بهراد مهرجو:
لباس‌هاي ساده مي‌پوشد، موهاي سرش تقريبا سفيد شده است. گاهي با کارکنان به زبان ترکي حرف مي‌زند مي‌گويد: «اهل يک روستا اطراف قزوين هستيم و سه زبان تاتي، ترکي و فارسي حرف مي‌زنيم.» علي ربيعي پس از سال‌ها کار اجرايي اکنون تمام وقت کاري خود را در دانشگاه مي‌گذراند. اتاقش مانند بسياري ديگر از چهره‌هاي دانشگاهي و برخلاف مديران دولتي به صورت مدام با رفت‌وآمدهاي مکرر پروخالي مي‌شود. دانشجويان بدون اجازه مي‌توانند وارد شوند، پايان‌نامه‌ها را ارائه دهند، گفتوگو کنند و بروند. مقالات و مطالعات گسترده‌اش در زمينه فساد تا مطالعات اجتماعي در مورد باورهاي مذهبي مردم در دهه 90 را با کمک همين دانشجويان و پيگيري‌هاي شخصي انجام مي‌دهد. تلفن دفتر او در طبقه اول ساختمان از نفس نمي‌افتد. از دانشجويان تا همکاران قديمي همگي پشت خط تلفن با استاد به گفتوگو مي‌نشينند. علي ربيعي از بند امور دولتي فارغ شده است. خبري از شوراي عالي امنيت ملي و مشلغه‌هاي فراوان آن نيست. براي هر فعاليت اجتماعي، يک ايده تحقيقي مي‌دهد و گاهي سرخورده از برخوردهاي پليسي نهادهاي دولتي، تذکر مي‌دهد که بايد اين تحقيق به هر صورتي انجام شود. ذهن علي ربيعي مملو از خاطرات بسيار در مورد دوره‌هاي مختلف سه دهه اخير ايران است. برخي او را مطلع‌ترين چهره در ميان اصلاح‌طلبان مي‌دانند. سال‌ها قبل نامش در روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب به صفت بررسي پروندههاي امنيتي بارها تکرار مي‌شد ولي او اين روزها تنها به تحقيق در مورد فساد فکر مي‌کند. کتاب «زنده‌باد فساد» او به چاپ رسيده و جلد ديگري از آن با عنوان «بازهم زنده‌باد فساد» در راه چاپ است. علي ربيعي زمان روزانه خود را تنها به مطالعه و تحقيق مي‌گذراند. گفتوگو با او دشواري‌هاي خاصي دارد. براي تک تک کلمات حساسيت نشان مي‌دهد و اعتقاد دارد براي مبارزه با فساد بايد رفتاري عملي داشت. در دوره رياست‌جمهوري سيدمحمدخاتمي، ستاد مبارزه با فساد را راه‌اندازي کرد، نهادي که تا سال پاياني دولت دهم به بايگاني خاطرات رفته بود و به تازگي باز هم فعاليت‌هايش کليد خورده است. متن پيش روي حاصل گفتوگو با اوست.
آمارهاي رسمي و حجم پروندههاي قضايي نشان مي‌دهد كه فساد به سطح بالايي رسيده است. شما تحقيقات زيادي در مورد فساد انجام داده‌ايد. كتابي هم نوشته‌ايد با عنوان «زنده‌باد فساد» اخيرا هم شنيده‌ام جلد دومي با عنوان «بازهم زنده‌باد فساد» در حال انتشار است. چرا زنده‌باد فساد؟ دولت نهم و دهم همواره شعار مبارزه با فساد را به مردم وعده داد ولي شما مي‌گويد زنده‌باد فساد؟
بله. چرا نبايد بگويم. چند دليل واضح براي اين حرف دارم. اولا مبارزه با فساد همانگونه كه گفتيد بيشتر يك شعار انتخاباتي است. مبارزه با فساد شاخص و علائمي دارد كه دولت‌هاي ضد فساد با آن مشخص مي‌شوند زنده باد فساد پيامي اعتراضي نسبت به جامعه و روندهاست. وقتي مجموعه شرايط اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي و نيز سياسي وضعيتي را به وجود مي‌آورند كه مردم عادي جامعه نااميدانه از وسيله‌اي براي معيشت و حل مسائل خود اقدام مي‌كنند يعني كه فساد به بخشي از وسيله امرارمعاش مردم فرودست و كارمنداني كه فشار تورم برآنها وارد است، بدل شده است. مي‌دانيد در ميان كارمندان شهري هيچ وقت حقوق و مخارج همخوان نمي‌شوند. بنابراين اينها براي ادامه زندگي به فعاليت‌هايي نياز دارند كه فساد است. اين فسادها عادي و هنجاري شده است. احساس مي‌كنند بخشي از حقوقشان را مي‌توانند از اين طريق تامين مي‌كنند.
