فهیمه حسن‌میری: همه ما روز تلخ فاجعه منا را به یاد داریم که دوم مهر 1394 مصادف با عید قربان در عربستان رخ داد. روزی که انتشار اخبار و عکس‌هایی از آنچه در خیابان 204 می‌گذشت، روح همه را می‌آزرد و چیزی جز حیرت و بهت باقی نمی‌گذاشت که چطور ممکن است چنین اتفاقی رخ دهد؟ در آستانه سالگرد این اتفاق غمبار، عباس بشیری از شاهدان عینی فاجعه منا که پدرش را نیز مقابل چشمانش در این حادثه از دست داده، با حضور در کافه خبر، این روایت تلخ را بازگو کرده و همچنین حجت‌الاسلام مجید مسعودی، مدرس دانشگاه و دانشجوی دکترای حقوق بین الملل به ابعاد فقهی و حقوقی این ماجرا پرداخته است.
این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
آقای بشیری، شما که در حادثه تلخ منا حضور داشتید بگویید اصلا چه شد که چنین فاجعه‌ای رخ داد؟بشیری: بله، من يكي از شاهداني بودم كه بيشترين حضور را در آن صحنه داشتم و به واسطه اتفاقي كه برايم افتاد و این که در کنار پدر مرحومم بودم، مجبور شدم حداقل سه يا چهار ساعت در صحنه حاضر باشم. ماجرا هم ساده و هم پیچیده بود. همه شاهد بودیم که چطور در اثر ازدحام جمعیت که به سادگی قابل کنترل بود، عده زیادی از زائران جان خودشان را از دست دادند. شاهدان عيني از جمله كاروان جانبازان كشورمان كه جلوتر از ما بودند مي‌گفتند اين اتفاق به دليل بستن راه‌هاي ورود و خروج رخ داد، خيابان 204 ورودي‌هاي زيادي دارد اما متاسفانه آن راه‌ها را بستند كه منجر به چنين فاجعه‌اي شد. درواقع مساله اصلی همین بود كه درها بسته شد و این موضوع به ازدحام مردم منجر شد. برآوردي كه من داشتم اين بود كه در هر متر مربع هشت نفر وجود داشت كه چهار پنج نفر از آنها فوت كردند.
از نجات یافتن خودتان هم بگویید.بشیری: خيلي سخت است كه بخواهم بيان كنم چه اتفاقي در آنجا رخ داد. حتي در صورت توضيح دادن هم، تنها اندكي از شرايط توصيف مي‌شود و نمي‌توان به عمق فاجعه پي برد. اين كه گفته میشود افرادي که نجات پيدا كردند كمك خداوند شامل حال آنها شده درست است چون شرايط به حدي وخیم بود که قابل تصور نیست. من خودم نمي‌دانم دستم چطور به نرده‌ها رسيد و توانستم نجات پيدا كنم. شخصي كه كنار دست من بود، كافي بود دستش به ميله برسد، چند بار او را صدا کردم و گفتم فقط کافی است یک قدم بیایی، اما توانايي نداشت كه نفس بکشد و حتي يك متر اينطرف‌تر بيايد و بعد شنيديم كه ايشان فوت شده‌اند.
بشیری: آنچه مسلم است این است که اين اتفاق از سوي افرادي رخ داد كه زائر نبودند بلكه مسئولان سعودي و مجريان حج بودند چون بست‌هاي پلاستيكي داشتند و درها را با آن می‌بستند كه مردم عادي آنها را همراه خودشان نداشتند. به عمد بودن اين اتفاق براي خيلي‌ها ثابت شده است. شايد نفعي از تاکید بر عمدی بودن این اتفاق به ما نرسد اما به حال نمیتوان کتمان کرد که مديريت بحران وجود نداشت و اينها چيزي از مسئوليت عربستان كم نمي‌كند. بي‌تدبيري و برخورد نامناسب سعودي‌ها و مديريت نكردن بحران به بروز اين فاجعه منجر شد. امكان اين وجود داشت كه فاجعه منا ابعاد كمتري داشته باشد. خودم شاهد بودم که بسياري از افراد زنده بودند اما در اثر کوتاهی ماموران و رسیدگی نکردن به آنها جانشان را از دست دادند. دیدم چطور كسي که زنده بود ولي حال مساعدي نداشت روي او حوله كشيدند و شست پاهايش را بستند، تا اين كه یک ساعت بعد يك نفر ديگر او را به صورت اتفاقي تكان داد و او كمك خواست و فهميدند زنده است؛ اما خيلي‌ها اين شانس را نداشتند كه دوباره به زندگی بازگردند.
