امید کریمی: تاکنون با کاندیداهای مختلف انتخابات شورای شهر گفت و گو کرده ایم. محور گفت و گو ها هم درباره کارکرد شورای شهر بوده است؛ اینکه چه کسانی باید در آن حضور داشته باشند و سهم گروه های مختلف در آن چگونه است. آیا باید شورای شهر را سیاسی دید یا نهادی اجتماعی-فرهنگی که با زندگی روزمره مردم یک شهر سر و کار دارد؟ پاسخ ها البته متفاوت بوده است.
این بار این سوالات را از دکتر حسن غفوری فرد پرسیدیم؛ نماینده چند دوره مجلس، کاندیدای دو دوره انتخابات ریاست جمهوری، وزیر دولت دوم و سوم جمهوری اسلامی، رییس سازمان تربیت بدنی و دبیر کمیته ملی المپیک. سوابق علمی و حزبی را هم باید به اینها اضافه کنید. همه این سوابق نشان می دهد او مرد سرد و گرم چشیده ای است و نگاهی که به انجمن شهر دارد، با نگاهی که بسیاری از کاندیداهای شورای شهر دارند، تفاوت دارد. تفاوت همین جاست که معتقد است شورای شهر، نهادی سیاسی نیست، اما خط و مرز مشخصی هم با سیاست ندارد. و یا می گوید اگر اصولگرایان به در انتخابات شورای شهر به اجماع نرسند، عطای سرلیستی جبهه پیروان خط امام و رهبری را به لقایش می بخشد.
گفت و گوی خبرآنلاین با غفوری فرد را بخوانید؛
شما چند دوره نماینده مجلس بودید. وزیر هم بوده اید، دو دوره هم نامزد انتخابات ریاست جمهوری شده اید. چرا در انتخابات شورای شهر چهارم شرکت کردید؟ به نظر می رسد انگیزه های فراتر از حضور در یک شورا باید داشته باشید.
ما ثبت نام کردیم که تلاش بکنیم حداقل اصولگرایان در شورای شهر به تصمیم واحد و وحدت نظر برسند. شرکت کردن من در شورای شهر به این دلیل بود. تلاشی کرده باشیم از داخل که اصولگرایان با لیست واحد بیایند. چون در ریاست جمهوری رسیدن به وحدت نظر و یک فرد تقریبا منتفی است و عملی نیست. اما در مورد شورای شهر امید زیادی داریم که این اتفاق بیفتد.
یعنی شورای شهر در فضای سیاسی ایران اینقدر تاثیرگذار است که شما می گویید باید اصولگرایان در آن وحدت برسند و اکثریت اصولگرا باشد؟ مگر باید خروجی سیاسی داشته باشد؟
شورای شهر خیلی می تواند تاثیرگذار باشد. شورای شهر اول دست اصلاحطلبان بود. شورای شهر دوم، دست آبادگران افتاد که بخشی از اصولگراها بودند. من یادم است، همان موقع در زمان انتخابات شورای شهر دوم به آقای احمدی نژاد گفتم یکی از راه هایی که می شود اصولگرایان دوباره به قدرت برگردند، همین شورای شهر است. و مثال هم زدم که ترکیه همین اتفاق افتاد؛ اسلامگرایان در ترکیه تحول بزرگی ایجاد کرده بودند، از شورای شهر شروع کرده بودند و بعد هم آمدند دولت را گرفتند و بعد از سالها به زمامداری ارتشی ها خاتمه دادند.
به آقای احمدی نژاد هم گفتم اگر شورای شهر دوم خوب عمل کند، این اتفاق می افتد و دوباره اصولگراها به قدرت برمی گردند و همین هم شد. بعد پیروزی اصولگرایان در انتخابات مجلس هفتم و ریاست جمهوری دنباله همین روند مبارک و وحدت نظر و اتحاد و انسجام بود.
