسیار خشن هستند، همین طور خارج از عراق هم کشورهای عربی کمک می کردند. به دلیل اینکه حرف امریکایی ها این بود که می گفتند می خواهیم از عراق یک مدل مناسب برای خاورمیانه بزرگ بسازیم در نتیجه همه کشورها، در راس آنها سوریه، عربستان و کشورهای دیگری که در این منطقه بودند در وحشت فرو رفتند برای همه اینها عدم موفقیت دولت و رژیم عراق مهم بود. چون اگر موفق می شدند، نوبت به آنها می رسید.

یعنی به همین خاطر بود که در اوایل حکومت مالکی، دمشق متهم به ایجاد نا آرامی در عراق می شد و حتی جنگ لفظی میان نوری مالکی و بشار اسد درگرفت؟
بله دقیقا. به خاطر این بود که خود اسد هم احساس خطر می کرد. یعنی این ها همگی از اینکه عراق بتواند یک کشور با ثبات و یک دوره دموکراتیک بعد از دیکتاتوری را تجربه کند نگران بودند. به طور طبیعی یک اجماع کلی برای حمایت از این نوع اقدامات وجود داشت، سوریه و دولت اسد هم یکی از مهمترین کشورهایی بودند که به بعثی ها کمک لجستیکی و اطلاعاتی می دادند.  نه تنها به بعثی ها، بلکه به همه گروهایی که در پی ایجاد ترورهای سنگین و توده ای در بین مردم بودند. واقعیت این است که خود دولت سوریه مستقیما کمک می کرد. از آنجا بود که کشتن انبوه مردم تبدیل به یک رویه شد برای نیل به مقاصد، این رویه مرتب تشویق شد و جلو رفت، افراط  زرقاوی در کشتن توده مردم تا حدی شد که بن لادن و الظواهری به او پیام دادند که چرا توده مردم شیعه را می کشی؟ القاعده ذاتا در پی کشتن شیعیان نبود ولی این نسل برخاسته از خاکستر القاعده که با زرقای روی کار آمد تفکرات وهابی داشتند و این رویه را با تمام توان پیش گرفتند. البته زرقاوی به بن لادن و الظواهری توجهی نمی کرد و حتی پاسخ های تندی به آنها داد که قصد ورود به آن را ندارم و کارهای خود را ادامه داد. القاعده مرکزی که خارج ازعراق بود، زرقاوی را به عنوان امیر القاعده در منطقه رافدین  قرار داده بودند و خود کسانی که او را امیر کرده بودند خود به اعمال زرقاوی اعتراض داشتند. دوره بعد از زرقاوی که در واقع آغاز رسمی دوران داعش است شاهد قطع ارتباط کامل این گروه با القاعده و آغاز روند انتخاب شده از سوی آنها هستیم که شیعه کشی و جنگ مذهبی را در اولویت و تعهد اصلی خود قرار داده است.

برخی درباره داعش می گویند این ها اقلیت هستند و خودشان را با استفاده از رسانه ها و به کار گیری متخصصین روابط عمومی اکثریت نشان می دهند، تصویر دیگر این است که آنها در میان توده های کم اطلاع مردم نفوذ کرده و از آنها چیزی  شبیه لشگر مورچگان پدید آورده اند که  هر کجا که می روند عده ای با انها همراه می شوند. واقعیت چیست؟ ایا داعش واقعا قدرتمند است یا نمایشی از قدرتمندی است؟ آیا ترس از داعش منطقی است و باید برای رویارویی با آنها آماده شد یا اینکه آنها صرفا در مناطقی که سنی نشین است فعالیت می کنند و قدرت رویارویی با بخش های شیعه نشین را ندارند و اساسا خیال این کار را هم ندارند؟
نکته اول اینکه داعش نتیجه یک سیر تحولی است که اگر آن را نشناسید نمی توانید آن را به عنوان پدیده ای که بروز و ظهور یافته به درستی و بی طرفانه بشناسید. ساده ترین راه این است که بگویید داعش فرزند القاعده است یا نوع پیشرفته و خطرناک تری از القاعده ای است که ریشه در تفکرات وهابی و سلفی دارد. 

