حجت: داشتن معماری ایرانی خواب و خیال است/ انتقاد چمران به معماری مسکن مهر

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، برنامه غیرمحرمانه در عصر جمعه گذشته، به عنوان اولین مناظره اجتماعی در صدا و سیما به بحث درباره موضوع معماری اسلامی و ایرانی پرداخت. 

مهدی چمران، رئیس شورای شهر تهران که پس از بازگشت به صندلی ریاست شورای عالی استانها که توانست بصیری پور، نماینده مشهد را پس از یک سال در انتخابات شکست دهد، در ابتدای برنامه غیرمحرمانه گفت: همه زندگی ما با معماری گره خورده است. ما همیشه و در همه حالا با مظهری از معماری برخورد داریم که می تواند در تصمیم و ایده و فکر ما تاثیرگذار باشد.

او در بخشی از مقدمه این برنامه گفت: فکر می کنم این نمای کاملا شیشه ای در معماری امروز شناخته شده و ببین این خانه و آن یکی، یک کوچه باریکی است، کسی که در آن زندگی می کند چقدر امنیت روحی و روانی دارد و به ویژه حجاب زندگی واقعی چقدر وجود دارد؟
چمران در ادامه سخنانش گفت: دختری که پشت این پرده زندگی می کند تا چند سال می تواند پشت پرده بماند؟ تا پرده را باز می کند ۳۰۰ پنجره او را می بیند. همینطور می توان درباره آشپزخانه اپن مثال زد. اهمیت معماری و تاثیر آن بر افکار و سبک زندگی ما چگونه است. سبک معماری هویت ماست و اگر سبک معماری را عوض کنیم هویت و اصالت خود را عوض کردیم.
رئیس شورای شهر تهران با اشاره به اینکه نمونه های خوب و بد معماری را باید دید، گفت: ما در ساختمانهای مسکونی و اداری، دچار مدزدگی می شویم و می گویم مد جهانی معماری اینطور می پسندد که ما اینطور بسازیم. این است که ما گفتیم سبک معماری جهانی نداریم. بلکه سبک معماری مربوط به اقلیم و کشور و فرهنگ است.
او با انتقاد از ساخت و معماری مسکن مهر در کشور گفت: من همیشه حسرت می خورم. مسکنهای مهر را که می بینم می گفتم کاش می نشستیم و فکر می کردیم و نمونه ای از مسکن مهر را می ساختیم.

برنامه مناظره با حضور تعدادی از تماشاگران برگزار شد که برخی سئوالات را مطرح کردند ولی بیشتر دقایق مناظره به گفتگوی بین دو مهمان یعنی مهدی حجت و مهدی چمران گذشت و مجری نیز در این بین، نقش چندانی نداشت.

به نظر شما بی سبکی در معماری بدبختی امروز ما است؟
چمران: بی سبکی در معماری، بی هدفی و بی برنامه گی است. بی سبکی در معماری تداعی کننده این است که نمی دانیم چه بسازیم. برای چه بسازیم. فقط این را می دانیم که می خواهیم بسازیم تا پول دربیاوریم. این سبک خوب رواج داشته و دارد.
معماری قدیم ما را به عنوان سنتی می شناسند و باعث افتخار ماست. اگر می گوییم معماری صحیح می خواهیم داشته باشیم به معنی تکرار معماری قدیمی نیست. بلکه به روز کردن آن و استفاده از سبک معماری ایرانی و اسلامی باید پاسخگوی نیازهای امروز باشد. ما معماری سنتی را خیلی دوست داریم. به یزد و کاشان می رویم و خانه ها را می بینیم و لذت می بریم ولی امروز قابل استفاده در زندگی دائمی نیست. این نباید مورد اشتباه واقع شود. ما دنبال معماری سنتی هستیم به این معنی نیست ساختمان به شکل و قیافه های زمان قدیمی باشد.

دکتر مهدی حجت، عضو سابق شورای شهر تهران و قائم مقام پیشین سازمان میراث فرهنگی به عنوان طرف مناظره وارد این گفتگو شد.

