شهرام شکیبا: روزنامه‌هایی که ستون طنز ندارند، از روی ترس‌شان است!

مقدمه و متن این مصاحبه را می خوانید:

شهرام شکیبا، بی شبهه جدی ترین طنزنویس مطبوعاتی سال 1388 بود. ستون ثابت او در روزنامه و سایت خبر، به یکی از پربیننده ترین ستون های این روزنامه و سایت و حتی روزنامه ها و سایت های دیگر تبدیل شد. شکیبا که تجربه شاعری و اجرای برنامه های ادبی و تلویزیونی را در کارنامه اش دارد، نشان داد که ژورنالیست قابلی هم هست. نوشته های او هم تند و تیزی طنزهای ابراهیم نبوی را داشت و هم ظرائف و نکات ادبی طنزهای کیومرث صابری را. با چاشنی نمکی که مخصوص خود سرآشپز بود و مشابهی در دستپخت آشپزهای قبلی نداشت. گفت‎وگو با طنزنویسی را می‎خوانید که در محرم و صفر کرکره ستونش را پایین می کشد و در تکیه خانگی شان ـ که پاتوق رفقای اهل دل و اهل هنر است ـ میان داری می کند.

به نظر شما، ما چیزی به اسم طنز انقلابی داریم؟
چرا ما همیشه دنبال انقلابیِ هرچیزی می گردیم؟ موسیقی انقلابی و گرافیک انقلابی و طنز انقلابی...

موسیقی انقلابی و گرافیک انقلابی که داریم. منظورم این است که...
ببین، هنر وقتی انقلابی شد، شعاری می شود. انقلاب یک حرکت است که با شور همراه است. وقتی رسیدیم به جایی که این حرکت باید به نهاد تبدیل شود، بیش از شور به شعور نیاز داریم. اگر آن‎جا شعار می دادیم، حالا باید شعر بگوییم. من نمی فهمم طنز انقلابی یعنی چه. لااقل سراغ ندارم طنزپردازی که توانسته باشد کاری انقلابی صورت بدهد. گرچه معمولاً طنزپرداز منقلب ترین و تحول خواه ترین آدم موجود است. البته برانداز نیست و نمی خواهد همه چیز را از اساس تغییر دهد. اگر این طور بود، به‎جای طنزنویسی می رفت سطل آشغال آتش می زد!

می خواستم از این سئوال به نسبت طنزپردازی با آرمان خواهی برسم. ببینید، برای یک شاعر آرمان خواه بودن ساده است. چون شعر اصالتا تقدس زاست و شاعر به سادگی می تواند از یک آرمان مقدس بسراید. اما طنزپرداز با مقدسات سر و کار ندارد و اتفاقا بیشتر با معایب و اشکالات و نواقص طرف است. در این صورت چگونه می تواند آرمان گرا باشد؟
من فکر می کنم اصلا طنزپردازی یعنی آرمان گرایی. طرف آمده سخت ترین کار قلمی را انتخاب کرده، آن هم در کشوری که همه نسبت به طنز و طنزنویس دچار سوءتفاهم هستند و خیلی ها او را زینت المجالس و تلخک دربار می بینند. او همه این تخفیف ها را بابت چه چیزی تحمل می کند؟ بابت آرمانی که دارد. اتفاقا طنزنویس دنبال جامعه آرمانی است و از همین بابت هم هست که ایرادها را می بیند و تذکر می دهد.

کدام آرمان؟ جامعه آرمانی طنزنویس چیست؟
جامعه آرمانی طنزنویس، جامعه بدون اشتباه است.

طنز چیست؟ و چه نسبتی بین طنز و هزل و هجو برقرار است؟ البته ببخشید که این سئوال خیلی تکراری است!
طبیعتا طنز و هزل و هجو با هم نسبت دارند، البته نسبت شان مثل نسبت خواهر و برادرهایی است که از یک پدرند، اما مادران متفاوتی دارند. واقعیت این است که طنز به‎دنبال تصحیح نواقص است، اما هزل و هجو تنها نقایص و زشتی ها را بزرگ نمایی می کند و نمایش می دهد. نگاه طنزپرداز نگاهی از جانب انصاف است. دیگر این‎که ظرافت نهفته در طنز بیشتر از هزل و هجو است. باقی تفاوت ها را هم نوشته اند و می شود رفت و پیدا کرد و خواند.

