فوتبال جنگ بدون گلوله است

شمس‌الواعظین در دهۀ ۶۰ سردبیر کیهان بود، در نیمۀ اول دهۀ ۷۰ سردبیر مجلۀ کیان و در نیمۀ دوم دهۀ ۷۰ سردبیر روزنامه‌های جامعه و توس و نشاط و عصر آزادگان. سابقۀ دو دهه سردبیری در بالاترین سطح مطبوعاتی کشور، طبیعتاً این گفت‌وگو را تا حدی هم به سمت روزنامه‌نگاری و فوتبال سوق داد. مایکل جردن، اسطورۀ بسکتبال، گفته است: «بزرگترین مهارت من این بود که آموزش‌پذیر بودم. حتی اگر فکر می‌کردم مربی اشتباه می‌کند، باز سعی می‌کردم گوش کنم و از او چیزی یاد بگیرم.» هر روزنامه‌نگاری هم قاعدتاً باید روحیۀ یادگیری داشته باشد ولی در گفت‌وگو با شمس‌الواعظین، حتی اگر روحیۀ یادگیری هم نداشته باشی، باز چیزهای زیادی از او یاد می‌گیری.

آقای شمس الواعظین، شما در دوران جوانی یعنی در دهۀ ۱۳۵۰ چه نسبتی با فوتبال داشتید؟

ما در دهۀ ۵۰ نوجوانانی مذهبی بودیم که فعالیت‌های مذهبی جاذبۀ زیادی برایمان داشت. نسل ما مجذوب سخنرانی‌هایی بود که در حسینیۀ ارشاد با حضور دکتر علی شریعتی انجام می‌شد و یا اقداماتی که سازمان مجاهدین خلق ایران در دهۀ ۵۰ انجام می‌داد. بسیاری از جوانان آن دوره تحت تأثیر فضایی بودند که در حیطۀ جغرافیایی خیابان ری و آب‌منگل و خیابان خراسان وجود داشت. این محدودۀ جغرافیایی را «محدودۀ مجاهدخیز» می‌نامیدند و ما هم متأثر از فضای سیاسی این جغرافیای شهری بودیم و از جنبه‌های فانتزی زندگی، کاملاً فاصله گرفته بودیم. اینکه آقای عباس عبدی در مصاحبه با فرهنگستان فوتبال گفته بود انقلاب اسلامی، انقلابیون را از علائقشان جدا کرد، نکتۀ کاملاً درستی است.

یعنی اگر کسی در آن دوران هر هفته برای تماشای مسابقات فوتبال به استادیوم آزادی یا امجدیه می‌رفت، از نظر یک جوان مذهبی که طرفدار دکتر شریعتی یا مجاهدین خلق یا فداییان خلق بود، آدم بی‌دردی محسوب می‌شد؟

از دید ما، بله؛ واقعیتش را بخواهید، همین‌طور بود. تنها چیزی که در آن دوران برای ما جذاب بود، مسابقۀ فوتبال ایران و اسرائیل در امجدیه بود. آن بازی نشان‌دهندۀ روح معترض ایران نسبت به اسرائیل بود. خود حکومت شاه هم از این موضوع تعجب کرد. من در آن زمان یازده ساله بودم و تحت تأثیر آن فضا قرار گرفتم.

الان که گرایش‌های نسل خودتان را بازبینی می‌کنید، به نظرتان نمی‌آید که نسل شما سیاست‌زده بود؟