کلمه سبک مناسب برای معماری است؟
حجت: من نسبت به لغت سبک معماری تامل دارم. گرچه سبک امروز به معنی روش و منش برای رفتار تلقی می شود ولی در حوزه معماری وقتی می گوییم سبک، STYLE یعنی دوره مشخص در مکان مشخصی است که مشخصات ویژه ای در معماری ظاهر می شود مانند باروک و روکوکو.
چمران: سبک به معماریهای گذشته تاریخی و سبکهایی که داشتیم اطلاق می شود. امروز چه کاری می توان انجام داد، چون هنوز نرسیدیم نمی توانیم به آن نامگذاری کنیم. برای همین می گوییم بایستی مشی معمارانه خود را استمرار بخشیم. الان سبک خاصی نداریم و به چیزی نرسیدیم. البته باید یک نوع معماری در قاجاریه داشتیم. اگر سبک شاخصی هم به حساب نیاید، در تاریخ معماری می توان شناخت. در دوران معماری فروغی و وارطان که استادان معماری در دوره پهلوی اول بودند، نوعی کارها را به وجود آوردند. شاید نتوان اینها را به عنوان سبک باروک یا یونیک یا کورآنتیون نشناسانیم، ولی روشی برای خود بود. الان چیزی در این زمینه نمی توان گفت.

حجت: استادان می گویند شیوه، مثلا شیوه خراسانی که نوعی از معماری است که وحدت روش دارد. امروز ما شاید بتوان گفت از در هم ریختگی معماری در شهر داریم. علی القاعده چون شیوه مشترک ندارد، اطلاق سبک نمی کنیم.
این که مقام معظم رهبری فرمودند به این صورت است که روش و منشی متعلق به خودمان درباره معماری داشته باشیم.

مهندس چمران می گوید می شود سبک ایرانی داشت و شما چرا مخالفید؟
حجت: وقتی می گوییم برای اینکه آرزو داریم ایرانی مسلمان باشیم خوب است ولی روشن و مشخص تعریفی نداریم. وقتی می گوییم ایرانی باشیم یعنی چه باشیم؟ یعنی اگر بپرسند می خواهم ایرانی باشم چه باید بکنم شما چه می گویید؟ برو دیزی بخور؟ ما هنوز به عمق اینکه ایرانی بودن یعنی چه وارد نشده ایم.
برای اینکه منظور خودمان را از ایرانی و اسلامی بفهمیم، راه طولانی داریم که مفهوم حقیقی ایرانی را متوجه شویم.

شما گفتید فلانی اهل رشت یا زابل است پس ایرانی است؟
حجت: اهل رشت بودن، یکی از جزئی ترین عناصر ایرانی بودن است. ایرانی بودن یعنی اینکه شما فرزند مولانا باشید یا رفتار علی (ع) را بفهمید و عمق تاریخ را بفهمید. ما نقطه در یک صفحه نیستیم. ما نقطه در امتداد یک خط هستیم. خطی در این سرزمین در طول زمان با باور ما را در نقطه ای به انتهای یک خط رسانده. یک نقطه بدون خط نیست. در این نقطه، یک جهت و اینرسی وجود دارد. کسی که در این مملکت متولد شده، به معنی داشتن همه خصوصیات ایرانی بودن نیست. ایرانی بودن یک لباس است که باید آن را بپوشیم. من فکر می کنم خودم به طور کامل ایرانی نیستم.

پس ما شیوه معماری ایرانی نداریم؟
چمران: ما که می گوییم ایرانی، بحث فرهنگ ایرانی است. فرهنگ، دارای پیشینه و پشتوانه قوی است. یک روزه به وجود نمی آید. فرهنگ باید جایی قوام بیاید. ایرانی بودن یک طیف است. نمی شود گفت این یکی صفر است و آن صد. اولین مشخصه، سجلی و جغرافیایی است. همه این فرهنگ را دارد یا نه بحث دیگری است. معماری ما دارای پیشینه قوی است. معماری ایرانی قطعا در قاهره و مراکش نبوده. آنها ایرانی نبودند چون با فرهنگ ما سازگار نبودند. فرهنگ ما چیز دیگری است چون دارای سنتها، روشها، اعتقاد و شرایط اقلیمی خاصی بودیم که همه کمک کرده تا فرهنگ معماری برای ما به وجود بیاید.