ماموران سعودی حاضر در صحنه کمکی برای نجات جان افراد نمی‌کردند؟
بشیری: عربستان سرباز‌هاي ناكارآمد و بدون تجربه را به اين كار گماشته بود كه اگر هم مي‌خواستند كمك كنند، خودشان هم از هوش مي‌رفتند و توانايي مواجهه با اين قضيه را نداشتند. سربازان كمترين فعاليت را در کمک به مصدومان داشتند. هنگامی که من می‌خواستم پیکر پدرم را از زیر اجساد دیگر بیرون بیاورم و توانایی برای این کار نداشتم، ساير حجاج و چند رفتگر كمك كردند اما همانطور كه عكس‌هايي از اين حادثه وجود دارد، سربازان با خونسردي ايستاده بودند و حادثه را تماشا مي‌كردند. اگر بگوييم مي‌خواستند انتقام‌گيري كنند، موضع سياسي داشتند، مي‌خواستند قطع رابطه كنند يا هر تئوري ديگري را كه پشت اين قضيه بدانيم، در نتيجه آن، حادثه‌اي به وقوع پيوست كه افراد بيگناه زيادي جانشان را از دست دادند.با توجه به ابعاد وسیع این اتفاق، عربستان چطور آن را توجیه میکند؟
مسعودی: متاسفانه در حادثه منا ديديم جايي كه به امن‌ترين نقطه كره زمين معرفي شده است، بيش از هفت هزار نفر از زائران خانه خدا جانشان را از دست دادند. خيابان 204 كه به خيابان مرگ معروف شد، منتهي به رمي جمرات مي‌شود. پرسشي كه مطرح مي‌شود اين است كه چرا در حالي كه اين خيابان درهاي خروجي زيادي دارد، چرا عربستان اين درها را باز نكرده است؟ دولت عربستان استدلال كرد براي حفظ امنيت منطقه دفاع مدني عربستان، در را باز نکرده‌اند و بعد از آن به طرق مختلف و با استدلال‌هاي گوناگون سعي كرده از خودش سلب مسئوليت كند حتي گفتند اين واقعه، قضا و قدر الهي بوده است. اما نباید فراموش کرد که چنین اقدامی، مسئولیت‌های مختلفی را برای دولت عربستان به همراه دارد که حتی اگر خودشان آن را انکار کنند، از نظر شرع و قانون قابل انکار نیست.
با این که عربستان مسئولیت این اتفاق را نمیپذیرد، چطور میتوان این مسئولیت را به آنها نسبت داد؟مسعودی: عربستان يك دولت اسلامي است بنابراين در کنار مسئولیت حقوقی، مسئوليت فقهي عربستان لازم است مورد توجه قرار بگيرد. براي اين مسئوليت فقهي مي‌توان به چند روايت استناد كرد؛ اين روايات تنها در منابع شيعه نيست، بلكه در منابع اهل سنت هم چنين روايت‌هايي را داريم. روايتي داريم از اميرالمومنين (ع) كه مي‌فرمايند كسي كه در اثر ازدحام مردم در روز جمعه يا عرفه يا روي پل بميرد و ندانند قاتل او كيست، ديه او بر عهده بيت‌المال است. روايت ديگري هست که امام صادق (ع) فرمود در زمان حكومت اميرالمومنين، مردم روز جمعه ازدحام كردند و مردي كشته شد، اميرالمومنين ديه اين شخص را از بيت‌المال به خانواده او پرداخت كرد. اهل سنت در موارد مختلفي به همين روايات استناد مي‌كنند كه اگر كسي كشته شود و قاتل معلوم نباشد، بنا بر روايت اميرالمومنين كه در نزد عمر چنين گفت‌وگويي كردند و اين اتفاق افتاد، بايد پرداخت دیه اجرا شود. بنابراين دولت عربستان قطعا مسئوليت فقهي دارد. اينها روايات مستحكمي است كه هيچ خللي در آن نمي‌توان وارد كرد و جزو روایات متواتر و قابل استناد است.