شما رییس جمهور شدن آقای احمدی نژاد را به عملکرد شورای شهر دوم ربط می دهید؟ این درحالی است که انتخابات شورای دوم تحت تاثیر مشارکت پایین مردم بود که نتیجه اش در ادامه به مجلس و ریاست جمهوری رسید.
من هم همین را می گویم؛ طلوع مجدد اصولگرایان از شورای شهر دوم بود. ربطی هم به سطح مشارکت مردم نداشت. اصولا مردم از دعواهای داخلی شورای شهر که همگی از اصلاحطلبان بودند به شدت ناراحت بودند و همین موجب اقبال آنان به اصولگرایان در انتخابات شورای شهر دوم شد. بعد هم هماهنگی شورای شهر و تلاش شهردار وقت، آقای احمدی نژاد و همکاری دست اندرکاران موجب شد مقام معظم رهبری فرمودند "مردم رایحه خوش خدمت استشمام می کنند". پس از آن کارهای خوبی توسط شورای شهر و شهرداری انجام شد و همین موجب اقبال مردم به اصولگرایان در مجلس هفتم شد. البته جو ناآرام مجلس ششم و تحصن آنها و اعتراضات بعضی نمایندگان اصلاح طلب در مجلس ششم هم در دور شدن مردم از آنها کم تاثیر نبود.
اگر اصلاحطلبان با قدرت بیشتری در شورای شهر دوم شرکت می کردند و مشارکت هم بالاتر بود، نتایج تغییر نمی کرد؟
اصلاح طلبان در شورای اول به شدت با هم دعوا و درگیری داشتند، مردم از این دعواها خسته شدند و ناراحت بودند، بنابراین گرایش پیدا کردند به اصولگرایان در شورای شهر دوم. همان موقع هم مقام معظم رهبری فرمودند مردم رایحه خوش خدمت استشمام می کنند. شورای شهر دوم، مقدمه ای شد برای مجلس هفتم. مجلس هفتم مقدمه شد برای آمدن آقای احمدی نژاد. یعنی روند بازگشت اصولگرایان به قدرت، شورای شهر دوم، مجلس هفتم و دولت نهم بود. پس شورای شهر بسیار بسیار موثر است. این تاثیر در کل کشور است بالاخره 300 هزار نفر برای انتخابات شوراهای شهر و روستا کاندیدا شده اند. نقش اینها بسیار موثر است. به همین دلیل من کاندیدا شدم که اصولگرایان حداقل در شورای شهر همکاری و وحدت داشته باشند. برای انتخابات مجلس نهم هم دراین باره تلاش کردم اما نشد.
اعتقاد من این است که شورای شهر نقش تعیین کننده دارد. حالا که به نظر نمی رسد ما در ریاست جمهوری بتوانیم به وحدت برسیم، امیدوارم بتوانیم (اصولگرایان) در شورای شهر به وحدت برسند. و تا وقتی خواهم ماند که ببینم این اتفاق می افتد. اگر ببینم نمی شود، احتمالا ادامه نمی دهم. این هدف اول من بود.
کی نتیجه این وحدت مشخص می شود؟
تا اخر اردیبهشت، تقریبا بیست روز قبل از انتخابات.
دوره سوم شورای شهر را چگونه بررسی می کنید؟ البته آقای چمران، رییس شورای شهر دوم و سوم هم از هم دوره ای ها و دوستان شماست.
بله، من ایشان را از سال 1339 می شناسم و دوست بوده ایم. من شورای شهر دوم و سوم را موفق می دانم. شورای شهر اول را موفق نمی دانم. در همین دوره آخر، شورای عالی استان ها تشکیل شد و حتی لایحه دادند به مجلس هشتم. روند، تکاملی و رو به رشد هست و افراد کم کم یاد می گیرند که با هم همکاری کنند.
