ابراهیم فیاض در گفت و گوی صریح با خبر: احمدی‌نژاد به کسی توهین نکرده، توبیخ کرده

هومان دوراندیش: او در این مصاحبه، نقدهای مطرح شده نسبت به ادبیات سیاسی احمدی‌نژاد را به کلی و یکسره رد می‌کند. فیاض با همسان دانستن موقعیت احمدی‌نژاد با موقعیت یک خواننده پاپ در جامعه‌ای لبریز از موسیقی سنتی، احمدی‌نژاد را سیاستمداری مردمگرا می‌داند که در صدد نقض هنجارهای برآمده از ادبیات فخیمه و منش اشرافی رایج در بین رجل سیاسی جامعه ایران است.

گفت و گوی خبر با عضو هیئت علمی گروه مردم شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران را در ادامه بخوانید:  

***

برخی از منتقدان رئیس‌جمهور، ادبیات ایشان را وزین و فخیم و در شان یک رجل سیاسی نمی‌دانند. شما در این باره چه نظری دارید؟
ادبیات مقامات سیاسی دنیا متفاوت است. مثلاً در آمریکا ادبیات دموکرات‌ها و جمهوریخواهان متفاوت است. جمهوریخواهان خیلی صریح و رک حرف می‌رنند اما دموکرات‌ها بیشتر در لفافه حرف می‌زنند. جمهوریخواهان بیشتر در جنوب آمریکا هستند و رک حرف می‌زنند ولی دمکرات‌ها بیشتر در شمال آمریکا و تحصیل کرده‌اند و صریح و صادقانه حرف نمی‌زنند. 

شما خودتان چه نظری درباره ادبیات رئیس‌جمهور دارید؟
آقای احمدی‌نژاد آدمی مردمگرا و مردمی است. مخاطب اصلی او مردم‌اند نه متفکران. خودشان هم بارها این را گفته‌اند. ادبیات ایشان مردمی است.  

منتقدین رئیس‌جمهور می‌گویند ادبیات امام خمینی مردمی بود اما کسی از آن تلقی بدی نمی کرد.
شاید آن موقع هنوز ملاک ادب کشف نشده بود. مثلاً پادشاهان قاجار همه را بی‌ادب می‌دانستند و می‌گفتند همه باید با ادبیات فخیمه ما صحبت کنند. 

اگر امام خمینی از همین تعبیر احمدی‌نژاد استفاده می‌کرد، برای شما قابل قبول بود؟
خوب او امام بود و ایشان آقای احمدی‌نژاد است. هر کسی جایگاه خودش را دارد. 

یکی دیکر از افراد متاخر آقای خاتمی است که دو دوره رئیس جمهور بود اما با چنین ادبیاتی حرف نمی‌زد.
خاتمی بیشتر در بند صورت بود نه در بند محتوا.

 یعنی صورت گفتارش مودبانه و محتوایش بی‌ادبانه بود؟
نه، او صورت گفتارش تازه بود اما محتوای گفتارش تازه نبود. چرا موسیقی پاپ ایجاد شد؟ برای اینکه موسیقی سنتی خلاءهای زیادی داشت. اما موسیقی پاپ خلاقیت و نوآوری دارد. وقتی که موسیقی پاپ شکل گرفت، بلافاصله همه گفتند این موسیقی مبتذل است. چه در غرب و چه در ایران، چنین حرفی را راجع به موسیقی پاپ گفتند. 

من درست دریافته ام که در واقع شما با تأکید بر پاپ بودن ادبیات احمدی نژاد، ایشان را توده گرا هم معرفی می‌کنید؟
پوپولیسم بحثی است که به زمینه‌های دیگری هم مربوط می‌شود ولی اگر ترجمه درست آن به فارسی، مردمگرایی است. بله، به این معنا این تعبیر را می‌توان درباره ایشان به کار برد. یعنی آقای احمدی‌نژاد مردمگرا هستند. مخاطب ایشان مردم‌اند و ایشان با حرفهایشان در جامعه موج ایجاد می‌کنند. همان گونه که موسیقی پاپ در جامعه موج ایجاد می‌کند. من ترجیح می‌دهم سیاستمدار این گونه باشد نه مثل آقای خاتمی با آن صحبت‌های فخیمانه. وقتی خاتمی حرف می‌زد، کسی می‌توانست متوجه حرفهایش شود که فلسفه خوانده باشد. آدم احساس می‌کرد که او استاد فلسفه است. 