هر دورانی الگوی خودش را دارد. الگوی دوران آن‌قدر هم چیره می‌شود که تبدیل می‌شود به یک پارادایم. شما جامعۀ فعلی ایران را با جامعۀ دهۀ ۷۰ ایران مقایسه کنید. الان رسانه‌های سیاسی مخاطب ندارند در کشور؛ ولی شبکه‌هایی مثل «جم» به شدت مخاطب دارند در ایران. علت این امر سیاست‌زدگی جامعۀ ایران است. هر چیزی که به شکل افراطی به نقطۀ اوج می‌رسد، دوران سرازیری‌اش نیز آغاز می‌شود. ما الان دچار چنین وضعی هستیم. ما در دهۀ ۵۰ به شدت سیاسی بودیم ولی آن روند صعودی سیاسی بودن، مصادف شد با انقلاب ایران و بعد هم درگیری‌های پس از انقلاب و پس از آن هم جنگ ایران و عراق. یعنی وقایع روزگار به نحوی رقم خورد که سیاسی بودن نسل ما مدت زیادی در نقطۀ اوج باقی ماند. جنگ ایران و عراق یک جنگ میهنی بود و در چنان شرایطی، مثلاً من روزنامه‌نگار هم خبرنگار جنگ می‌شوم. بنابراین حوزۀ علائقم متوجه همین فضای جنگ می‌شود و سعی می‌کنم کارم را به بهترین نحو ممکن انجام دهم.

ولی شما سردبیر کیهان بودید و بخش قابل توجهی از جامعۀ ایران در همان سال‌ها به پرسپولیس و استقلال علاقه داشتند. یعنی آن همه تماشاگر شیفتۀ فوتبال هم یکی از واقعیت‌های جامعۀ ایران بود. چرا شما مجذوب فضای جنگ شدید ولی مجذوب فضای فوتبال نشدید؟

در دهه‌ای که من سردبیر کیهان بودم به علائق جوانان نسبت به فوتبال خیلی احترام می‌گذاشتم. روزنامه‌نگار بودم و حوزۀ علائق مردم را متکثر می‌دیدم و لزومی نمی‌دیدم گرایش‌های شخصی خودم را به روزنامه تحمیل کنم. به همین دلیل صفحۀ ورزش روزنامۀ کیهان بهترین صفحۀ ورزشی دوران خودش بود و علاوه بر آن، مجلۀ کیهان ورزشی را هم داشتیم که بهترین کارشناسان فوتبال در آن مجله می‌نوشتند. علاوه بر این، من به عنوان سردبیر روزنامۀ کیهان از باشگاه طرفداران فوتبال بازدید می‌کردم. یادم است که در زیرزمین پاساژ صفوی در خیابان جمهوری، قهوه‌خانۀ بسیار بزرگی بود که باشگاه طرفداران پرسپولیس بود و از ما هم دعوت می‌شد که به آن قهوه‌خانه برویم تا این جنبه از زندگی مردم را هم ببینیم. ما هم با علاقه به چنین جاهایی می‌رفتیم. اما سوال شما شخصی است. یعنی آیا خود من به فوتبال به عنوان امری که اوقات فراغت مردم را پر می‌کند، نگاه مثبتی داشتم یا منفی؟ من کاملاً بی‌تفاوت بودم. صادقانه می‌گویم.

چرا جنگ که یک پدیدۀ منفی است، آن قدر توجه شما را جلب کرد ولی فوتبال نه؟ با اینکه تماشاگران فوتبال در دهۀ ۶۰ خیلی هم بیشتر از دهۀ ۹۰ بودند.

این سوال مهمی است. در قرن بیستم انقلاب‌های ضد امپریالیستی معمولاً از سوی همسایگانشان مورد تعرض قرار می‌گرفتند. ما هم انقلاب کردیم و از اردوی سرمایه‌داری خارج شدیم و میل به استقلال پیدا کردیم و امپریالیسم، همسایۀ ما را تحریک کرد به جنگ علیه ایران. این نگاه ما به واقعۀ ملی جنگ بود. بنابراین طبیعتاً جنگ در رأس اولویت‌های یک روزنامه‌نگار قرار می‌گرفت. لذا من روزنامه‌نگار راهی جز بالارفتن از این نردبان اولویت‌ها نداشتم و باید به موضوع جنگ رسیدگی می‌کردم و این کار را هم انجام دادم و از این حیث پشیمان هم نیستم. پرداختن به جنگ، موجب آبدیده شدن من در کار روزنامه‌نگاری شد. یعنی بعدها در جنگ‌ها و بحران‌های داخلی بسیاری از کشورها به عنوان روزنامه‌نگار در صحنۀ جنگ بودم. در جنگ داخلی لبنان، در الجزایر و لیبی و اریتره و اتیوپی به عنوان روزنامه‌نگار حضور داشتم. اینکه در این مناطق جنگی و بحرانی حضور پیدا کردم، دستاورد جنگ خودمان بود. یعنی من بعد از جنگ خودمان، دیگر از تفنگ و خمپاره و جسد تکه‌پاره‌شده نمی‌ترسیدم. این هم بخشی از روزنامه‌نگاری است که در همه جای دنیا مطرح است. در این سلسله اولویت‌ها، فوتبال و کشتی و هر ورزش دیگری، توجهم را چندان جلب نمی‌کرد. با این حال، باید بیفزایم که من خودم شناگرم و کارت امجدیه را داشتم و به دیدن مسابقات قهرمانی شنا هم می‌رفتم؛ ولی شخصاً علاقه‌ای به فوتبال و کشتی و ژیمناستیک نداشتم.