می توان نتیجه گرفت شما زودتر می خواهید صورت مسئله را بیان کنید؟
چمران: من نمی خواهم به راه حل برسم. ما دارای فرهنگ معماری ایرانی قابل افتخار هستیم.
حجت: ما چیزی برای عرضه به دنیا نداریم. چیزی که الان داریم با این معماری و دفاتر، چیزی نیست که افتخار آفرین باشد. اگر درباره معماری گذشته حرف می زنید، گذشته ما تمام شده. معماری امروز ما به دنیا چه می خواهد بگوید؟ معماران ما که می خواهند معماری ایرانی و اسلامی درست کنند باید بفهمند اسلامی و ایرانی بودن چیست.

مهندس چمران می گوید ای کاش مسکن مهر را اینطور نمی ساختند. راهی برای اصلاحش هست؟

حجت: این دلیل نمی شود. آنچه واقعیت پیدا می کنند آن چیزی است که ممکن است بشود! ما باید در اتاقهای خود بنشینیم و تصور کنیم معماری و شهرسازی با فکرهای ما به وجود بیاید، غلط است. معماری، ظرف زندگی مردم است. آنها هر طور زندگی می کنند معماری خود را به وجود می آورند. اگر با این صورتی که دارند، بخواهند به سود برسند، هرگز به معماری ایرانی و اسلامی نمی رسند. تا این اخلاق، روابط اجتماعی، اقتصادی، امنیتی، سیاسی اینطور باشد، معماری به عنوان تصویر زندگی مردم، قابل عوض کردن نیست. باید چهره عوض شود. معماری را مردم درست می کنند. معماری گذشته را وقتی افتخار می کنیم به خاطر این بود که مردم مورد هجوم فرهنگی قرار نگرفته بودند. اخلاقشان اینطور بود. وقتی امروز دنبال تجملی هستیم که بشود چشم رفقا را کور کرد، دیگر نمی شود دنبال سبک دیگری رفت.

چمران: خواسته مردم امروز ما اینطور نیست. بالاجبار داخل قفسهایی به اسم خانه مجبور به زندگی شده اند. نه اینکه مانند سنت گذشته ما، نشسته باشند و مردم خودشان معماری را به وجود آورده باشند.
حجت: ما یک امر بالقوه داریم یک امر بالفعل. آنچه اقای چمران می گوید مردم نمی خواهند، صریحا بگویم، مردم دارند اینطور خانه می سازند. خانه را اگر بی ربط می سازد، می خواهد. ما هی می گوییم این آدم چیز دیگری می خواهد ولی چیز دیگری می سازد.
حجت: البته او می گوید من قلبا چیز دیگری می خواهم ولی شرایط اقتصادی و اجتماعی و ضوابط شهرسازی ما را وادار به ساختن این می کند. معماری محصول تمام نیروهای اجتماعی است. مجبورید مواد و مصالح و ضوابط را بگیرید. وقتی می سازید و وارد خانه می شوید می گویید این آنچه در تصورم بوده نیست. فکر نکنیم مردم می خواهند خیال را اجرا کنند، آنچه حقیقتا واقع می شود را جامعه اجازه داده است.