به نظر شما در نظام جمهوری اسلامی که منادی تحقق اخلاق در جامعه است، رئیس‌جمهور باید با چه ادبیاتی حرف بزند؟
قرآن هم خیلی جاها به بعضی‌ها گفته که شما مثل سگ هستید. قرآن بارها مخاطبان خود را توبیخ کرده است.  

آقای فیاض! نظر شما راجع به انتقاداتی که نسبت به ادبیات برخی دولتمردان مطرح است چیست؟
این ادعا باید اثبات شود. 

مثلا چند وقت پیش یکی از مقامات دولتی، انگلیسی‌ها را خرفت نامید. توهین آمیز بودن این حرف که دیگر نیازمند اثبات نیست.
به انگلیسی‌ها بیشتر از این‌ها باید گفت. انگلیسی‌ها در طول تاریخ این همه در جامعه ما ختلال ایجاد کرده‌اند. با آنها باید چطور صحبت کنیم؟ 

در این بحث، استناد شما به رواج چنین عباراتی در ادبیات مردم کوچه و بازار است. اما مردم کوچه و بازار که الگوی رئیس‌جمهور نیستند. اصلاً نظام جمهوری اسلامی در طول سی سال گذشته در پی اخلاقی کردن مردم کوچه و بازار بوده است.
بله، ولی این به معنای دفاع از اخلاق اشرافی نیست. 

بحث من راجع به اخلاق اسلامی است.
من هم از اخلاق اسلامی دفاع می‌کنم. پیغمبر با مردم خیلی صحبت می‌کرد. اما در اخلاق اشرافی کسی با مردم کاری ندارد. 

پیامبر با مردم زیاد حرف می‌زد ولی همه می‌دانند که آن بزرگوار هیچ گاه توهین نمی‌کرد.
پس تبت یدا ابی لهب چیست؟

اولاً آن یک آیه قرآن است و ثانیاً مصداق لعن و نفرین است نه توهین.
بله، ولی قرآن در سطح خودش توبیخ‌هایی هم دارد.  

شما فکر می‌کنید در جهان و عرف بین‌المللی امروز، اگر رئیس‌جمهور ما با این ادبیات حرف بزند چه فوایدی دارد؟ به نظر من باید همه چیز را رک گفت. 

سئوال من این است که آیا رجل سیاسی در مقام حرف زدن باید نازل‌ترین لایه‌های فرهنگی جامعه را الگوی خود قرار دهند؟  
ما از بس که مودبانه صحبت کرده ایم، از دل این مودبانه حرف زدنمان، کلی بی‌ادبی درآمده است. ما باید رک حرف بزنیم. یکی از مشکلاتی که در جامعه ما است، مثلاً این است که در خانواده‌ها همه دائماً با یکدیگر مودبانه حرف می‌زنند. نتیجه این وضعیت پرخاش‌هایی است که در خانواده‌ها رخ می‌دهد. 

 احمدی‌نژاد یک فرد دانشگاهی است. شما این طرز حرف زدن را در شان یک استاد دانشگاه می‌دانید؟
ایشان یک سیاستمدار است. به عنوان یک استاد دانشگاه و سر کلاس درس که حرف نمی‌زند.

بالاخره به عنوان یک دانشگاهی وارد سیاست شده‌اند.
فرقی نمی‌کند. ما کسی را می‌خواهیم که هنجارشکنی کند. هنجارشکنی هم کار سختی است. ما باید مثل پتک محکم بکوبیم. توبیخ با توهین فرق دارد. مگر قرآن و پیامبر کسی را توبیخ نمی‌کردند.

توهین که ممنوع است. برای توبیخ هم می‌توان ادبیات مناسب‌تری به کار برد. تازه حرف منتقدان این است که این ادبیات در شان ملت ایران و در شان یک رئیس‌جمهور نیست.
ببینید فیلم اخراجی‌ها چرا این قدر برد اجتماعی پیدا کرد و الان همه مردم به دنبال ساخت اخراجی‌های 3 هستند؟ زیرا توانست در این سینمای قالبی هنجارشکنی کند

شما الان یک فیلم مستهجن هم در سینماهای تهران به نمایش بگذارید، از آنجایی که اقدامی هنجارشکنانه است، خیلی‌ها را جذب می‌کند. اما نفس هنجارشکنی در این زمینه فضیلتی ندارد.
این کار هنجارهای خانواده را می‌شکند.