آیا می‌شود گفت خبر‌نگاری که در جنگ‌های گوناگون حضور داشته، در قیاس با خبر‌نگاری که همیشه در ورزشگاه‌های فوتبال بوده، خبر‌نگارتر است؟

نه، چنین چیزی نمی‌توانم بگویم. ولی می‌توانم بگویم فوتبال یا هر ورزش دیگری هم نوعی جنگ است؛ جنگی بدون شلیک گلوله. مسابقه‌ای برای برد و باخت و در یک چارچوب فنی و اخلاقی تعریف شده است. روزنامه‌نگاری که در حوزۀ ورزشی فعالیت می‌کند، از همان احترام روزنامه‌نگار حوزۀ جنگ برخوردار است. تفاوت بین روزنامه‌نگار جنگ و روزنامه‌نگار ورزشی این است که روزنامه‌نگار جنگ با داستان‌های تراژیک بیشتر و وقایع شگفت‌انگیزتری مواجه می‌شود.

یک خبرنگار جنگی می‌تواند بگوید که در بمباران شیمیایی حلبچه، یک تجربۀ انسانی کمیاب را از سر گذرانده است. ولی یک خبرنگار ورزشی هم می‌تواند بگوید اشک‌های مارادونا در فینال جام جهانی ۱۹۹۰ هم یک تجربۀ انسانی ناب است که جهان را به شدت تحت تأثیر قرار داد. سوالم این است که از حیث مواجهه با وقایع عجیب و خاص، آیا لزوماً می‌توان گفت تجربۀ خبرنگاران جنگ غنی‌تر از خبرنگاران فوتبال است؟

نه، لزوماً غنی‌تر نیست. یعنی نباید چنین چیزی گفت. ولی تفاوت تجارب خبرنگاران این دو حوزه را باید ذکر کرد. روزنامه‌نگاری که در صحنۀ بمباران اتمی آمریکا علیه هیروشیما و ناکازاکی حاضر شده، به کلی متفاوت از روزنامه‌نگاران حوزۀ ورزش یا اقتصاد یا ادب و هنر است. من که شخصاً در صحنۀ بمباران شیمایی حلبچه حضور پیدا کردم، درنده‌خویی پنهان انسان را با تمام وجودم لمس کردم. گزارش این درنده‌خویی، تجربه‌ای متفاوت از گزارش اشک‌های مارادوناست. در فینال جام جهانی ۱۹۹۰ هر اتفاق اندوهباری هم که رخ داده باشد، شکل تلطیف‌شدۀ وقایع و فجایع جنگی را داشته است. اشک‌های مارادونا و طرفدارانش و همین‌طور فاجعۀ حلبچه، هر دو، ممکن است یک احساس را در خبرنگار ایجاد کنند. این نکته مهم است، ولی روزنامه‌نگاری که جنگ را از نزدیک دیده، معمولاً آبدیده‌تر می‌شود، اطلاعات عمومی‌اش بسیار قوی‌تر می‌شود، جسارت و شجاعت زیادی پیدا می‌کند و محبوبیت بسیار زیادی پیدا می‌کند. بگذارید مثالی بزنم: در یک مسابقۀ فوتبال، وقتی بازیکنی آسیب می‌بیند، اگر کسانی که باید با برانکارد وارد زمین ‌شوند غیبت داشته باشند، عکاس یا خبرنگار ورزشی نمی‌تواند به جای آن‌ها با برانکارد وارد زمین شود و به بازیکن آسیب‌دیده کمک کند. ولی خبرنگار جنگ هنگامی که سوار هلی‌کوپتر می‌شود تا صحنه را ترک کند، اگر لازم باشد، مجروحان را هم با برانکارد یا بی برانکارد به داخل هلی‌کوپتر می‌برد. و یا وقتی تازه از هلی‌کوپتر پیاده می‌شود، برای کودکان جنگ عروسک یا چیزهای دیگری می‌برد تا آن‌ها را خوشحال کند. داستان‌های اوریانا فالاچی را بخوانید ببینید چه اتفاقاتی در میادین جنگ می‌افتد. یعنی خبرنگار نمی‌گوید من فقط برای تهیه خبر و گزارش جنگی این‌جا هستم و هیچ کمکی به جنگ‌زدگان نباید بکنم. من خبرنگاری را دیده‌ام که مشغول آمپول‌زدن به رزمندگان یا پانسمان کردن آن‌ها بوده است.