من از این بخش از سخنان شما که می گویید شورای شهر دوم خروجی خوبی داشت و به انتخاب آقای احمدی نژاد منجر شد، این نتیجه را می گیرم که به نظر شما شورای شهر یک نهاد سیاسی است تا یک نهاد اجتماعی.
نه، من می گویم شورای شهر صد در صد باید یک نهاد اجتماعی و فرهنگی باشد، اما در هر حال خط مرز خیلی مشخصی بین سیاست و اجتماع و یا امور دیگر نیست. اول انقلاب مردم به روحانیت رای می دادند. چون بالاخره می دیدند روحاینت خدمت کرده و قابل اعتماد است. مردم به طور طبیعی گرایش پیدا می کردند. در شورای شهر هم وقتی مردم دیدند یک گروه آمده است سر کار و دعوا و جنجال نمی کند و کار هم می کند، به آنها اعتماد پیدا کردند و در مسائل سیاسی هم به آنها گرایش پیدا کردند. اما معتقدم شورای شهر باید یک نهاد غیرسیاسی باشد، اجتماعی باشد، فرهنگی باشد، اما خط خیلی مشخصی بین سیاست و دیگر حوزه ها نیست. این حرفی که از مرحوم مدرس هستش که سیاست ما عین دیانت ما و دیانت ما عین سیاست ماست، همین است. یعنی سیاست (یعنی روش زندگی که ائمه اطهار علیهم السلام هست؛ انتم ساسة العباد. یعنی شما سیاستمداران بندگان خدا هستید. یعنی راه درست زندگی کردن و به خدا رسیدن را به مردم نشان می دهید) همه زندگی انسان است، این معنی عام سیاست با آن معنی قدرت طلبی و رقابت برای رسیدن به کرسی های مجلس و دولت فرق می کند. سیاست در این معنی، یعنی همه دین و همه اخلاق اسلامی و همان که پیامبر آمد تا تمام و کامل کند. سیاست یعنی تجسم و تبلور اسلام در زندگی روزمره مسلمانان.
اگر بگوییم شورای شهر یک نهاد سیاسی، اجتماعی و فرهنگی است، در اجرای وظایفش مشکلی پیش نمی آید؟ فرض کنیم که دکتر غفوری فرد، رییس شورای شهر بشود، نگاه سیاسی ایشان غالب بر حوزه های دیگر نمی شود؟ مثلا به ساخته شدن مونوریل در تهران یک نگاه سیاسی دارد؛ اگر فلان شهردار باشد، موافق می شود، شهردار دیگری باشد، مخالفت می کند. این احتمال وجود ندارد؟
این اشکال که شما می گویید جای دیگر باید دنبال و حل کرد، یعنی اینکه دکتر غفوری فرد، ممکن است شخصیت علمی باشد، سیاسی هم باشد، شخصیت فرهنگی هم باشد. یک جا شان کار، علمی است. من بیش از 20 سال است که رییس انجمن علمی مهندسین برق و الکترونیک ایران هم هستم. حتی یک بار آنجا بحث سیاسی نکردم، یک بار هم توصیه نکردم به کی رای بدهید به کی ندهید. آنجا به عنوان شخص علمی-مهندسی می روم. ما نباید با پدیده های اجتماعی، سیاسی برخورد کنیم یا با پدیده های سیاسی، اجتماعی. این خط مرزها باید مشخص باشد. اگر بحث مونوریل هست، باید کارشناسان شهری بیایند و نظر بدهند. کارشناس ترافیکی باید بیاید، محیط زیستی هم باید حضور داشته باشد، جمعیت شناسی باید بیاید و ... اینها باید بگویند مونوریل چه تاثیری دارد. در آلودگی هوا چه تاثیری دارد. مونوریل بهتر است یا مترو. اینجا دیگر بحث سیاسی نباید بکنیم. بحث علمی هست. بحث کارشناسی است، بحث تخصصی است و فقط و فقط باید کارشناسان آنهم تنها و تنها کارشناسان این رشته نظر بدهند. باید یک فضای سالم برای اظهارنظرهای صحیح و دقیق کارشناسان فراهم شود.