چمران: چند درصد مردم می روند برای خودشان خانه بسازند و آنچه دلشان می خواهد بسازند؟ رویای یکی این است که برود بالای تپه خانه بسازد و سقف شیشه ای باشد. این را نمی گوییم. چند درصد خانه های واقعی را مردم برای خود می سازند؟ در گذشته کارمان این بود که برای صاحب کار خانه می ساختیم. تکه زمینی می آورد و می گفت این را می خواهم و واقعا کار را که اجرا می کردیم به معماری تقریبا خوبی می رسیدیم. خیلی از دوستان در این تهران کارهای خوبی دارند که از لحاظ زندگی راحت است هم ارزش معماری دارد.
حجت: این دوستان چند صدهزارم جمعیت تهران است؟ سه نفر اینطور کار می کنند.
چمران: خانه ها را مردم اینطور به وجود نمی آورند. تعداد اندکی بودند که شبیه آنچه می خواستند ساختند.
حجت: کسانی که خانه برای مردم می سازند، کسی برای خودش طراحی و ساخت ندارد. در همه دنیا مردم خودشان می سازند؟ همه جا مهندسان خانه می سازند. منتهی در همه جای دنیا، میزان انطباق آنچه ساخته شده با خواسته مردم، منطبق است. ولی ما درباره چیزی که واقع شده، صحبت می کنیم.
چمران: آنچه دانشجویان یاد گرفتند می شود در جامعه پیاده کرد؟
حجت: خیر.
چمران: عده ای روح مسلط بر ساختمان سازی کشور را بر عهده دارند و سازمان یافته هم نیستند. کارشان بساز و بفروشی است. دنبال مد می روند. نه دنبال سبک هستند نه چیزی، فقط دنبال مد هستند تا بتوانند بهتر بفروشند و مشتری جذب کنند و مردم خوششان بیاید. با تشریفات و زلم زیمبو، آنچه ساخته اند راحتتر بفروشند. چقدر از این خانه ها را معماران شروع به ساخت می کنند؟ اینها دوره دیده و آکادمیک نیستند.
حجت: شما می فرمایید هیچ بنایی در ایران ساخته نمی شود بدون امضای یک مهندس. چطور می شود یک ساختمان در کشور ساخته می شود و امضای قانونی دارد ولی با وجود این امضاها، محصول نهایی کار مهندسی نیست. چطور مهندسان بیکارند و عده ای امضای آنها را پای کار خود می گذارند؟ تا اینها هست، معماری اسلامی و ایرانی خواب است. مجموعه ساختمانهایی که مهندس چمران می گویند بد ساخته می شود، مردم نخرند. جامعه نیاز دارد. می خرند. جنس بنجل نخرند. همین مسکن مهر را که معایب دارد، مردم می خواهند بخرند. خانه بنجل بی ربط را چرا می خرند، چون مضطر هستند. اگر می خواهید معماری اسلامی و ایرانی باشد باید دنده عقب آمد این آدمی که مضطر کردیم که هر چیزی را می خواهد بخرد، آن مهندسی که امضایش را می فروشد، بعد ما بنشینیم فکر کنیم معماری اسلامی و ایرانی خوب درست کنیم. ۱۵ اثر می توان درست کرد ولی این را نمی شود به عنوان نهاد اجتماعی و اصلاح معماری داشت. با خاک بازی نمی شود این کار را کرد. ۲۰ سال دیگر نگاه کنید محال است معماری ما تغییر کند. بر اساس شواهد تاریخی معماری تصویر زندگی آدمهاست. ساختمانی را که می توانید ببینید، تمامش مکشوف است، آدمی که در آن زندگی می کند چطور آدمی است؟ در خانه های یزد که می روید در خانه سنتی را می زنید چطور آدمی خارج می شود؟ هر ظرفی، با مظروفش تناسب دارد. معماری، لباس دوم انسان است. لباس اول با شخصیت آدم تطابق دارد و لباس دوم هم اینطور است. آدمها بزرگترین سرمایه زندگی شان را می دهند این لباس دوم را بخرد.

تناقض در حرفهای شماست. گاهی می گویید باید ریشه ای دید و گاهی می گویید چرا اقدامی نمی شود؟
حجت: این که بنشینیم در شورای شهر و بخشنامه بنویسیم ساختمان اینطوری یا آنطور باشد یا طرح جامع و تفصیلی بدهیم، کار درست نمی شود. می گویم اگر معماری درست می خواهید باید آدم و جامعه ای که این معماری را می خواهد، خواستش به وجود آمده باشد. این خواست از تربیت و آموزش و پرورش شروع می شود.
اگر یک نفر ایرانی است، میل دارد بچه های مملکتش کار کند و آباد شود. این درست است. یک آدم مسلمان اعتقاد به پرهیز از اسراف و تبذیر دارد. این آدمی که می خواهد خانه بسازد و اعتقاد دارد آدمها و کارخانه ها باید در کشورش کار کند و در عین حال اعتقاد دارد تشبه به غیر حرام است و اسراف و تبذیر هم نخواهد کند، خانه اش چه شکلی می شود؟ باید تمام مصالحش داخلی باشد، نباید تشبه به غیر داشته باشد، باید با محیط زیست سازگار باشد. در نتیجه معماری اش اینطوری که هست، ضد طبیعت، ضد تکنولوژی، ضد زندگی نمی شود. این وضع است که تهران به خاطر آلودگی تعطیل شود؟