یک نکته هم من به نفع خبرنگار حوزۀ فوتبال بگویم. در فوتبال هم گاهی کار بالا می‌گیرد و نزاع‌ها همیشه هم تلطیف‌شده نیستند. مثلاً در جام جهانی ۱۹۹۴، اسکوبار کلمبیایی را ترور کردند بابت گلی که در بازی با آمریکا به خودشان زده بود. خبرنگاری هم که در تشییع جنازۀ اسکوبار شرکت می‌کند، تجربۀ خاصی را از سر می‌گذراند.

بله، ممکن است ولی این اتفاقات بسیار استثنایی‌اند. به هر حال این حوزه‌ها تفاوت‌هایی ماهوی دارند که این تفاوت‌ها، اقتضائات خاص خودشان را هم در پی دارند.

ولی در مجموع قائل نیستید که خبرنگار جنگ خبرنگارتر از خبرنگار ورزشی است.

نه. فقط شاید وسعت اطلاعاتش بیشتر باشد. ولی این نکته را هم نباید فراموش کرد که خبرنگار داریم تا خبرنگار. ممکن است یک خبرنگار جنگ کاملاً بی‌نام و نشان باشد اما خبرنگار دیگری سوپراستار باشد. در ورزش هم ممکن است یک خبرنگار سوپراستار جهانی داشته باشیم و ده‌ها خبرنگار گمنام. این تفاوت‌ها تا حدی برمی‌گردد به جنم انسانی خبرنگاران. عنصر جنم انسانی، چه در حوزۀ جنگ چه در حوزۀ ورزش، در جهش خبرنگار و رسیدنش به موقعیت‌های عالی و استثنایی، نقش اول را بازی می‌کند.

اجازه بدهید کمی پیشتر برویم. وقتی که در دهۀ ۷۰ به جام جهانی صعود کردیم، این اتفاق چه تأثیری بر نسبت شما با فوتبال و چه تأثیری بر روزنامه‌نگاری شما گذاشت؟

ما در دهۀ ۷۰ دیگر شاهد ورود جنبه‌های فانتزی زندگی به فضای جامعۀ ایران بودیم. در دوران جنگ کسی شعار توسعۀ سیاسی را مطرح نمی‌کرد ولی در دوران بازسازی، این موضوع مطرح شد که بازسازی کشور نیازمند زیرساخت‌های لازم است؛ بنابراین سندیکاها و نهادهای اجتماعی باید تأسیس شوند. حوزۀ فوتبال هم از این امر مستثنی نبود ولی در فوتبال اوضاع کمی بهتر از بسیاری از حوزه‌ها بود و فقط باید روح تازه‌ای در ورزش فوتبال دمیده می‌شد و قدرت مالی باشگاه‌ها ارتقا می‌یافت. بنابراین ما در دهۀ ۷۰ وارد عرصۀ جدیدی از زندگی شدیم که در آن عرصه، فوتبال و سینما و توسعۀ سیاسی و سندیکا و ... مطرح است. ما باید به عنوان روزنامه‌نگار از پهن‌شدن سفرۀ همۀ این بخش‌ها دفاع می‌کردیم.