می خواهیم نگاهی داشته باشیم به فراز و فرودهای طنز مطبوعاتی در فاصله سی ساله بعد از انقلاب. شما این سیر را چگونه تحلیل می کنید؟
یکی دو سال اول انقلاب دوره ای خاص بوده است. در آن شلوغی و هزاهز و ـ به زبان ساده ـ هردمبیلیِ مطبوعات، فضا برای نوشتن هم خوب بوده و هم زیاد. از طرفی در این فاصله زمانی، تقریباً تمام نشریات متأسفانه ارگان یک حزب و نحله و گروهی بوده است. از این جهت برخوردهای طنزپردازان با مخالفان هم برخوردی حزبی و گروهی بوده است. طبق تعریفی که از هزل و هجو سراغ داریم، کار طنزپردازان در آن دوره خیلی به هزل و هجو نزدیک می شده است. مشابه این اتفاق در مطبوعات دوره مشروطه هم رخ داده بود. در این زمینه از سید فرید قاسمی که ـ باید گفت ـ فقیه تاریخ مطبوعات ایران است، بیشتر می شود پرس و جو کرد.

می شود گفت فضا بسیار سیاست زده و ایدئولوژی زده بود. ایدئولوژی ـ که آن را به معنای سیاسی اش به‎کار می برم ـ بر همه شئون فرهنگی، از قبیل طنز حاکم بوده است.
به‎شدت. و البته اقتضای زمانه هم بوده است. بعدتر که گرفت و ‎گیری در کار مطبوعات پیش آمد همه چیز تعطیل می شود. این داستان ادامه دارد تا زمانی که ـ بدون تعارف و اغراق ـ نجات دهنده طنز و طنزپردازان وارد عرصه می شود: کیومرث صابری. آن هم زمانی که اساسا چیزی به‎نام «لبخند زدن در حین روزنامه خواندن» داشت فراموش می شد. درست است که گل آقا سال‎ها تنها خودش می نوشت، اما همین نوشتن های او امید طنزپردازانی را که امکان نوشتن نداشتند، هنوز زنده نگه می داشت. ایشان کار را شروع کرد و خیلی هم رندانه و دقیق شروع کرد و با استفاده از ارتباطاتی که با اهل سیاست داشت، سعی می کرد کار را پیش ببرد و تعطیل نشود. البته وقتی هفته نامه گل آقا شروع به انتشار می کند، یکی دو مجله رقیب هم داشته است.

فکاهیون و خورجین؟
بله. که البته فکاهیون در ابتدا توفیقیون بود. اما این رقیبان نتوانستند ادامه دهند و به نظر من مهم ترین دلیل تعطیل شدن شان هم این بود که تحریریه شان نتوانست با گل آقا رقابت کند. اما وقتی اتفاق میمون و خجسته دوم خرداد ـ که این میمونی و خجستگی را از نقطه نظر رونق مطبوعات عرض می کنم ـ رخ داد، فضا باز تغییر کرد. این‎جا بود که نفر دومی ظهور کرد که او هم به‎شدت در جریان طنز مطبوعاتی تأثیرگذار بود: ابراهیم نبوی، که ستون پنجم را در روزنامه جامعه راه انداخت. البته بعد از او و در کنار او، مطبوعات دیگری هم ستون های طنز راه انداختند که البته هیچ کدام نتوانستند با نبوی و ستون های متعددش رقابت کنند و آرام آرام محترمانه ستون های شان تعطیل شد.

کدام طنزپردازان بودند؟ به‎خاطر دارید؟
ابراهیم افشار بود که در روزنامه زن می نوشت. کسری نوری می نوشت، به نظرم در روزنامه حزب مشارکت و چند نفر دیگر.