من کلاس دانشگاه می روم، درس می دهم، یک کلمه بحث سیاسی نمی کنم. یک موقع می روم مسجد، بحث سیاسی است، سیاسی حرف می زنم. یک موقع می روم مسجد، بحث عبادی است، درباره الکترون و پروتون و نیروگاه اتمی حرف نمی زنم. افراد ممکن است شئون مختلفی داشته باشند. من تحصیل کرده فیزیک هسته ای هستم. اما من می توانم بین همه اینها تفاوت قائل شوم. بالاخره هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد.
البته می گویند در یونان قدیم آب هم بدون فلسفه نمی خوردند، حالا ما باید بگوییم در ایران آب بدون سیاست نمی شود خورد. این درست نیست؛ مدیریت سیاسی با مدیریت علمی، با مدیریت فرهنگی فرق دارد.
شما یک موقع یک کار ورزشی می خواهید بکنید، انجا که نمی گویید فلان ورزشکار، چپ است یا راست. فلانی را قبول داری یا نداری. اصلا مهم نیست. مهم این است که این فرد می تواند باعث پیشرفت ورزش شود یا خیر، آیا این فرد در این رشته ورزشی تخصص، تبحر و تجربه دارد یا خیر. اینکه یک نفر سیاسی هست و با مونوریل هم سیاسی برخورد کند، غلط است. باید اصلاح شود.
نگاه چند درصد افراد اینگونه است؟
مدیران ارشد مملکت باید تلاش کنند اینچنین باشند. با مسائل سیاسی، سیاسی برخورد کنند و با دیگر مسائل هم در چارچوب لازم. آن موقع که من در شورای عالی انقلاب فرهنگی عرض کردم (دولت اصطلاحات) با مدیریت ها علمی، علمی برخورد کنیم؛ رییس دانشگاه باید فرد علمی باشد، نه سیاسی. آقای باهنر سال 60 به من گفت بیا وزیر علوم بشو. گفتم وزیر علوم باید یک کسی باشد که استادان سابقه دار قبولش داشته باشند. من دو سال، سه سال است استاد شده ام. استادهای خودم هنوز هستند، استادهای استادهای من هنوز تدریس می کنند. شما یک آدم سابقه دار تر را در وزارت علوم بگذارید. در وزارت علوم، جایگاه استادان بسیار رفیع است و باید کسی از جنس و از شان آنها برای این وزارتخانه تعیین کرد.
وزارت کشور باید سیاسی باشد، اما رییس دانشگاه امیرکبیر که نباید سیاسی باشد. وزارت امور خارجه سیاسی است، باید وزیرش سیاسی باشد، ما باید بتوانیم بین مدیریت های مختلف تمایز قایل شویم. نمی شود که همه وزارتخانه ها را سیاسی دید. وقتی می خواهید بروید پیش پزشک، نگاه می کنید که نگاه سیاسی اش چیست؟ ولو کافر هم باشد. بد نیست بدانید بعد از ضربت خوردن حضرت علی (ع) شش پزشک برای معاینه معالجه آن حضرت آوردند. حضرت مولی فقط به یک پزشک اجازه دادند که مرهم زخم سر را باز کند(همان کسی که شُش گوسفند را داخل شکاف فرق مبارک مولی امیرالمومنین قرار داد) و اتفاقا این شخص مسیحی بود، ولی مسیحی متخصص. بقیه که مسلمان بودند هم نتوانستند زخم باز را ببینند. در شورای شهر هم همینجور. شما وقتی می خواهید درباره ترافیک شهر تصمیم بگیرید، باید متخصص آن باشد. کارهای سیاسی را باید سیاسی انجام داد، مدیریت علمی را باید مدیر علمی انجام دهد. اگر همه چیز جای خود قرار بگیرد، از تخصص ها به جای خودش استفاده شود، هزینه ها کم می شود، بسیاری از مشکلات هم برطرف می شود.