و در دهۀ ۷۰ طبیعتاً دیگر آن نگاه دهۀ ۵۰ را به تماشاگران فوتبال نداشتید. یعنی کسانی را که هر هفته به استادیوم آزادی می‌رفتند، مرفه بی‌درد نمی‌دانستید.

نه، اصلاً. آن نگاه کلاً عوض شد و حضور مردم در ورزشگاه‌های فوتبال، نشانه‌ای از توسعۀ انسانی تلقی شد؛ چراکه رونق ورزش در جامعه، یکی از معیارهای توسعۀ انسانی قلمداد می‌شود و ما هم در دهۀ ۷۰ دیگر چنین نگاهی را پذیرفته بودیم. من که هیچ علاقه‌ای به فوتبال ندارم، تیتر اول روزنامۀ جامعه را، که یک روزنامۀ سیاسی بود، به بازی پرسپولیس و استقلال اختصاص می‌دادم. تیتر اول روزنامه باید با توجه به اهمیت یک رویداد و پیامد آن و تکانی که به جامعه می‌دهد، شکل بگیرد؛ صرفنظر از موضوع آن رویداد. گاهی تیتر اول ما ورزشی بود، گاهی مربوط به تظاهرات ۱۸ تیر بود، گاهی هم مثلاً مربوط به فلان اقدام آمریکا. ایران به جام جهانی رفته بود و اهمیت فوتبال در جامعه بیشتر شده بود و ما هم دیگر خیلی از فوتبال فاصله نمی‌گرفتیم.

اگر اشتباه نکنم، یکبار یکی از روزنامه‌های کشورمان در همین دهۀ اخیر با زیدان مصاحبه کرده بود ولی مصاحبه با زیدان تیتر اول آن روزنامه نبود. این اقدام به لحاظ حرفه‌ای نادرست نبود؟

آن روزنامه به شدت خطا کرده. اگر گروه ورزشی روزنامۀ من با زیدان مصاحبه می‌کرد، قطعاً تیتر اول روزنامه را به زیدان اختصاص می‌دادم. دلیلش این است که ما در دنیا یک زیدان بیشتر نداریم. این‌طور نیست که کلی بازیکن همتای زیدان داشته باشیم. به وقایعی از این دست باید با توجه به اهمیتشان نگریست. با این نگاه، آن خبر یا مصاحبه جایگاه درست خودش را در آن روزنامه پیدا می‌کند.

حالا اگر شما یک مصاحبه با زیدان داشته باشید ولی آن روز نرخ دلار هم در ایران افزایش چشمگیری پیدا کرده باشد. کدام را تیتر اول روزنامه‌تان می‌کنید؟

دو تیتر موازی می‌زنم. در صورت خویشاوندی موضوعی دو واقعه، تیتر تلفیقی می‌زنیم ولی در صورت عدم خویشاوندی موضوعی دو واقعۀ مهم، دو تیتر موازی در صفحۀ اول کار می‌شود.

عکس اصلی صفحۀ اول روزنامه‌تان چه می‌شود؟ زیدان یا عکسی مرتبط با افزایش چشمگیر نرخ دلار؟

اگر اهمیت افزایش نرخ دلار اقتصاد ملی و افکار عمومی را چنان تحت تأثیر قرار داده که تیتر اول شدن زیدان در آن فضای اجتماعی خاص به چشم نیاید یا بی‌اهمیت و نامربوط جلوه کند، من به احترام زیدان، زیدان را تیتر اول روزنامه نمی‌کنم و مصاحبه با او را به موازات خبر افزایش نرخ دلار کار می‌کردم. نکتۀ مهم، خوانش روح پنهان انتظارات مخاطب است. باید ببینیم انتظار مخاطب چیست؟ آیا الان مخاطب انتظار دارد روزنامه به بالارفتن جنون‌آمیز دلار بپردازد یا به زیدان؟ لذا در شرایطِ پنجاه-پنجاه، موازی حرکت می‌کنم اما اگر افزایش نرخ دلار به شکل حادی اوضاع اقتصاد کشور را به هم ریخته باشد، به ناچار زیدان را تیتر دوم روزنامه می‌کنم. ولی در شرایط اجتماعی و اقتصادی نرمال، قطعاً مصاحبه با زیدان تیتر اول روزنامه‌ام می‌شود.