آنچه به عنوان فساد بيش از ساير حوزه‌ها به چشم مي‌آيد تبليغات سياسي مبارزه با فساد است. مثلا برخورد با مافيا، برخورد با رانت‌خواران و... نمونه‌هاي ديگري كه تنها در دوره‌هاي تبليغات سياسي ظهور مي‌كنند. درست است؟
بله. اين سطح فساد در فعاليت‌هاي سياسي است. فساد به ابزاري سياسي بدل مي‌شود. فساد عاملي است كه در تبليغات انتخاباتي از آن استفاده مي‌شود. متهم كردن ديگران به فساد و استفاده از ابزار مبارزه با فساد براي تسويه‌حساب‌هاي سياسي در فعاليت‌هاي سياسي طي سال‌هاي گذشته رايج شده است. در اين شرايط واقعا چرا نبايد بگويم زنده باد فساد؟.
شما چه تعريفي از فساد داريد؟ مقداري بيشتر اين مفهموم را بازكنيد؟
اگر بخواهم در يك جمله ساده فساد را تعريف كنم. به نظرم فساد اقدامي است خارج از روندهاي قانوني، فرد به نفع خود و يا ديگري، مرتكب آن مي‌شود. پس دو عنصر شكستن استاندارها، قوانين و نيز در ميان بودن نفع خود و ديگر طرف‌هاي منتفع در فساد وجود دارد. نكته بسيار مهم و حائز اهميت در اين ميان تفكيك مفهومي از رفتارهاي غيرقانوني است. مثلا تخلف اداري افراد نمونه‌اي از اين فساد است. در اين شرايط كارگزار فعاليتي غيرقانوني صورت مي‌دهد. اما نفع خود و نزديكانش ملاك آن است. مطالعات من نشان مي‌دهد گاهي در مقابله با قدرت سياسي در فرآيند مبارزه با فساد صورت مي‌گيرد. تخلف اداري را معادل فساد قلمداد مي‌كنند مثلا بخش اعظمي از پرونده دادگاه شهرداري كرباسچي اينگونه بود. من دو سطح از فساد را تحت عنوان يقه‌سفيدها و يقه‌آبي‌ها تعريف كرده‌ام فساد يقه‌سفيدها همان فساد سطح اول است. پس دو سطح از فساد را تحت عنوان يقه‌سفيدها و يقه‌آبي‌ها تعريف كردم.
فساد سطح اول در ميان نخبگان حكومتي و دبيران اجرايي است و فساد سطح دوم (يقه‌آبي‌ها) در ميان بدنه حجيم دولت‌ها وعمدتا از سرمنشا زندگي در ميان مردم است. يك نمونه ساده كه درميان برخي كارمندان رايج شده است بردن پروندههاي كاري از اداره به خانه و راه انداختن كارها خارج از ساعت كاري و دامن زدن به نوعي فساد است. همچنين پيدا كردن راهكارهاي قانوني براي راه انداختن كار يك عده نوع ديگري از فساد مرسوم شده است. هيچ احساس غيرارزشي و غيراخلاقي بودن هم براي اين كارها احساس نمي‌شود.
اين فساد نوع اول لابي‌گري سياسي هم هست؟
بله. فساد احزاب سياسي هم همين‌جاست. مديران رده‌بالا همين‌جا هستند. فساد اينها در رفتارهايي مانند دريافت پورسانت و جوش دادن معاملات است.