مشخصات طنز نبوی چه بود؟ چه ویژگی هایی داشت که مخاطب را جذب می کرد؟
طنز نبوی طنز رک و بی پرده ای بود. خودش در مقدمه یکی از کتاب هایش نوشته است که «تصمیم گرفتم همان‎طور که حرف می زنم و فکر می کنم، بنویسم.» همین کار را هم کرد. اتفاقی که با طنز نبوی افتاد، این بود که بسیاری از مرزها درنوردیده شد. مرزهایی که با طنز گل آقایی تعریف شده بودند. نبوی به‎قدری خواننده پیدا کرده بود که اگر کسی را می زد، از بسیاری چیزها ساقط می شد. من البته طنز نبوی را دوست دارم، اما او مرزهایی را درنوردید که باید مراعات می شدند. تندروی های نبوی باعث شد جماعت سیاسی کم کم از طنزپردازها بترسند. این دقیقا خلاف چیزی بود که گل آقا می خواست. طنز بعد از دوم خرداد به چیز خطرناکی تبدیل شد. قول می دهم که همه روزنامه‎ها دوست دارند ستون طنز داشته باشند. چون می دانند ستون پرخواننده ای خواهد شد و گاهی یک ستون طنز از تیتر یک روزنامه اثرگذارتر است. و قول می دهم همه روزنامه‎هایی که ستون طنز راه نمی اندازند، از روی ترس است که این کار را نمی کنند و البته تا حدود زیادی هم حق دارند. البته این وسط طنزپردازها هم بی تقصیر نیستند. گاهی دوستان طنزنویس با خواندن یک خبر یا دیدن یک اتفاق عصبانی می شوند و بعد با همان میزان عصبانیت شروع به نوشتن می کنند و به این ترتیب، طنزشان طنزی عصبی و خطرناک و «عسس بیا منو بگیر» می شود. در حالی که طنزنویس باید صبر کند تا عصبانیتش فروکش کند، بعد از زوایای مختلف به موضوع نگاه کند و اتفاقا شیرین ترین زاویه را برای نگاه کردن و نوشتن پیدا کند. طوری که حتی کسی که سوژه طنز او واقع شده هم لبخند بزند و با خودش بگوید «این‎جاشو دیگه راست می گه!» طنزپرداز هجوسرا نیست که در پی رنجاندن باشد.

یکی از منتقدین اعتقاد دارد طنز گل آقایی بیشتر از طنز نبوی مصداق «طنز» بود و نوشته‎های نبوی بیشتر به «هجو» پهلو می زد. شاید به خاطر رک بودن و صراحت نبوی، یا این‎که به‎راحتی از اشخاص اسم می برد، به خلاف مرحوم صابری که در لفافه می نوشت و سعی می کرد کمتر با اشخاص در طنزش روبه رو شود. شما این تحلیل را قبول دارید، یا معتقدید تفاوت شیوه‎های صابری و نبوی، تنها تفاوت در شیوه‎ها بود و ربطی به تعریف طنز و هجو ندارد؟
من معتقدم طنز نبوی روزنامه ای تر از طنز گل آ قا بود. من خودم برای روزنامه ای نوشتن به یک سری تعاریف و ویژگی ها رسیده ام. طنز مطبوعاتی یک جور واکنش سریع است و طنزنویس باید صریح و بی پرده بنویسد، اتفاقا. دلیل هم دارد. مخاطب روزنامه از لحاظ فرهنگی در سطح خیلی بالایی نیست و شاید یکی تنها دو پله از مخاطب عام بالاتر ایستاده باشد. باید ساده تر بنویسی، صریح تر بنویسی، حتی کاری کنی که خواننده بتواند سریع تر بخواند و حتی جوری بنویسی که مخاطب بتواند بخش هایی از نوشته ات را برای دیگری نقل و تعریف کند. اما آفتی که برای روزنامه و روزانه نویسی وجود دارد، همین روزانگی و روزمرگی است. از این منظر اگر نگاه کنیم، بله، طنز گل آ قایی ماندگاری بیشتری خواهد داشت. این نوع نگارش از نظر صناعات ادبی به‎کار رفته و ارجاعات فرامتنی و پشتوانه ادبی (که برای هر اثر ادبی ماندگاری لازم است)، شیوه ماندگارتر و ارزشمندتری است، اما به نظر من برای روزانه نوشتن شیوه مناسبی نیست.

یعنی ارزش ادبی اش از ارزش رسانه ای اش بیشتر است؟
بله. لااقل من کمتر می پسندم. چون در کار روزنامه ای، طنزنویس باید به تعداد تیراژ روزنامه خواننده داشته باشد، یعنی مخاطب او همه کسانی هستند که روزنامه را در دست دارند. و همه خوانندگان روزنامه فرهیخته نیستند.