در بحث سیاست‌زدگی و فوتبال، برخی معتقدند پیروزی‌های تیم ملی ایران حس کاذبی از خوشبختی به ما می‌دهد که باعث می‌شود از مشکلات اصلی کشورمان غافل شویم؛ بنابراین بهتر است در مسابقات مهم ملی ببازیم بلکه راه چاره‌ای برای مشکلاتمان پیدا کنیم. شما دربارۀ این نگرش چه نظری دارید؟

این حرف خیلی عجیب و غریبی است و از یک ذهن معلول و علیل بیرون می‌آید. اینکه ما همه چیز را موکول کنیم به حل و فصل مسائل سرنوشت‌ساز، و سپس به جنبه‌های دیگر زندگی‌مان و درخشش ورزشکارانمان در عرصۀ جهانی توجه کنیم، واقعاً حرف عجیبی است. اتفاقاً ما باید برعکس این نگاه عمل کنیم. یعنی باید درخشندگی‌های معنوی ملت را چنان بالا ببریم که حکومت‌ها و سیاست‌های حکومت‌ها در آن ذوب شوند. بگذارید مثالی بزنم. الان مسئلۀ حجاب در جامعۀ ما مطرح است، باید به این نکته توجه کنیم که این چیزی که به عنوان حجاب در ایران رایج است، با هیچ ملاک شرعی‌ای مطابقت ندارد. حجاب یعنی آنچه در ترکیه و بیروت و لندن می‌‌بینیم. ترک‌ها می‌گویند ایرانی‌ها ترم یا اصطلاح «بدحجاب» را به باحجاب و بی‌حجاب اضافه کرده‌اند. بدحجابی که حجاب نیست. پیامی که من از این بدحجابی می‌گیرم این است که جامعۀ ایران سبک زندگی‌اش را، متناسب با برداشتش از گیتی و جهان، به حکومت تحمیل می‌کند. و این سبک زندگی از خانه‌های خود مقامات و علما هم سر بر می‌آورد. آقازاده‌ها و نوه‌های مقامات و علما، دیگر چنان زندگی نمی‌کنند که آن‌ها می‌خواهند. حالا برگردیم به سوال شما. وقتی ما درخشندگی‌های ملت را در همۀ عرصه‌ها به بالاترین حد خودش در مقیاس‌های جهانی می‌رسانیم، گویی داریم به حکومتگران خودمان می‌گوییم که ما به این شکل می‌خواهیم جهانی فکر کنیم و زندگی کنیم و اگر شما مایل نیستید خواست ما را بپذیرید، پس باید اوت بشوید و بروید بیرون؛ اگر هم مایلید که بمانید، پس باید حامی و پشتیبان ما باشید. این یک واقعیت است. اگر ما بگوییم درخشندگی‌های ملت ایران، چه در حوزۀ ورزش و چه در سایر حوزه‌ها، ناشی از تعصب و نژادپرستی ایرانیان است و به همین دلیل این درخشندگی‌ها باید از بین بروند، دیگر چیزی باقی نمی‌ماند که بتوانیم سرمان را بالا بگیریم و به خودمان افتخار کنیم و حکومت را دعوت کنیم که رفتارش با مردم ایران در حد شأن و جایگاه این ملت در جهان کنونی باشد. چنین آرزوی مضحکی، اصلاً به مصلحت جامعۀ ایران نیست. جامعۀ ایران هر جا که بتواند عناصر درخشندۀ خودش را ابراز کند و آن‌ها را در موقعیت‌های جهانی تثبیت کند، باید این کار را انجام دهد. در این امر تردید نباید کرد. حکومت‌ها باید خدمتگزار این جامعه باشند نه اینکه چوب به دست بالای سر جامعه بایستند. لذا این حرف مهمی است که ما باید به جامعه‌مان در همۀ عرصه‌ها مجال شکوفایی بدهیم. در این صورت، در واقع جامعۀ خودمان را به سمت داشتن مدلی از حکومت سوق می‌دهیم که مورد پسند جامعۀ جهانی باشد و یا حداقل مورد تنفر جامعۀ جهانی نباشد.