 نکته دوم اینکه مجموعه کسانی که درون داعش و پیرو این گروه هستند را بشناسیم و بدانیم که هریک با چه اغراض و اهدافی گرد این گروه آمده اند. یعنی این نیست که آنها به  دلیل واحدی در زیر این مجموعه جمع شده باشند. عده ای اعتقادی هستند، عده ای تمایل به جرم و جنایت دارند، عده ای به دلیل بحران هویت و حتی ممکن است برخی به دلیل تمایلات هوی پرستانه و پول به این گروه پیوسته باشند. کل کسانی که از کشورهای مخصوصا اروپا و امریکا عضوی از این گروه می شوند نسل دوم و سوم مهاجرانی هستند که عموما به این کشورها رفته اند طعم محرومیت ناشی از تبعیض از عدم توان ارتقا متناسب با ظرفیتشان را در جامعه پذیرنده چشیده اند، و بخشی هم به دلیل وقایع ماجراجویانه است. خود حس ماجراجویی عامل مهمی است. بنابراین کسانی که در درون این مجموعه هستند به دلایل مختلف که جذب این جریان شدند حالا در بخش ایدئولوژیک هم مختلف اند یعنی یک تیپ واحد نیستند.

این مجموعه در حال حاضر جمع شده اند، از جوان های بعضا خیلی باهوش و خیلی قابل تونسی گرفته، تا  کسانی که واقعا گرسنه و محروم اند. این جریان در ذات خودش ضد تمدن است، برای همین است که آثار تاریخی را خراب می کنند. رفتارشان کاملا بدویانه است. لذا این جریان پایایی نیست. در شرایط غیر عادی است که این ها  می توانند حضور داشتنه باشند و جلو بروند اما در شرایط عادی نمی توانند خیلی پیش بروند و ادامه دهند، زیرا هضم می شوند. نکته ای که وجود دارد این است که رقابت های سیاسی در بین کشورهای منطقه منجر به کمک رسانی مستقیم و غیر مستقیم به این جریان شده است. کمک های لجستیکی، اسلحه و حتی بعضا در حد معالجه کردن مجروحان. از اینها به عنوان یک ابزار استفاده می شوند.

 کشورهایی که از ان ها استفاده می کنند خیلی در پی این نیستند که بعد از این چه می شود؟ یکی از مشکلات منطقه این است که چشم انداز بلند مدت برای مسائل خودشان ندارند. همه مسائل را روزمره و در کوتاه مدت می بینند. عواقب آن  را هیچگاه در نظر ندارند. لذا این گروه ها اعم از داعش و غیر داعش مورد حمایت های وسیع، نه تنها سیاسی بلکه تبلیغاتی و حتی رسانه ای قرار می گیرند. در حال حاضر ان مقداری هم که به افکار عمومی جهان اهل سنت مربوط می شود یک دلواپسی و نگرانی درباره توسعه طلبی سیاسی و قدرت گرفتن ایران به عنوان یک نظام مذهبی و سیاسی است.  در برهه فعلی در افکار عمومی اعراب غیر شیعه، مهمترین عامل دغدغه آور، مساله ایران است.

ما در طی دهه اخیر خیلی تلاش کردیم به آنها بفهمانیم بزرگترین خطر جهان اسلام اسرائیل است و تلاش کردیم مهمترین دغدغه آنها را اسرائیل قرار بدهیم ، ولی جواب عکس داد و عملا خود ما بزرگترین دغدغه شدیم، حرفشان هم این است که ایران در امور داخلی اعراب دخالت می کند. اعراب خودشان با خودشان در حال جنگ و نزاع هستند ولی می گویند ایران دخالت می کند. یک تعبیرش این است که دخالت ها و کشمکش های عربی بین خود را ولو به کشتار و جنایت منتج شود می پذیرند اما هیچ نوع دخالتی را از طرف ایران نمی پذیرند. خب این افکار عمومی است که در حال حاضر وجود دارد با توجه به این ویژگی هایی که به طور خلاصه عرض کردم احساس می کنند که داعش اهرمی است که می تواند مقابل ایران و متحدان ایران، اعم از شیعیان منطقه، علوی، دروزی، زیدی و اسماعیلی و یا هرکسی که باشد بایستد و به آنها ضربه بزند. لذا بیش از اینکه نسبت به داعش گرایش مثبت داشته باشند نسبت به ما و متحدانمان گرایش بسیار خصمانه دارند. متاسفانه رسانه های آنها هم این مهم را فوق العاده تقویت کرده است. حتی شخصیت های دینی، حزبی و سیاسی هم به این مقوله دامن زده اند. به این علت آن پایگاهی که داعش در افکار عمومی پیدا کرده است عواملی پیچیده و مختلفی دارد که از مهمترین هایش دغدغه از توسعه طلبی سیاسی و مذهبی ایران است.  لذا هر انچه که با این توسعه طلبی چالش داشته باشد در کنار آن قرار می گیرند.