گفتید طنزنویس روزنامه ای باید جوری بنویسد که خواننده بتواند آن را برای دیگری تعریف کند، یعنی جوری متن را بنویسد که قابلیت شفاهی شدن داشته باشد.
همین طور است. البته شگردهای زیادی برای سهل الوصول تر شدن مطلب و ایجاد قابلیت های بیشتر برای مخاطب عام وجود دارد، که حالا یکی دوتایش را برایت لو می دهم! یکی از این‎ها تقطیع و شماره گذاری متن است. مثلا پنج تا جمله را که می تواند دنبال هم بیاید، شماره گذاری می کنم و ذیل این شماره‎ها می آورم. این کار باعث می شود خواننده احساس کند نوشته را سریع تر از یک متن پیوسته می تواند بخواند. ضمنا احتمال این‎که یکی از جملات در ذهن او بماند بیشتر از جملات پشت سر هم یک متن پیوسته است. خیلی از شیوه‎های دیگر را هم امتحان کردم. مثلا بعضی از مطالب را عامدا بلند و پیوسته نوشتم تا استقبال مخاطب را بسنجم یا مطالب کوتاه ایستگاهی را تجربه کردم. در نهایت به این نتیجه رسیدم که نوشته ای که دیگران بتوانند برای هم تعریف کنند و بتوانند یکی دو شوخی اش را بگیرند و به ذهن بسپرند، خواننده بیشتری پیدا می کند. حتی مؤلفه‎های بصری مثل نحوه چینش اجزای متن هم در این مسئله بی تأثیر نیست.

از خطوط قرمز چطور عبور می کنید؟ اصلا چنین چیزی را به رسمیت می شناسید یا معتقدید خطوط قرمز اصالت ندارند و تحت تأثیر شرایط و موقعیت ها و حتی خوشنامی یا بدنامی طنزپرداز شکل می گیرند و حدود و ثغورشان مشخص می شود؟ به‎خصوص در طنز روزنامه ای این موضوع خیلی باید برجسته تر باشد.
خط قرمز در کار طنز رسانه ای روزنامه ای به شدت سیال است. حتی ممکن است در یک برهه‎هایی چیزهایی مثل عنوان یک کتاب یا یک هنرپیشه تبدیل به خط قرمز شود. گاهی نظر و نگاه خاص یک سیاستمدار به یک اسم می تواند از آن اسم یک خط قرمز بسازد. از همین روست که من معتقدم طنزنویس روزنامه نمی تواند نیم ساعت در روز به تحریریه برود و طنزش را بنویسد و برود دنبال کارش. من معتقدم ـ اگرچه کار دشواری است ـ طنزنویس باید در تحریریه حضور داشته باشد و در جلسات شرکت کند و با همه گروه‎ها و سرویس ها در ارتباط باشد. البته گاهی تعریف نشدن خطوط قرمز کاری می کند که به معاون ششم فلان ناحیه فلان منطقه شهرداری تهران هم اگر انتقادی شود او به خودش حق می دهد بگوید من منصوب شهردار منطقه هستم که او منصوب شهردار تهران است که خودش توسط اعضای شورای شهری انتخاب شده که صلاحیت آن‎ها را اعضای شورای نگهبان تأیید کرده که فقهای این شورا را رهبر انقلاب تعیین کرده است! به‎عبارت دیگر همه برای این‎که از انتقاد مصون باشند از خودشان خط قرمز می سازند. حتی مقامات اجرایی و کسانی که با رأی مردم انتخاب شده اند و مقام دینی یا قدسی نیستند هم برای خودشان چنین شأنی قائل می شوند. اگر این طور باشد در دکان طنز را باید تخته کرد.موضوعاتی مثل تمامیت ارضی و حیثیت ملی و مفاهیم ثابت اخلاقی ـ که تجاوز از آن‎ها ممکن است کسی را به گناه بیندازد ـ و... هم از خطوط قرمز تعریف شده هستند که به نظر من اتفاقا باید باشند و باید جلوی هرکس که از آن‎ها تخطی می کند، گرفته شود. من حق ندارم در روزگاری که دشمنان کشورم از هر حرکت جدایی طلبانه استقبال می کنند، طنزی بنویسم که قومیتی را برنجاند. البته به من انتقاد می کنند که خیلی با مسائل اخلاقی و غیراخلاقی بازی می کنم. اما من حواسم به شیوه نوشتنم هست. من همیشه به این توجه می کنم که اگر نوشته مرا یک نوجوان سیزده چهارده ساله بخواند، چه اثری روی او خواهد گذاشت. به‎نظر من در این مورد باید به جهت گیری و تأثیر مطلب توجه کرد. غرایز در همه وجود دارد. باید دید چیزی که من نوشته ام محرک غرایز است و دیگران را به گناه می اندازد یا نه. وگرنه در رساله‎های عملیه هم راجع به ریزترین مسائل جنسی توضیح داده شده است. آیا کسی که مسائل استبراء و استنجاء را در یک رساله عملیه می خواند به گناه می افتد؟ اگر کسی به گناه می افتد، باید سریعا به روان پزشک مراجعه کند! در این جور موارد شکل نگاه و نوع بیان است که تعیین کننده است. من هم با بی ادبی و رکاکت مخالفم. ولی از خیلی چیزها می شود، برای شوخی کردن استفاده کرد، بدون تحریک غرایز و بدون بی ادبی. آیا حضرات سیاست مدار یا عزیزانی که در کسوت روحانیت هستند، در شوخی های شان خیلی عاقلانه و مؤدبانه مثلا با موضوع متعه یا تعدد زوجات شوخی نمی کنند؟ آیا با این شوخی ها مرزهای اخلاق درنوردیده می شود؟ خیر.