از نظر قواعد بین المللی، عربستان چه مسئولیت‌هایی در این زمینه داشته است؟
مسعودی: وضعيت عربستان در حقوق بشر وضعيت اسفناكي است. عربستان از كشورهايي است كه به لحاظ رعايت مقررات حقوق بشر نزد مجامع بين‌المللي و سازمان ملل متحد وضعيت نامطلوبي دارد در حالي كه عجيب است عضو شوراي حقوق بشر است و در آن نقش دارد و درباره كشورهاي ديگر اظهارنظر مي‌كند! درباره این مساله هم باید گفت بخشي از تعهداتي كه دولتها از جمله دولت عربستان در قبال ديگران دارد، به عنوان تعهدات غيرقراردادي شناخته مي‌شوند يعني تعهدي که مكتوب نمي‌شود و يك فرض مسلم از پيش تعيين شده است كه نيازي به امضاي قرارداد ندارد. زماني كه يك خارجي وارد مرز كشوری مي‌شود، ديگر بيگانه نام مي‌گيرد، حقوق بين‌الملل مي‌گويد بيگانگان حقوقي دارند كه دولت ميزبان بايد آنها را رعايت كند. آيا دولت عربستان نسبت به بيگانگان آنها را رعايت كرده؟ نه تنها در فاجعه منا بلكه در ساير حوادث نيز شاهديم كه دولت عربستان به هيچكدام از تعهدات غيرقراردادي خودش عمل نكرده است. در کنار اینها، اصل منع تبعيض يك اصل مسلم حقوق بشري است که تاکید میکند نبايد بين تبعه كشورهاي مختلف تفاوتي قائل شد اما به گفته كساني كه در حج بوده‌اند، نوع رفتار ماموران عربستاني نسبت به ايراني‌ها همواره با خشونت بیشتری نسبت به سایرین همراه بوده است. علاوه بر این، دولتها مسئول حفظ جان افراد بيگانه‌اي هستند كه وارد خاك كشور آنها مي‌شود، اين هم از مسئوليت‌هاي غيرقراردادي است كه امروز تبديل به حقوق عرفي شده است. اعلاميه جهاني حقوق بشر در ماده سه اشاره مي‌كند انسان‌ها حق حيات دارند؛ فارغ از نژاد، زبان، عقيده مذهبي و اعتقاداتشان. دولتها بايد براي حق حيات آنها تلاش كنند. اما دولت عربستان در فاجعه منا در سال گذشته، همانطور كه در حرف‌هاي آقاي بشيري هم اشاره شد، تلاشی در این زمینه از خود نشان نداد و با این که افرادی زنده بودند و امكان اين بود كه چنين كشتاري اتفاق نيفتد، با آنها طوري رفتار کرد كه جانشان را از دست دادند. مورد دیگر این است که اجساد كشته شدگان حرمت دارند. اعلاميه قاهره كه يك اعلاميه حقوق بشري است تصريح مي‌كند اجساد محترمند و بايد به آنها احترام گذاشته شود اما ديديم كه آنها چه برخوردي با اجساد كردند. همه اينها بر خلاف موازين حقوق بشري است.