چمران: این صحبتها ربطی به معماری ندارد.
حجت: معماری، فقط ساختمان سازی نیست. شکل زندگی است.
چمران: معماری فرهنگ مردم است. یکی از مشکلات شهر تهران، حریم است. حریم تهران را به شهرهای دیگر دادند. مثلا دادند به اسلامشهر، مثلا اینطرف اتوبان اسلامشهر است، آن طرف منطقه ۱۷ تهران است! این تقسیمات نادرست در طرح تفصیلی است. با بخشنامه هم معتقدیم مشکل حل نمی شود. در برنامه پنجم حکم داشت معماری اسلامی و ایرانی را دربیاورید و ابلاغ کنید. من یک جلسه هم نرفتم چون به نتیجه نمی رسد.
حجت: وقتی شما می نشینید در اتاق و طرح جامع درست می کنید اگر می خواهید این طرح تحقق پیدا کند، باید بروید سراغ اینکه چرا مردم اینطور عمل می کنند.
چمران: طرح جامع اصلا این نیست. بخشی مربوط به این می شود. طرح جامع خلاف این است و حتی اجرا نشد.
حجت: اگر این میوه نامناسب است، ریشه خراب است. چیزی که در جامعه مطرح می شود این است که با همین روابط که الان است، می توان کاری کرد که شهر تبدیل به شهر اسلامی و معماری ما اسلامی شود. این شدنی نیست.

شهرداری طرف مهم داستان است؟
چمران: نه شهرداری طرف نیست. شهرداری ضوابط فیزیکی را اجرا می کند. در ساختمان فقط فیزیک نیست. شهرداری نمی تواند در داخل زندگی مردم دخالت نمی کند. هر کسی آزاد است هر طور بخواهد طراحی کند و داخل خانه اش را بسازد. مردم ما و خواست آنها چیزی نیست که در جامعه می بینیم. مقداری از این چیزی که هست، تحمیلی است. لباسی که مردم می پوشند، همه دوست دارند اینطور باشند؟ بازار بهشان عرضه کرده.
حجت: پس چرا داریم یقه یکی را می گیریم؟
چمران: اشتباه می کنند.
حجت: این واضح است که اگر طوری تربیت شده باشم که فقط می خواهم به دیگران پز بدهم، وضع خانه ام مشخص است چطور می تواند باشد.
چمران: همه مردم اینطور نیستند که بخواهند پز بدهد. می خواهند بروند جایی زندگی کنند.
حجت: ساختمانهایی که پله ها و ستون فلان شکل دارند، اینطوری هستند. تعدادی نیز مجبور بودند و ساختمان معمول خریده اند. این آدم، خودش این را نساخته ولی در وضعیتی قرار گرفته که مجبور است بخرد. این که رهبر معظم انقلاب فرمودند باید سبک زندگی خود را تغییر دهیم، من معتقدم نسبی است. به هر اندازه ای مسلمان و ایرانی باشیم معماری مان هم اسلامی و ایرانی می شود. اینکه خودمان را ثابت کنیم و بخواهیم معماری را اسلامی و ایران کنیم نشدنی است.
چمران: معماری روی انسانها تاثیر می گذارد. اینطور نیست که خودمان را تغییر بدهیم و بعد به معمار بگوییم حالا سبک معماری ما را تغییر بده. معماری قابل بخشنامه کردن نیست مانند شعر گفتن است و نمی توان بخشنامه کرد اینطور شعر بگویید. ما اصلا نمی توانیم سبکی را ارائه بدهیم چون سبکی نداریم که ارائه کنیم.
حجت: اگر می خواهیم رفتار معقولی داشته باشیم، آدمها باید نوع رفتار خود را درست کنند. این به گفتن نیست. به عمل کردن است. معماری ساختمان نیست. نحوه زندگی مردم است. اگر می خواهید معماری اصلاح شود، باید نحوه زندگی مردم اصلاح شود. این که بخواهیم فقط معماری اصلاح شود و سبک زندگی همانطور بماند، شدنی نیست و محال است.