اخیراً دختران ایرانی با شکل و شمایل پسرانه به ورزشگاه‌های فوتبال می‌روند. دربارۀ این حرکت اعتراضی چه نظری دارید؟ ضمناً فکر می‌کنید ممنوعیت ورود زنان به ورزشگاه‌ها تا کی می‌تواند دوام بیاورد؟

فکر نمی‌کنم خیلی دوام بیاورد. آقایانی که مخالف ورود زنان به ورزشگاه‌ها هستند، در «وقت اضافۀ زمان» دارند زندگی می‌کنند. یک روح پنهان در جامعۀ ما وجود دارد که معتقد است ورود زنان به ورزشگاه‌ها، خلاف بیّن شرعی نیست. جامعۀ ایران هم در این موارد بسیار عفیف است ولی وقتی احساس کند ممنوعیت ورود زنان به ورزشگاه‌ها از موضع لجبازی و حفظ اتوریتۀ یک سنت یا تابو است، به این شکل اعتراض می‌کند. یعنی دختران با ظاهر پسرانه به ورزشگاه می‌روند. این اعتراض‌ها مثل اعتراض به مخالفت حکومت با دستگاه ویدئو در دهۀ ۶۰ یا مخالفت با ماهواره است. این اعتراض‌ها به تدریج چنان خودشان را به فضای رسمی تحمیل می‌کنند که اصلاً مخالفت‌ با استفاده از دستگاه ویدئو یا آنتن ماهواره یا مخالفت با ورود زنان به ورزشگاه‌ها، بلاموضوع می‌شود. لذا من معتقدم بهتر است تصمیم‌گیرندگان ما بیش از این در برابر ورود زنان به ورزشگاه‌ها مقاومت نکند. حکومت ما در بسیاری از حوزه‌های مربوط به حقوق زنان، این کار را به شکل بی سر و صدایی دارد انجام می‌دهد. در قبال حقوق زنان، ما یکی از عرفی‌ترین احکام فقهی را در جهان اسلام داریم و حکومت ما بر همین مبنا، قوانینی را تصویب کرده است که قابل توجه و حتی عجیب‌اند؛ مثلاً در بحث اجرت‌المثل. ولی این کارها بی سر و صدا انجام شده. ضمناً چون حفظ ظواهر برای آقایان اهمیت زیادی دارد، به موضوع ورود زنان به ورزشگاه‌ها، در قیاس با تحولات رخ داده در سایر حوزه‌های مربوط به حقوق زنان، حساسیت بیشتری به خرج می‌دهند.

وقتی در بازی ایران و سوریه، زنان ایرانی را به ورزشگاه آزادی راه نمی‌دهند ولی زنان سوری وارد ورزشگاه می‌شوند، آدم احساس می‌کند سیستمی که چنین تصمیمی می‌گیرد، عقل سلیم را از دست داده‌. حتی حمید رسایی هم، که راستگرایی رادیکال است، این کار را نشانۀ بی‌عقلی دانسته بود.

اتفاقاً من برعکس فکر می‌کنم. یعنی معتقدم کسی که این تصمیم را گرفته، آدم باهوشی بوده! او می‌خواسته به مخالفان ورود زنان به ورزشگاه‌ها، نشان دهد که زنان سوری وارد ورزشگاه آزادی شدند و هیچ اتفاقی نیفتاد؛ پس چرا زنان ایرانی نتوانند به استادیوم آزادی بیایند؟ از این زاویه هم به آن تصمیم نگاه کنید. به نظر من، آن تصمیم صرفاً تصمیم چند مدیر ورزشی بوده و به احتمال زیاد، افراد باهوشی هم بوده‌اند و از این جهت تحسین‌شان می‌کنم.