آقای بشیری، شما بعد از این اتفاق، برای احقاق حقوقتان پیگیری کردید؟بشیری: از خواسته های اولیه ما این بود که بدانیم اجساد عزیزانمان را کجا میبرند. پیکر پدر من بعد از بیش از 20 روز از برگشتن ما به کشور بازگشت. در آنجا هم هرچه پرس و جو میکردیم، کسی پاسخگوی ما نبود که بدانیم اجساد عزیزانمان در کجا و چه وضعیتی است. بعد فهمیدیم دلیل این اتفاق این بوده که اجساد را جابجا میکردند که آمار ندهند و بتوانند آمار کشته شدگان را کاهش دهند. میخواستند یکسری را بدون اجازه دفن کنند. این قضیه دفن کردن اجساد مربوط به همان اول پیدا کردن پیکرها بود نه بعد از شناسایی آنها. آقای قشقاوی و وزیر بهداشت که وارد مکه شدند متوجه شدند اولین کاری که عربستانی ها در حال انجام دادن هستند دفن گروهی اجساد است، آنها بلافاصله با رییس جمهور و دفتر رهبری تماس گرفتند وخواستار ورود به این قضیه شدند که چنین اتفاقی نیفتد و با پیام رهبری از این کار جلوگیری شد.
بعد از این ماجراها و بازگشت به ایران، جلساتی با وزارت خارجه و سازمان حج و زیارت داشتیم. آخرین جلسه ما هفته قبل با مسئولان پیگیری این قضیه در ایران بود که ابعاد حقوقی را مطرح کردند و بیان شد چون عربستان عضو هیچ کنوانسیون حقوقی نیست، نمیتوان او را مورد پیگیری در این زمینه قرار داد و برای تشکیل کمیته حقیقت یاب هم رضایت دو طرف لازم است که عربستان به این موضوع تن نمیدهد. ظاهرا فقط از خود دادگاه های عربستان باید این موضوع پیگیری شود اما به دلیل اتفاقی که درباره سفارت عربستان رخ داد و روابط قطع شد، امکان پیگیری از این طریق هم وجود ندارد. درباره جرثقیل هم کشور ما نتوانست غرامت بگیرد چون با این که آنها به ماجرای «قتیل الزحام» و پرداخت دیه این افراد از طریق بیت المال معتقدند و در مراحلی کار در حال پیش رفتن بود، اما به دلیل اتفاق سفارت عربستان، این موضوع هم ناتمام باقی ماند.
بشیری: جالب است که بسیاری از کشورها در حادثه منا قربانی داشتند اما هیچ کشوری تا الان حاضر نشده رو به روی عربستان بایستد. آنها حاضر نیستند منافعشان را از دست دهند و وارد این قضیه شوند به همین دلیل به همان اکتفا میکنند که بگویند قضا و قدر الهی بوده است.
این پرداخت غرامت از طریق بیمه نمیتواند اتفاق بیفتد؟ مگر زائران شامل بیمه نبودند؟بشیری: مشکلی که وجود دارد همین است که بیمه به علت کاستن از هزینه ها قرارداد را طوری تنظیم کرده که زائران وارد اتوبوس و هواپیما و ... که میشوند بیمه هستند ولی وقتی وارد کشور دیگر میشود میگویند شامل قوانین و حقوق اتباع بیگانه شده و مسئولیت با آن کشور است بنابراین میگویند بیمه میتواند خسارت بدهد اما غرامت فوت نه. سازمان حج اینطور با اداره بیمه قرارداد بسته بوده و از خواسته های ما این بود که سازمان حج قراردادهای محکمتری تنظیم کند و غرامت فوت را هم شامل شود. ظاهرا قرار است از این به بعد این اتفاق بیفتد ولی خب این مورد شامل حال جان باختگان فاجعه منا نمیشود.
از آنجا که جان باختگان منا شهید شناخته شدند، خانواده این افراد شامل خدمات بنیاد شهید میشوند؟بشیری: خدمات بنیاد شهید متفاوت است و به افراد مختلف خدمات متفاوتی تعلق میگیرد. در ابتدا 10 خدمت فرهنگی در نظر گرفته شده بود، بعد با پیگیری خانواده ها این موارد به 30 رسید اما هنوز خدمات بنیاد شهید برای خانواده شهدای حادثه منا، شامل مستمری، استفاده از سهمیه برای اشتغال و بسیاری از موارد دیگر نمیشود. اینها خواسته هایی است که خانواده بازماندگان فاجعه منا دارند و البته قولهای مساعدی داده شده که مستمری تعلق بگیرد.