از شورای شهر دوم ورزشکاران هم وارد شورای شهر شدند. در شورای سوم هم سه عضو ورزشکار انتخاب شد. در شورای چهارم هم تعداد کاندیداهای ورزشکار زیاد است و هم هنرمند. حضور این افراد را چگونه براورد می کنید؟
اگر بخواهیم یک مجموعه کامل داشته باشیم، باید هم به نیازها توجه کنیم، هم به اقشار مختلف. یکی از قشرها هم ورزشکاران هستند. اگر یکی از 31 نماینده ورزشکار باشد، بد نیست. اما اگر بخواهد 10 تا نماینده ورزشکار باشد، اتفاق خوبی نمی افتد. چون باید از اقشار مختلف حضور داشته باشند. جوری باشد که همه اقشار احساس کنند نماینده ای در شورای شهر دارند. بعد هم باید به نیازها نگاه کنیم؛ بخشی از اداره شهر مدیریت ترافیک است، بخشی محیط زیست است، بخشی آموزش و پرورش است، بخشی هم ورزشی است. اگر ما یک ترکیبی از همه اینها را در نظر بگیریم که هم توجهی به نیازهای شهر داشته باشد و هم به وزن هر کدام از آنها نگاه شود، خوب است؛ اینکه چقدر ترافیک است، چقدر آلودگی هوا، چقدر ورزشی، چقدر سلامت و تندرستی است و ... یک شهر نیاز به همه اینها دارد. شهر باید مدیریت شهری درستی باید داشته باشد. الان هرکسی که وارد تهران می شود، ترافیک ما را ببیند، آلودگی هوا را ببیند، می گوید مدیریت شهری درستی نداریم. شهر هوای خوب می خواهد، محیط فرهنگی می خواهد، محیط ورزشی می خواهد. محیط عبادی می خواهد، مسجد می خواهد، ورزشگاه می خواهد، مدرسه می خواهد، پارک و محل تفریح می خواهد. اگر بتوانیم ترکیبی پیدا کنیم که نمایندگی همه اقشار را بکنند و بتوانند وظیفه شان را به خوبی انجام دهند، شورای شهر خوبی انتخاب می شود.
در لیستی که برای شورای شهر انتخاب می کنید، ورزشکاران و هنرمندان هم حضور دارند؟
در لیست جبهه پیروان خط امام و رهبری تا آنجا که از هنرمندان کسی حضور ندارد، اما از بانوان تعداد مناسبی حضور دارند. از ورزشکاران هم خودم هستم (با خنده و شوخی)؛ من رییس سازمان تربیت بدنی بودم، رییس کمیته ملی المپیک بودم، در 10 رشته ورزشی هم قهرمانی کار کردم، ملی و بین المللی. قهرمان کشتی دانشگاه تهران بودم در رشته آزاد و فرنگی. قهرمان دوی 1500 بودم در زمان سربازی و در ژاپن. همچنین در ژاپن در پینگ پونگ مدال گرفتم. در شنا بین بندر خمیر تا جزیره قشم شنا کردم. در کوهنوردی، حداقل دوبار قله دماوند رفتم. در ژاپن قله فوجی رفتم. الان هم هرهفته کوه نوردی می کنم. در ورزش باستانی، صاحب زنگ هستم. در اسکی روی آب یک پا اسکی می کنم. 13 کیلومتر را. در اسب سواری، هم در کورس و هم در پرش کار کرده ام. همچنین در دوچرخه سواری و در بسیاری از رشته ها کار کرده ام. همین الان هم در هیات رییسه فدراسیون کشتی و فدراسیون ورزش های باستانی حضور دارم.
البته ممکن است در تعامل با گروه های دیگر، تعدادی از ورزشکاران در لیست نهایی ما هم حضور داشته باشند.
4747
نظر شما