ما شاهد یک جغرافیایی ما بین دو پایتخت مهم عربی هستیم. یعنی از پشت دروزاه های بغداد تا پشت دروازه های دمشق و در این بین حدودا 20 میلیون عرب تقریبا مستضعف به معنی واقعی کلمه و خصوصا دور افتاده از علم و فرهنگ و آگاهی زندگی می کنند. آیا با تبیین شما می توان گفت که این 20 میلیون یا عمده آنها از ترس توسعه طلبی ایران یا شیعیان با داعش دست کم اگر همراه نشده اند مماشات کرده و سلطه آنها را پذیرفته اند؟
 نه به هیچ وجه اینگونه نیست که آنهاهمراه  شده باشند. همراه که قطعا نیستند. کدام عراقی است که حاضر شود اثار تاریخی کشورش را این طور نابود کنند؟ ولو اینکه اصلا ضد ایران باشد. اینکه اعتراض نمی کنند برای این است که نمی توانند. عنصر ترس و ارعاب را نادیده نگیرید. آن بحث ها که در بالا شد ابعاد سیاسی بود اما عناصر دیگری هم در اینکه این مردم چنین سلطه ای را می پذیرند وجود دارد.  دقیقا سیاست ابن زیاد است. شما خطبه های ابن زیاد را زمانی که وارد کوفه می شود قبل از دستگیری جناب مسلم ملاحظه کنید. ابن زیاد و پدرش با جنایاتی که مرتکب شده بودند چنان ترس و وحشتی در دل مردم انداخته بودند که تنها نام ابن زیاد کافی بود که آنها همه قول و قرارهایشان با جناب مسلم و امام حسین (ع) را فراموش کنند. این عنصر ترس و ارعاب الان در خصوص داعش صدق می کند. نام آنها مو به تن این مردم راست می کنند و آنها وحشت می کنند از اینکه فکر رویارویی بکنند.

ولی شما گفتید بخشی از جهان عرب از ترس توسعه طلبی سیاسی ایران با داعش همراه می شوند.
این بخش بزرگی از افکار عمومی در جهان عرب است که لزوما در اختیار داعش نیست. منظور این است که حمایت هایی از داعش در بیرون از منطقه قدرت آنها صورت می گیرد که ریشه در این ترس و بدبینی دارد. می گویند داعش می تواند جلوی توسعه طلبی ایران را بگیرد اما اینکه چه بر سر آن عده ای که الان قربانی ظلم و خشونت داعش می شوند، می آید. برایشان خیلی مهم نیست یا در درجه اول اهمیت نیست. اما آن مردمی که در داخل حوزه حکومتی و سلطه داعش هستند بر اساس گزارش ها، منهای اقلیت بسیار کوچکی که به لحاظ ایدئولوژیک مانند خودشان شده اند یا به اعتباری مزدور این ها شده اند، اکثریت قریب به اتفاق ضد آنها هستند، موافق نیستند، هیچ شهروند عراقی و سوری، هرجوری که شما فرض بکنید مایل نیست که افتخارات و تاریخ کشورش این طور نابود شود و یا تحت سلطه چنین مردمانی قرار گیرد. ناراحت هستند اما جرات ابراز وجود و اعتراض ندارند.

آیا داعش می تواند خطری برای عربستان باشد؟
نه این اشتباه بزرگی است که ما فکر می کنیم داعش دامن عربستان را می گیرد. این ایدئولوژی در ذات خودش وهابی است. وهابیت در ذات عربستان است. داعش ممکن است یک مزاحمت هایی برای آنها ایجاد کند ولی به هیچ عنوان نمی تواند به عنوان یک جریان سازمان یافته مدلی را که در سوریه و عراق ایجاد کرده در عربستان ایجاد کند. مضافا که هم اکنون کتاب های درسی دینی در موصل که تحت سیطره داعش است کتاب های دینی مدارس عربستان است.

ابوبکر البغدادی بارها تهدید کرده است مدینه و مکه را اشغال می کند پس این تهدیدات چیست؟

اینها بیشتر به یک شوخی می ماند. بیشتر به یک شوخی می ماند زیرا آنها یکی هستند، تفکر داعش تحقق ایدئولوژی وهابیت خالص اولیه است. آنها کارهایی را انجام می دهند که وهابی ها در دوران اولیه یعنی دوره عبدالوهاب و در دوران سعود که جد این سعودی های حاضر است، در دو قرن گذشته، مرتکب می شدند. آنها به هرجا حمله می کردند همین گونه رفتار می کردند.