مسعودی: در پاسخ به این مساله باید راه‌های مختلف را بررسی کرد و بعد به نتیجه برسیم. ببینید، از چند طریق میتوان کشوری را در محاکم بین المللی مورد محاکمه قرار داد. یکی از این موارد دیوان بین المللی دادگستری است که مقر این دیوان در شهر لاهه است و 15 قاضی بین المللی به اختلافات میان دولت ها رسیدگی میکنند. اما مشکل در اینجا این است که در اساسنامه این دیوان آمده زمانی قضات وارد پرونده میشوند که طرفین اختلاف به این رسیدگی رضایت بدهند اما دولت عربستان به این رسیدگی رضایت نمیدهد. البته اگر شورای امنیت تصمیم بگیرد پرونده ای رسیدگی بشود این امکان وجود دارد اما وقتی رییس جمهور ترکیه اعلام میکند که این فاجعه در کشورهای دیگر هم سابقه داشته و نباید تقصیر را به گردن عربستان بیندازیم، وقتی امیر بحرین و کویت پیام تبریک برای کنترل این وضعیت و مدیریت مناسک حج اعلام کردند و در شرایطی که این وضعیت را در کشورهای اسلامی شاهدیم نمیتوان انتظار داشت شورای امنیت سازمان ملل بخواهد از ما حمایت کند.
از سوی دیگر عربستان کنوانسیون 1963 که مربوط به روابط کنسولی است را امضا کرده اما این بخش که در آن گفته شده اگر اختلافی درباره دولتها ایجاد شود میتوانند به دیوان بین المللی دادگستری مراجعه کنند در ضمیمه این کنوانسیون آمده و عربستان این ضمیمه یا پروتکل الحاقی را امضا نکرده است.
محکمه بعدی که ما میتوانستیم این قضیه را پیگیری کیفری کنیم، دیوان کیفری بین المللی است که صلاحیت رسیدگی به چهار جرم جنایت علیه بشریت، تجاوز، نسل کشی و جنایات جنگی را دارد. اتفاقی که در منا افتاد ذیل جنایت علیه بشریت قرار میگیرد و در صلاحیت این دیوان است اما متاسفانه دولت عربستان کنوانسیون مربوط به این دیوان را هم امضا نکرده است.
سومین مرجعی که میتوانستیم مطالبه خسارت از طریق آن داشته باشیم، دیوان بین المللی عدالت اسلامی است که محصول سازمان کنفرانس اسلامی است که در کشور کویت در سال 1987 به وجود آمد. از صلاحیت های این دیوان این است که هر اختلافی بین کشورهای سازمان کنفرانس اسلامی وجود داشته باشد این دیوان صلاحتی رسیدگی به آن را دارد اما متاسفانه این دیوان از آن زمان تاکنون شروع به کار نکرده است.
مرجع بعدی داوری بین المللی است. این داوری هم رضایت طرفین را میخواهد اما عربستان به این داوری رضایت نمیدهد. درمورد این که گفته میشود از محاکم داخلی عربستان اقدام شود باید بگوییم طبیعتا عربستان تن به این شرایط نمیدهد که در دادگاه داخلی خودش محاکمه شود. این اتفاق در انگلستان افتاده به طوری که دادگاه داخلی به پرونده بانک ملی ایران رسیدگی کرد، علیه دولت خودشان رای داد و تحریم بانک ملی ایران برداشته شد. اما مساله اینجاست که عربستان کشوری نیست که چنین کاری کند و در محاکم خودش، خودش را محاکمه کند. دولت عربستان از اساس دولتی مبتنی بر نظام پادشاهی سلطنتی است. در دولت هایی که ساختار سیاسی آنها غیردموکراتیک است، چندان هماهنگی با نظام بین الملل وجود ندارد و یکی از علت های این که الان دست ما بسته است این است که عربستان معاهدات حقوق بشری و بسیاری از کنوانسیونها را امضا نمیکند و حتی در صورت امضا آنها را رعایت نمیکند.