می خواهید بگویید تأثیری که یک نوشته طنز از خودش برجا می گذارد باید ملاک اخلاقی بودن یا غیراخلاقی بودن آن نوشته باشد، نه موضوع نوشته؛ درست است؟
بله. به‎نظر من همه چیز را می شود گفت، چگونه گفتن مهم است.

البته ممیز درونی را هم داریم دیگر.
ممیز درونی هم همین نکات را در بر می گیرد. البته مهم ترین خط قرمزی که ممیز درونی باید متولی رعایتش باشد، انصاف است. انصاف است که باید ببیند عکس العمی با عمل برابری می کند یا نه؟ البته هیچ طنزپردازی هم نمی تواند مدعی باشد که همیشه جانب انصاف را رعایت کرده است. آدمیزاد است دیگر. ما هم که خیلی آدمیم، برای همین خیلی هم اشتباه می کنیم!

طنزپرداز چقدر اجازه دارد طنزش را در خدمت یک نحله یا گرایش سیاسی خاص قرار دهد؟ سیاسی کاری را برای طنزپرداز تا کجا مجاز می دانید؟
گفتم که طنزنویس هم آدم است! سیاست هم بخشی از زندگی ماست. کسی هم از فعالیت سیاسی منع نشده است. رهبر انقلاب هم در دیدارهای اخیر با دانشجویان مدام تأکید می کنند که انتقاد کنید. طنزنویس می تواند انتقاداتش را بگوید. این حق را هم دارد که مثلا در انتخابات از این فرد یا آن فرد حمایت کند یا سراغ این جناح یا آن جناح برود. مگر تنور سیاست را همین رقابت های سیاسی نیست که گرم نگه می دارد؟ چرا کسی باید بگوید طنزپرداز نباید به هیچ کدام از این جناح ها مایل باشد؟ منتها نکته اصلی در این‎جا هم همان انصاف است. طنزپرداز می تواند گرایش سیاسی داشته باشد، ولی این گرایش نباید بر انصافش سایه بیندازد.

یعنی اگر طنزپردازی به گرایشی سیاسی منتسب بود و دید در این جناح هم کسی حرف نامربوطی می زند یا کار نامربوطی می کند و چیزی نگفت، آن وقت دیگر منصف نیست. این‎جا ایراد در این بی انصافی است، وگرنه نفس گرایش به یک روش سیاسی نمی تواند ایرادی باشد. من در طنز سیاسی و کار سیاسی طنزپرداز مشکلی نمی بینم، البته به شرط این‎که طنزپرداز حواسش باشد که آلت دست نشود و مورد سوءاستفاده قرار نگیرد.