اینکه اعتراض نمی کنند برای این است که نمی توانند. عنصر ترس و ارعاب را نادیده نگیرید. آن بحث ها که در بالا شد ابعاد سیاسی بود اما عناصر دیگری هم در اینکه این مردم چنین سلطه ای را می پذیرند وجود دارد. دقیقا سیاست ابن زیاد است.

وهابی ها تا قبل از سرکوب اخوان وهابی که توسط  خود عبدالعزیر انجام شد طائف را به فرماندهی خود عبدالعزیز شخم زدند، این کار را در جاهای دیگر هم تکرار کردند. لذا رفتار امروز داعشی ها ادامه همان رفتار وهابی های خالص دوران اولیه است و بالاخره وهابیت امروز هم استمرار آن وهابیت است.

آیا داعش می تواند از عراق تا شام حکومتی تشکیل دهد؟
ممکن است که همین رویه ادامه پیدا کند ولی اینکه تبدیل به یک مجموعه طبیعی قابل ادامه و استوار باشد، نه،  نمی تواند. حتی در حد طالبان هم نمی شوند. طالبان به هرحال در یک دوره ای از 1995 تا 2001 که آمریکا به افغانستان حمله کرد، حکومت فراگیر تشکیل دادند.

خب همان سالها درباره طالبان هم ابتدا همین گفته می شد. می گفتند مگر می شود این جماعت خشن بی تمدن حکومت تشکیل دهند اما دیدیم که شد. حتی بعدها این مطرح شد که اگر بن لادن در بین طالبان نبود و اگر انها بن لادن را به آمریکا تحویل می دادند و بهانه ای برای حمله به افغانستان وجود نداشت، چه بسا الان هم دست کم در جنوب افغانستان حکومت طالبان وجود داشت.
طالبان یک مجموعه منسجم است، عبارت است از اسلام حنفی پشتونی با یک تفسیر خاص که در عین حال منسجم و متناسب با واقعیت های پشتونی است. داعش فاقد چنین انسجامی است. در درون طالبان غیر پشتون فوق العاده کم هستند. اما داعش با اینکه هسته عربی دارد اما افراد زیادی از ملیت های دیگر با تفکرات و مقاصد گوناگون گرد آن آمده اند که این مانع از وحدت و ایجاد یک حکومت می شود.
ایدئولوژی تکفیری به مفهوم داعشی و القاعده ای خودش ذاتا هماهنگ با خصوصیات اعراب شبه جزیره العرب است، البته در حال حاضر دیگران هم هستند که به آنها ملحق می شوند. این جریان در درون خودش یک فکر است. در گذشته هم نمونه های مختلف خوارج را داشته ایم. کلا به لحاظ خصوصیاتی که این ایدئولوژی و این فکر دارد، در تناسب کلی با سابقه، میراث و روانشناسی اعراب این منطقه است. بهتر است بگویم بیشتر ریشه "نجدی" دارد. نجدِ عربستان یک منطقه خشک، قفر، با مردمانی خیلی کم عاطفه و پرخشونت، بدگمان و خیلی خشن است.

اما در یک چیز انسجام دارند، سلفی گری وهابی و توسل به خشونت ؟آیا همین رویکرد مذهبی نمی تواند عامل انسجام باشد؟
نه، برای اینکه یک گروه منسجم باشد، مذهب و ایدئولوژی یک عامل مهم است اما کافی نیست.  بقیه موارد حتی مهمتر هستندو طالبان قبل از مذهب، فرهنگ محکم پشتونی داشت. یعنی عامل قبیله ای، زبان، فرهنگ مشترک، تاریخ، نژاد و سپس مذهب مشترک حنفی به همراه نوعی گرایش صوفیانه. داعش عمده این ها را ندارد.

ولی الان داعش عملا در مناطقی که عرض کردم پشت دروازه دو پایتخت یک حکومت دارد که به هرحال می جنگد، می کشد، می بخشد، پول توزیع می کند احکام شرعی اجرا می کند. بله اگر به پذیرش سازمان ملل و مثلا تشکیل کابینه باشد انها حکومت ندارند اما عملا دارند همان کارها را می کند.
مساله پذیرش سازمان ملل نیست. در شرایط کنونی جهان ممکن نیست حکومتی در منطقه حساسی که مورد بحث ماست، تشکیل شود و دوام آورد بدون آنکه از جانب کشورهای مختلف به رسمیت شناخته شود. کشورهای منطقه ممکن است به او کمک کنند. که می کنند. اما نمی توانند آن را اعلام کنند. شرایط به گونه ای است که همه از آنان، حتی اگر شده به حسب ظاهر، تبری می جویند. آنچه شما به عنوان حکومت داعش می گویید قابل دوام نیست.