مسعودی: درمورد محاکم ملی ایران هم اگر بخواهیم پرونده ایران را در محاکم داخلی خودمان پیگیری کنیم، گفته میشود شاید بتوان به ماده 8 قانون مجازات اسلامی استناد کرد. اما اینجا هم دست ما خالی است. ماده هشت میگوید هرگاه شخص غیرایرانی در خارج از ایران علیه شخص ایرانی یا علیه کشور ایران مرتکب جرم شود و در ایران یافت یا به ایران اعاده شود طبق قوانین جزایی ایران به جرم او رسیدگی میشود. بنابراین، بر طبق این ماده، کسی که مرتکب این جرم شده باید در ایران باشد یا به ایران اعاده شود که چنین اتفاقی رخ نمیدهد. این را شاید بتوان از اشکالات ماده هشت دانست که ای کاش این استثنا نبود و دست ما برای پیگیری چنین مواردی بازتر بود. اما در عین حال حتی اگر این استثنا هم وجود نداشت، مساله دیگری که وجود دارد ضابطه بین المللی است که میگوید محاکم داخلی نمیتوانند دولت دیگری مثل عربستان را در محاکم داخلی خودشان تحت پیگرد قضایی قرار دهند چون خلاف اصل مصونیت قضایی دولتهاست.
بشیری: این سوال وجود دارد که چطور آمریکا در دادگاهی به نفع خودشان حکم داد و به خودش اجازه داد منافعی که ما در کشورشان داشتیم را مصادره کند؟ عربستان هم در ایران منافعی دارد، یک دادگاه داخلی نمیتواند حکم بدهد که اموال این کشور به نفع قربانیان این فاجعه مصادره شود؟
مسعودی: امریکاییها این کار را کردند چون آنها به هیچ تعهد بین المللی پایبند نیستند و هر جا احساس کنند منافعشان اقتضا کند این کار را میکنند همانطور که رای دادند و اموال کشور ما را مصادره کردند، اما این کار مغایر قوانین بین المللی است و نمیتوانیم آن را انجام دهیم.
پس چه راهی باقی می‌ماند؟مسعودی: آخرین گزینه، همانطور که رهبر انقلاب اشاره کردند، کمیته حقیقت یاب است که ساز و کار سیاسی مفیدی است؛ اما این موضوع هم منوط به این است که بتوانیم دولت عربستان را با فشار افکار عمومی مواجه کنیم و تدابیری از سوی رجال سیاسی ما به کار گرفته شود.
تا رسیدن به نتیجه برای غرامت گرفتن از عربستان، برای تسلای خاطر خانواده شهدای حادثه منا چه کاری میتوان کرد؟
بشیری: در بیمه مرکزی صندوقی هست برای جبران بخشی از پرداختهایی که درباره دیه باید صورت بگیرد. این پیشنهاد شده به سازمان حج و زیارت و بنیاد شهید مطرح شده که از محل این صندوق به خانواده هایی که در اولویت هستند و نان آور خانه شان را از دست داده اند غرامت پرداخت شود و دست کم برای خانواده هایی که نیازمند هستند چنین کاری انجام شود.
مسعودی: به نظر میرسد منطقی ترین راه این است که برای کمک به این خانواده ها، مسئولان کشورمان وارد عمل شده و غرامت پرداخت کنند. در این ماجرا، بسیاری از خانواده‌ها نان آور خانه شان را از دست دادند و صدمات جسمی و جانی متحمل شدند که اصلا قابل جبران نیست، صدمات روحی فراوانی هم متحمل شدند و حداقل کار این است که تا محکوم کردن عربستان، فعلا پرداخت غرامت به آنها صورت بگیرد.
عکس‌ها: عارف طاهرکناره
47234
نظر شما