مي‌بينم كتاب دومي در دست انتشار داريد و تحقيقاتي در سطح ملي انجام داده‌ايد، مطالعات در اين حوزه چه وضعيتي دارد؟
سال‌هاست مطالعات زيادي در مورد علت به وجود آمدن فساد، راهكارهاي پيشگيرانه و مبارزه با فساد در جوامع پيشرفته صورت مي‌گيرد. متاسفانه، در ايران نه در سطح دانشگاهي و آكادميك و نه در سطح اجرايي و حاكميتي، مركز مطالعاتي خاصي وجود ندارد گويي به رغم هياهوها و شعارها هيچ شاخصهاي در اين زمينه وجود ندارد در شرايطي كه فساد يك مسأله اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي و سياسي و حتي امنيتي در ايران امروز است. تنها تعدادي مطالعه پراكنده كه از سوي دوستان قديمي و فاضل من صورت گرفته است مانند دكتر فرهاد رهبر، دكتر راغفر، دكتر عابدي جعفري و برخي ديگر از دانشگاهيان؛ كار خاص ديگري در اين زمينه صورت نگرفته است. شايد به تعداد انگشتان دست بيشتر در دانشكده‌هاي مديريت و كمتر در دانشكده‌هاي علوم اجتماعي، پايان‌نامه در اين زمينه كار شده باشد. من اخيراً 5 پايان‌نامه در دانشگاه پيام‌نور به اين موضوع اختصاص داده‌ام. نكته قابل توجه اين است كه حتي مطالعه در مورد فساد از سوي دانشجويان من، با برخورد حراست مواجه شده، گويي فساد خط قرمز مطالعاتي شده است. يعني حتي آمادگي براي مطالعه موضوع نيز وجود ندارد.
به نظر شما با چه رويكردي فساد در ايران امروز قابل تبيين است؟
البته بحث پيرامون نظريه‌ها و رويكردها در مجال اين مصاحبه نمي‌گنجد. اما به نظر من اغلب رويكردها قدرت تبيين شرايط جامعه را از منظر فساد دارد. رويكرد اقتصادي فساد يقه‌آبي‌هاي سطح دوم بيشتر بحث مي‌شود و با رويكرد روانشناختي و سياسي فساد نوع اول بيشتر تبيين مي‌شود. اما ضعف و عدم استمرار برخورد قضايي با رويكرد هزينه فايده، مانع از برخورد قاطع با فساد مي‌شود. هرچه از ابتداي انقلاب دور مي‌شويم، گره خوردن فساد سياسي و اقتصادي بيشتر نمايان مي‌شود. در دوره‌هايي از سال‌هاي اخير، شواهد بيشتري هم از آن مشاهده مي‌شود، با رويكردي سياسي و نظريه حامي – پيرو، مي‌توان فساد نوع اول را تبيين كرد. پيوسته فساد سياسي، فساد مالي و اداري در غالب اين رويكرد تبيين مي‌شود. حامي- پيرو، حامي –كارگزار شرايطي را به وجود مي‌آورند كه حمايت‌كنندگان افرادي را براي پست‌ها سفارش كنند و بنابراين منشايي براي جا انداختن افراد در پست‌هاي حساس و شركت‌ها صورت مي‌گيرد. سپس پيرو و كارگزار به نفع حامي شركت‌هاي زيادي را تاسيس مي‌كنند. مطالعه من نشان مي‌دهد هرچه به سال‌هاي پاياني دولت‌ها نزديك مي‌شويم فساد با شدت بيشتري توسط پيرو به نفع خود و حامي صورت مي‌گيرد. توجيه غيراخلاقي و با نقاب پول و امكانات براي فعاليت سياسي، انتخابات – به نفع محرومان- صورت می گیرد. نمونه‌هاي تاسف‌انگيزي را سراغ دارم، اجازه بدهيد وارد بحث نشوم. مايل به بحث نيستم.
چشم‌اندازتان از روند فساد در جامعه ايران چيست؟
من در يك تقسيم‌بندي جوامع را به چند دسته تقسيم مي‌كنم. جوامع داري فساد سياه، جوامع داراي فساد خاكستري، جوامع داراي فساد مزمن شده، جوامع آسيب‌پذير فساد، جوامع داراي نقطع ضعف و جوامع پاك. متاسفانه من فكر مي‌كنم ما در مرحله آسيب‌پذير رو به مزمن در حركت هستيم. علت عمده آن بي‌برنامگي و بي‌ارادگي است. البته يكي از نقاط مثبت ما سياست رهبران بعد از انقلاب است. اما اين وقتي تبديل به يك برنامه درازمدت و مداوم و چشم‌انداز نمي‌شود در سطوح بعدي ديگر آثار خود را نشان نمي‌دهد.