 هر دو کار غیراخلاقی است. چه از ادبیات غیراخلاقی استفاده کنید و چه تصاویر غیراخلاقی را نمایش دهید. توهین از وهن می‌آید. یعنی اینکه یک نفر را هو کنید. ولی توبیخ این گونه نیست. یعنی می‌توان به یک نفر گفت چرا خوردی و بردی؟ آیا این خارجی‌ها به ما کم توهین می‌کنند. آیا نمی‌گویند ایرانی‌ها بی‌فرهنگ و وحشی و شترسوارند؟

در جنگ صفین سپاهیان معاویه به حضرت علی و یارانش توهین می‌کردند و متقابلاً هم سپاهیان حضرت علی به آنها فحاشی کردند، ولی امیرالمومنین یارانش را از این کار بر حذر داشت. یعنی شما می‌فرمایید اگر با یک آدم بددهن مواجه شدیم، ما هم متقابلاً به ورطه بددهنی سقوط کنیم؟
من می‌گویم احمدی‌نژاد به کسی توهین نکرده است. او توبیخ کرده، نه توهین.

من هم نگفتم آقای احمدی‌نژاد در آن سخنرانی به کسی توهین کرده است. من پرسیدم شما این نقد منتقدین را می‌پذیرید که این ادبیات از سوی ریس جمهور صحیح نیست؟
نخیر، من معتقدم همه چیز را باید درست و صریح گفت. از بس که در لفافه حرف زده ایم، هیچ چیز در این مملکت روشن نیست. من یادم است که دانشکده ادبیات شریعتی را قبول نداشت. می‌گفتند این آدم ادبیات توهین آمیز به کار می‌برد. در دوره شاهنشاه آریامهر همه فخیمه صحبت می‌کردند.

بله، این نقد به شریعتی و آل احمد هم وارد است ولی آنها ادبیات نازلی نداشتند.
چرا ادبیاتشان نازل نبود؟

 شریعتی و آل احمد، فارغ از توهین هایشان، قلم فاخری داشتند.
شما تشیع صفوی و تشیع علوی را بخوانید و ببینید شریعتی در این کتاب چه حرفهایی می‌زند.

من این کتاب را خوانده ام، ولی با فرض اینکه کتابی آکنده توهین است، آیا شما این شیوه حرف زدن شریعتی را تأیید می‌کنید؟
کسی که می‌آید هنجارشکنی کند، باید ادبیاتی به کار ببرد که هنجارشکنانه باشد. یعنی ادبیات توبیخ آمیز. البته ادبیات توهین آمیز نه. توهین بحث دیگری است. ما اگر توبیخ را توهین قلمداد کنیم، منش اشرافی پیدا کرده ایم. در جامعه اشرافی، همه در لفافه حرف می‌زنند. اما پرهیز از اشرافی گری، خلاقیت می‌آورد.

اگر مصدق با ادبیات شعبان بی‌مخ حرف می‌زد، اقدامی نوآورانه اما غیرقابل دفاع است.
مصدق هم اشرافی بود. اشرافیت در ایران ما را خفه کرد آقا!

بر اساس آنچه شما می گویید امام خمینی هم که ادبیات مردمی شان توام با ادب بود،چطور قابل تعریف هستند، ایشان هم اشرافی بودند؟
شما ادبیات آخر عمر امام را نگاه کنید. امام اوایل یک طوری صحبت می‌کردند ولی شما بروید ادیبات سال‌های آخر ایشان را نگاه کنید. اما خیلی مردمی و ساده حرف می‌زد.

ساده بود اما اخلاقی هم بود. یعنی پای کلامشان از دایره ادب فراتر نمی‌رفت.
به امام می‌گفتند تو شان مرجعیت را رعایت نمی‌کنی. می‌گفتند چرا این بحث‌ها را مطرح می‌کنی و چرا با مردم حرف می‌زنی؟ آیت الله بروجردی فقط با شاه حرف می‌زد. از نظر بعضی‌ها، حرف‌های امام در شان مرجعیت نبود زیرا مرجع تقلید را یک شاه دیگر می‌دانستند. یعنی یک شاه غیررسمی. اینکه امام فریاد می‌زد " علمای نجف به داد اسلام برسید"، این را در شان مرجعیت نمی‌دانستند.