فوتبال الان در زندگی شخصی شما چه جایگاهی دارد؟

از وقتی که رفتیم جام جهانی، یعنی از همان نیمۀ دهۀ ۷۰، من هم تا حدی فوتبالی شدم. الان من تمام بازی‌های ملی ایران را می‌بینم. نه لزوماً به دلیل علاقه به بازی فوتبال؛ بلکه خودم را موظف می‌دانم که بازی‌های مهم خودمان را تماشا کنم و از این حیث وقت بگذارم برای فوتبال.

با توجه به اینکه الان حدود ۲ میلیارد نفر بازی‌های جام جهانی را تماشا می‌کنند، به نظر می‌رسد روزنامه‌نگارو بخصوص سردبیری که اصلاً بینندۀ مسابقات مهم فوتبال نیست، نوعی کاستی در کارش وجود دارد. موافقید؟

کاملاً. این یک کاستی مهم در زندگی یک روزنامه‌نگار و بخصوص یک سردبیر است. من پشت ماجرا را می‌بینم. روزنامه‌نگار باید بتواند یک حس ملی یا روح ملی پیدا کند. این حس ملی در تیم ملی یک کشور متجلی می‌شود و اگر روزنامه‌نگار هم بتواند از آن برخوردار شود، می‌تواند در اخبار و گزارش‌های واقعۀ ملی مهمی مثل بازی ایران و آرژانتین، بهترین واژگان را برای بیان و تبیین این روح واحد ملی به کار ببرد.

در جام جهانی، جدا از ایران، به تیم خاصی علاقه دارید؟

از اینکه ایتالیا نتوانست به جام جهانی ۲۰۱۸ صعود کند، ناراحت شدم. از این جهت ناراحت شدم که مبارزه معمولاً بین دو نیروی هم‌تراز صورت می‌گیرد. در جام جهانی ۲۰۱۸، تعادل چندانی بین تیم‌های گروه‌های هشت‌گانۀ جام جهانی وجود ندارد؛ چون ایتالیا و هلند نتوانستند به جام جهانی برسند.

البته با توجه به اینکه در زندان زبان ایتالیایی را هم یاد گرفته‌اید، احتمالاً تا حدی سمپات تیم ملی ایتالیا هم هستید!

(با خنده) بله، من به تیم ایتالیا علاقه دارم.

به نظرتان ایران در جام جهانی مقابل اسپانیا و پرتغال و مراکش چه خواهد کرد؟

قاعدتاً من نباید به این سوال جواب بدهم ولی به نظرم این یک فرصت است برای ایران. ما نباید از همگروه شدن با تیم‌های ضعیف خوشحال شویم. مساوی کردن با تیم قوی بهتر از غلبه بر یک تیم ضعیف است. باخت خفیف به یک تیم قوی هم بهتر از پیروزی پرگل مقابل یک تیم ضعیف است. بازی با اسپانیا و پرتغال می‌تواند سطح فوتبال ملی را ارتقا دهد. تازه این احتمال وجود دارد که اسپانیا ما را جدی نگیرد و همین نقطه ضعفش در بازی با ایران شود. ما نباید خودمان را دست کم بگیریم. باید برویم با قدرت و شجاعت بازی کنیم و یک مسابقۀ درخشان را در حافظۀ ملی ایرانیان ثبت کنیم؛ چنانکه در بازی با آرژانتین این‌طور عمل کردیم.

و سوال آخر: کدام بازی یا بازی‌های فوتبال تأثیر عمیقی بر شما گذاشته و هنوز در حافظه‌تان باقی مانده است؟

بازی ایران مقابل استرالیا، که موجب وقوع یک «نهضت ملیِ شادی» در کشور شد، برای من واقعاً عجیب بود. گل زیبای خداداد عزیزی و آن رقص و پایکوبی شگفت‌انگیز ملت ایران در فضای یک حکومت دینی، برای من به عنوان یک روزنامه‌نگار واقعاً شگفت‌انگیز بود. من خودم در خیابان‌ها بودم و انفجار رقص و خرسندی و آن ابهت ملی را از نزدیک مشاهده کردم. پتانسیل عظیمی که آن روز در جامعۀ ایران آزاد شد، از برکت فوتبال بود. هیچ وقت آن روز را فراموش نمی‌کنم.
43 43