تا چه مدتی؟
هم اکنون در منطقه ما نه تنها رقابت سیاسی و دینی وجود دارد، بلکه نوعی از هم گسیختگی بی سرانجام اجتماعی نیز هست و لذامشکل می توان گفت حکومت داعش تا چه زمانی ادامه خواهد یافت. اما به هر حال آنها قادر به ایجاد حکومت پایدار و حتی در حد پایداری حکومت طالبان در افغانستان دهه نود هم نیستند.

پس شما تلویحا قبول دارید که داعش ممکن است مقدمه ای برای اجرای سایکس پیکوی دو و تقسیم بندی جدید در خاورمیانه باشد؟
اجمالا  در این زمینه زیاد صحبت شده است. در 1982 هم یک دیپلمات معروف اسرائیلی اودد یی نون (Oded Yinon) نظریه جدیدی در مورد مرزبندی های آینده خاورمیانه که متناسب با منافع بلند مدت اسرائیل باشد، مطرح کرد و دیگران هم مطرح کرده اند. ولی با توجه به شرایط موجود، شخصا بعید می دانم که این مرزبندی ها تغییر کند. اگر قرار باشد انجام شود، موردی است مثل سودان که به شمال و جنوب تقسیم شد. این یک حالت هم استنثنایی داشت، نمی توانیم به منطقه و یا غیر منطقه تعمیم دهیم. قبلا هم جنوب سودان خیلی مرتبط با کل سودان نبود، ولی اگر در منطقه خاورمیانه قرار باشد مرزی عوض شود نتیجه آن مرتبط با سرنوشت خیلی از کشورهای دیگر است، در نتیجه خیلی بعید است که مرزهای جدیدی به وجود بیاید، حداقل در آینده ای که ما قابل پیشبینی می دانیم بعید است چنین اتفاق رخ دهد.

داعش تا چه اندازه تحت مدیریت مثلا ترکیه یا عربستان است؟ مثلا اگر زمانی رابطه ما با عربستان خوب شد، سعودی ها قدرت این را دارند که داعش را مهار کنند؟ یا دیگر همه چیز از دستشان خارج شده است؟
مطمئنا این دو کشور و نیز قطر و برخی از احزاب اسلامی دیگردر ایجاد گروه های تکفیری و نیز داعش، سهم مهمی داشته اند. اما چنین نیست که بعد از تولد یک جریان شما بتوانید آن را کنترل کنید. جریان ها منطق تحولی خود را دارند و عمدتا تحت تاثیر فضایی هستند که درآن زندگی می کنند.

 شاید تعجب کنید که اکثر قریب به اتفاق نهادهای دینی که عربستان در دهه هشتاد ایجاد کرد و عمدتا به دلیل رقابت با ایران بود به هنگام اشغال کویت، جانب صدام را گرفتند و نه عربستان را. البته به دلیل ریشه های عمیقا وهابی تفکرات داعش، شخصیت های دینی آنان می توانند تا حد زیادی جلو افراط کاری داعشیان را بگیرند. البته اگر بخواهند. که بعید است چنین بخواهند

آیا توافق هسته ای تأثیری بر نحوه مبارزه با داعش خواهد داشت؟ اصولا آینده این روند را چگونه پیش بینی می کنید؟ 
واقعیت این است که صرف حضور ایران به عنوان یک کشور بزرگ و نیرومند و نیز به عنوان قطب متحدانش و ترس از گسترش نفوذش جریانهای مختلفی را در منطقه ایجاد و یا تشدید کرده است. در نتیجه هر آنچه بر موقعیت منطقه ای و بین المللی ایران تاثیر گذارد بر این جریانها هم تاثیرخواهد گذاشت.

اما پدیده هایی چون داعش همانطور که اشاره شد برایند مجموعه عواملی هستند که از درون جوامع عربی ، و تا حدودی اسلامی ، برآمده اند و به یک جریان تبدیل شده­ اندکه موافقان و مخالفانی دارد. این جریان به سادگی از بین نخواهد رفت چرا که ریشه در وضع موجود دارد و این وضعیت کمابیش ادامه خواهد یافت و تحولات سیاسی یاد شده در مقطع کنونی و در کوتاه مدت، چندان تاثیرگذار نخواهد بود.

49310