يعني فساد ديگر قبح ندارد؟
خير. مردم در شرايطي از زندگي قرار مي‌گيرند كه براي انجام كارها نياز به انجام فساد دارند. اين فساد در تمام شئون زندگي رسوخ مي‌كند. شما دقت كنيد در شهرها از پاركومتر تا ماموري كه جريمه نمي‌كند و تا اينكه صدور حكمي را دير يا زود مي‌كند و براساس ماده‌هاي خاص براي رهايي افراد اقدام به تفسير قانون مي‌كند و رشوه مي‌گيرد همگي اشكال فساد است. اين رفتار براي مردم هم صرفه اقتصادي ايجاد مي‌كند يعني 100 واحد هزينه قانوني بين مامور و شهروند تقسيم مي‌شود و بنابراين فساد گسترده‌تر مي‌شود.
علت اين وضعيت به نظر شما چيست؟
مهمترين عامل گسترش فساد دولت بزرگ است. امروز دولت از خانه‌هاي مردم شروع مي‌شود. اينكه مي‌گويد چه ببينيد، چه بخوانيد، چطور رفتار كنيد و كجاها و با چه كساني كار كنيد. يعني حوزه خصوصي وعمومي در ايران امروز خيلي ضعيف است. دولت تا روابط خارجي و سياست‌هاي عمومي گسترش مي‌يابد. امروزه اكثريت شاغلان ايراني به نوعي جيره و مواجب‌گير دولت هستند. دولت بزرگ فساد مي‌آورد. بخشي از مردم براي گريز از بوروكراسي به سمت فساد مي‌روند. يعني هزينه مي‌كنند تا از بند دولت بزرگ و قانون‌هاي آن رها شوند. اين يك سطح فساد است. ناكارآمدي فرهنگي ملي منتقل شدن ارزش بنيادين موثر، فرايند بوروكراسي ناكارآمد را تكميل مي‌كند. در كنار اينها نبودن يك نظام جامع و شفاف، همه‌فهم و عادلانه براي مبارزه با فساد نقطه آغازي را نيز به وجود نمي‌آورد. نبودن سازكارها و مكانيزم كنترلي به نظرم در مرحله آخر اهميت قرار دارد. عدم حضور نهادهاي ميانجي و به طور كلي جامعه مدني به عنوان ناظران و تصميم‌سازان يك بحث اساسي است كه ما در شرايط كنوني هيچ آثاري از آن مشاهده نمي‌كنيم. فراتر از اين مباحث و در يك بحث زيربنايي مطالعات من نشان مي‌دهد اساسا روند مدرنيزاسيون و توسعه و شتاب ناموزون يكي از علت‌هاي موجود بروز فساد و علت‌هاي واسط فساد- مانند علل پيش‌گفته- مي‌شود.
يعني چه؟
يعني اينكه هم كشورهاي توسعه‌يافته اقتصادي و سياسي و هم كشورهاي توسعه‌نيافته سياسي شدت كمتري از فساد را تجربه مي‌كنند. اما در كشورهاي در حال گذار با فسادهاي نوين، پيچيده و روبه گسترش روبرو مي‌شوند.
يعني فساد در كشورهاي عقب‌مانده و كمتر توسعه‌يافته، كمتر است. در جوامع رو به توسعه گردش پول بيشتر مي‌شود و همين گردش پول فساد مالي و اداري را بيشتر مي‌كند. نظريه ديگري هم دارم كه مي‌گويد جوامع با دموكراسي‌هاي نصفه و نيمه فساد بيشتري دارند. يعني اين جوامع از كشورهاي با دموكراسي بالا و پايين فساد بالاتري دارند. برعكس به ذهن مي‌آيد كه كشورهاي با دموكراسي پايين فساد بيشتري دارند ولي مدعي هستم كه چنين نيست.
مثلا كجا؟
نگاه كنيد عربستان سعودي كه دموكراسي ندارد از خيلي جاهاي ديگر فساد مملوس كمتري دارد. البته در مورد نوع فساد و گستره فساد حرف مي‌زنم. در كشورهايي كه دموكراسي نصفه و نيمه دارند، گستره فساد بيشتر است. در كشورهاي بدون دموكراسي فساد عموما در سطح اول و نخبگان رخ مي‌دهد. فسادي داريم كه تنها در ساختار قدرت به چشم مي‌خورد و اجازه نمي‌دهد، عمومي شود. به طور نمونه اكثركشورهاي حوزه خليج فارس اجازه نمي‌دهند فساد گسترده شود و تنها در همان سطح حاكمان باقي مي‌ماند.