اگر بخواهم سئوالم را دقیق تر مطرح کنم، باید مثال بزنم. این موضوعی است که در مقایسه رویکرد ابراهیم نبوی و مرحوم کیومرث صابری مطرح می شود. نبوی همیشه متهم بود که داعیه اش نه انتقاد صرف، که حمایت از یک جریان سیاسی و کوبیدن جریان مخالف است و متهم بود که به همین جهت گاهی انصاف را هم رعایت نمی کند. در عوض در مورد مرحوم صابری این‎چنین نبود و تمایلات سیاسی او لااقل برای خوانندگان آثارش چندان واضح و روشن نبود...
شیوه مرحوم صابری این بود که هرجا اشکالی می دید، مثل همان نیروی واکنش سریع که گفتم وارد عمل می شد و چیزی قلمی می کرد و چیزی را که اشکال می دید گوشزد می کرد. منش مرحوم صابری اقتضا می کرد معقول تر و متعادل تر نگاه کند.
نبوی آدم تندی بود. اگر هم جایی بی انصافی کرده باشد، چیزی است که بین خودش و صاحب عالم است. قضاوت نهایی با داور نهایی است، اما من قبول دارم که نبوی یک جاهایی زیاده روی می کرد و زیادی تند می رفت.

به چیزی تحت عنوان «طنز اصول‎گرایانه» یا «طنز اصلاح‎طلبانه» قائلید؟
علی القاعده در فضای فعلی طنز اصول‎گرایانه لابد طنزی است که به اصلاح‎طلبان فحش می دهد و طنز اصلاح‎طلبانه طنزی است که به اصول‎گرایان فحش می دهد! به‎جای «فحش می دهد» می توانیم بگوییم «گیر می دهد». من می گویم ما به‎عنوان مسلمان، جزو اصول مان این است که در پی اصلاح امور باشیم. همه جا و همه چیز می تواند در معرض فساد باشد. بزرگ ترین قیام عالم اسلام هم با هدف اصلاح امور و احیای اصول و آموزه‎های اصیل پیامبر انجام شده است. من به این تقسیم بندی اصلاح‎طلبی و اصول‎گرایی ـ انگار که اصلاح امور ربطی به اصول ندارد و اصول با اصلاح بیگانه است ـ این طور نگاه نمی کنم و اساسا این اسم ها را که نحله و گروه‎های سیاسی روی خودشان می گذارند تا خودشان را در محضر مردم مقبول و مقدس جلوه دهند، خیلی جدی نمی گیرم. گفت: الیمین و الشمال هی الضاله. راست روی و چپ روی طریق گمراهی است و طریق میانه طریق درست است.

بدبختی این‎جاست که هم آن‎ها که چپ می روند و هم آن‎ها که راست می روند، یا باور دارند و یا وانمود می کنند که طریق درست همین است که ما در آنیم.
پس باید بگوییم:‎ ای بی‎خبران راه نه آن است و نه این!

در مقام طنزپردازی که بیش از یک سال است به‎طور جدی و مستمر و موفق کار طنز سیاسی روزنامه ای می کند، وضعیت امروز طنز مطبوعاتی را چگونه می بینید؟ چه در مطبوعات مکتوب و چه در اینترنت.
با اوضاع و احوالی که برای مطبوعات دارد پیش می آید و با حضور آدم های مقدس مآبِ بی اطلاع ـ که امیدوارم حقیقتا بی اطلاع باشند و خودشان را به بی اطلاعی نزده باشند ـ باید کم کم درِ دکان طنز را گل گرفت! به نظر من نگاهی که الان حاکم است، به هیچ وجه نگاه دینی نیست. در نگاه دینی شما اجازه انتقاد دارید. آقایان می‎توانند به سیره پیامبر و حضرت امیرالمؤمنین رجوع کنند. اما با این وضع نه تنها طنز مطبوعاتی، که اساسا کار مطبوعاتی زیر سئوال است. البته آقایان هنوز به اینترنت نرسیده اند و طنز در اینترنت عجالتا اوضاع بهتری دارد. هنوز نوبه اینترنت فرا نرسیده است!