چمران: این مشخص است که تا مردم چیزی را نتوانند اجرا کند، این خواسته اجرا نمی شود. شهر تهران هم محدوده دقیقی دارد و حتی در شمال شهر به خاطر جلوگیری از کوه خواری، شاخص های بتنی گذاشتیم و پرچم گذاشتیم تا بالاتر از آن کسی ساختمان سازی نکند. اینها حریم جغرافیایی است.

حجت: وقتی درخواست اجتماعی درست می کنیم، اگر درست نباشد به راه خطا می رویم. وقتی با نیت خیر با دور اندیشی عنوان شد که باید دارای معماری ایرانی و اسلامی باشیم، تصورم این است نوعی عطش در جامعه ایجاد می کند که بلافاصله جوابهای سریع کالبدی مانند اینکه دو سه ماهه ضوابط تهیه شود و با فشار اجرا شود و عده ای هم به دلایلی دنبال این باشند. برخی نیز وجاهت اعتقادی و قانونی بدهند و ما بدتر از چیزی شویم که هستیم. برای پرهیز از این باید روی این فکر کرد که باید جامعه ای داشته باشیم که به اندازه ایرانی و اسلامی بودنش، دارای معماری اسلامی و ایرانی باشد.
چمران: بعد از انقلاب، ما دچار تحول شدیم. ممکن است بنشینیم زندگی کنونی را نگاه کنیم و ایراد بگیریم ولی بازگشت به خویشتن خویش در عقاید و افکار و رفتارمان داشتیم و شرایط خوبی را تجربه کردیم. در این شرایط می شود امید داشت با جهش، نه یکساله و دوساله، بلکه در فرهنگ و معماری ما که غنی است و بخشی از انقلاب ما بازگشت به همین فرهنگ است، در معماری نیز قطعا می توانیم بازگشت داشته باشیم. مردم به اینجا رسیدند معماری امروز زیبنده ما نیست. چرا باید اینطوری بسازیم؟

حجت: اگر جامعه به سمت ایرانی و اسلامی شدن جلو برود امیدواریم معماری ایرانی و اسلامی داشته باشیم. فکر می کنم اگر از همه معماران بپرسید همه همینها را می گویند. از معماری ناراحتند ولی کارفرما و شهرداری چیز دیگری می خواهند. یک نصفه خط نوشته اند ۶۰ درصد و ۴۰ درصد. تا وقتی اینها این شکلی است طبیعتا نباید دنبال معماری اسلامی و ایرانی باشیم. نیاییم عطشی ایجاد کنیم که ما را دچار مشکلات بزرگتر کند. باید اجازه دهیم آرام آرام در جامعه تغییر ایجاد شود. شما که نمی خواهید شکل شرق و غرب باشید می خواهید شکل چه چیزی باشید؟ می گویند خودمان. خودتان را چطور می بینید؟ در میراث فرهنگی. آیا میراث فرهنگی برای شما منبع درآمد است یا ریشه شماست؟ با بزک و روتوش این درست نمی شود.
چمران: نمی شود نشست. اتفاقا این را بین مرد ببریم. نه اینکه ایجاد عطش کنیم. مردم بدانند مشکلات این است. انتظار داریم بحثها بیشتر شود. حداقل بدانیم معماری مان رومی نیست و نباید دنبال کنیم. مشکل من است که مقلد دیگران باشیم. چرا باید مقلد باشیم؟ ما معماران بزرگی داشتیم و چرا باید کار آنها را تقلید کنیم؟

۴۷۲۳۱