علاقه اينها به كنترل فساد در چيست؟
قدرت در اين كشورها ريشه در دموكراسي ندارند و به همين دليل نمي‌خواهند نارضايتي در مردم ايجاد شود و فساد را كنترل مي‌كنند. از سوي ديگر كشورهاي با دموكراسي صوري فسادپذيرتر مي‌شوند. كشورهاي توسعه‌يافته هم ابزارهاي كنترلي دارند و فساد را مهار مي‌كنند. در مورد كشورهاي درحال‌توسعه هم نظريه‌اي در دهه 60 مطرح بود كه مي‌گفت فساد روغن چرخ‌دنده‌هاي توسعه است. حتي در ايران هم اين بحث مطرح بود. در دعواهاي بعد از جنگ مي‌گفتند بالاخره فساد در توسعه ايجاد مي‌شود و فساد در توسعه پرشتاب اجتناب‌ناپذيراست. همان حرف فساد روغن توسعه است.
البته در مورد توسعه ايران كه فساد برنامه تعديل را متوقف كرد؟
خير، چنين نيست. من رابطه‌اي نمي‌بينم. البته روي اين موضوع مطالعه نكرده‌ايم و نمي‌توان خيلي دقيق حرف زد. در كشورهاي در حال گذار شرايطي پيش مي‌آيد كه مردم عموما درگير روابط فسادپذير مي‌شوند. يعني اخلاق عمومي جامعه دچار تغيير مي‌شود از يك‌سو حجم گسترده سرمايه‌گذاري‌ها در داخل، حضور سرمايه‌گذاران خارجي دريافت وام و استقراض از خارج، راه‌اندازي ساخت وسازها و ضرورت شكل‌گيري شركت‌ها افزايش واردات و مواردي از اين دست طبقه جديد با برخورداري از مواهب بيشتر توسعه و شكل‌گيري زد وبند براي سهم بيشتري از كيك توسعه شكل گرفته است. از سويي مردم عادي به ناچار براي امرار معاش و به راه انداختن كار خود درگير شكلي هرچند كوچكتر و ناچيزتر از رفتار فسادآميز مي‌شوند و مردم به فساد فخر مي‌فروشند. به طور نمونه فردي كه رشوه مي‌دهد با افتخار از اين كار خود حرف مي‌زند و مي‌گويد رشوه داده است. در ادارات حقوق‌هاي كافي پرداخت نمي‌شود و نوعي درآمد قابل قبول ولي فاسد ايجاد مي‌شود. جامعه به نوعي درگير نوعي از فساد مي‌شود و مردم احساس مي‌كنند بدون فساد زندگي آنها نمي‌چرخد.
با اين توصيف مدرنيزاسيون ايراني فساد را چگونه تحليل مي‌كند؟
از ابتداي مدرنيزاسيون رضاخاني با نوعي از فساد روبه‌رو شديم كه هنوز هم به شكل پيچيده‌تر ادامه دارد. فساد در دربار قاجاري با فساد در دوره‌هاي بعدي فرق داشت. در دوره قاجار فساد در همان سطح دربار بود. پديده فساد فراگير پس از ايجاد نظام اداري نوين گسترش يافت. اما به طور كلي در مورد فساد بايد چند نكته را مفروض داشت. اولا فساد در تمام جوامع وجود دارد. دوما فساد از بين رفتني هم نيست. سوما اينكه فساد اشكالش عوض مي‌شود و به يك شكل هم باقي نمي‌ماند و با توجه به نوع جوامع و تكنولوژي‌هايي كه در آن است، تفاوت‌هايي در ماهيت فساد ايجاد مي‌شود. بنابراين فساد دائمي، ديرينه، در تمام جوامع و سطوح مختلف وجود دارد. كشورهايي كه روند مدرنيزاسيون را طي كردهاند و كشورهايي كه در حال گذار هستند، فساد در آنها بيشتر از كشورهاي ديگر است. آغاز توسعه و برنامه‌هاي توسعه‌اي اشكال جديدي از فساد را ايجاد مي‌كند. در جامعه‌هاي درحال گذار طبقات جديد ايجاد مي‌شوند، بازارهاي جديد توليد مي‌شوند كه اين بازارهاي جديد نوعي از فساد را در دل خود دارند، بوروكرات‌هاي جديد نوعي از فساد را ايجاد مي‌كنند، طبقات اقتصادي جديد هم از فرهنگ بازار تا نوع روابط همگي را تغيير مي‌دهند و انواع جديدي از فساد را رقم مي‌زنند. اساسا معناي بازار تغيير مي‌كند و به شركت‌ها بدل مي‌شود. در نتيجه ايجاد و حضور هركدام از اين اتفاقات، فساد در انواع و اشكال جديد ايجاد مي‌شود. در كتاب زنده باد فساد بحثي را به عنوان «شكل توپي فساد» مطرح كردم.
شما چه راهكارهايي براي كنترل فساد در وضعيت فعلي پيشنهاد داريد؟
نظارت بردولت بايد افزايش پيدا كند. يعني خود دولت بايد امكان نظارت برخودش را ايجاد كند. دولت بايد شفاف‌سازي صورت دهد و امكان نقد رفتارها كارگزار خود را ايجاد كند. دولت بايد به سمتي برود كه مكانيزم‌هاي ضدفساد ايجاد كند. وظيفه مردم را فقط راي دادن نداند. آنها بايد بعد از راي دادن هم حق نظارت را داشته باشند. از سوي ديگر بايد فرهنگ‌سازي هم صورت گيرد. فساد بايد به ضدارزش بدل شود. اين كار تنها با ايجاد فرهنگ مناسب مقدور است. آگاه كردن مردم از حقوق شهرونديشان كمك مي‌كند تا فساد بيشتر كنترل و ضد ارزش شود. يعني مردم بايد بدانند وقتي با فساد روبه‌رو شدند كجا بايد بروند و چطور آنها را پيگيري كنند. از سوي ديگر در جامعه ما ارزش‌هاي موثر و فعالي وجود داشت كه ضد فساد عمل مي‌كرد. اين ارزش‌ها در طول زمان از بين رفته‌اند و بنابراين نقش ضدفساد آنها هم ديگر در جامعه كم‌رنگ شده است. بايد به سمتي برويم تا اين ارزش‌ها بازهم كارايي خود را پيدا كنند. در مورد عواقب فساد هم بايد بحث شود. البته يك كار اطلاعاتي و پليسي هم وجود دارد. مفسدان بايد تنبيه شوند. اين ديگر كار دقيق انضباطي است. تمامي اين كارها بايد در كنار هم انجام شود. هر دولتي شعار مبارزه با فساد داد بايد با شاخصهاي عملي حرف بزند و از نظر ساختاري آيين‌نامه‌ها و قوانين مبارزه با فساد را تدوين كند. دوم كوچك شدن دولت است. دولت بزرگ فساد مي‌آورد. دولتي كه اجازه نفس كشيدن از نظر اقتصادي را به مردم نمي‌دهد، فساد ايجاد مي‌كند. دولتي كه آيين‌نامه و قانون ايجاد كرد، خود را كوچك كرد و امكان برخوردهاي انضباطي با فساد را داد، مي‌تواند خود را در مبارزه با فساد موفق بداند. اينها همگي شاخصهاي مشخصي هستند. مثلا يكي از كارهاي كه دولت مي‌تواند انجام دهد، ايجاد شرايط براي تفحص مطبوعاتي است. البته شما مي‌دانيد كه در حال حاضر امكان چنين كاري اصلا وجود ندارد. حتي براي يك پرسشنامه ساده دانشگاهي هم اجازه نمي‌دهند. شما به هراداره دولتي برويد و قصد پركردن يك پرسشنامه دانشگاهي را داشته باشيد به سرعت از سوي حراست‌ها مورد بازخواست قرار مي‌گيريد ولي به هر حال رسانه‌ها در جهان به عنوان يك عامل موثر در كنترل و افشاي فساد عمل مي‌كنند. اگر اجازه بدهند مطبوعات تفحص داشته باشند، كمك بسياري موثري به كنترل فساد مي‌شود. حتي دولت ونظام بايد به مطبوعات جايزه بدهد. همه اينها در دوره زماني طولاني مي‌توانند فساد را كنترل كنند. از طرف ديگر حضور نهادهاي جامعه مدني مي‌تواند در كنترل فساد بسيار موثر باشد. يك زماني قصد داشتيم نهاد مدني، غيردولتي تحت عنوان «ديده‌بان فساد» را تشكيل دهيم ولي با توجه به عواقب آن منصرف شديم. با خيلي از دوستان صحبت كرده بوديم تا اين سازمان را راه‌اندازي كنيم كه نشد.
كاركردش چه بود؟
مي‌توانستيم ادبيات توليد كنيم، گزارش‌هاي دقيق كارشناسي بدهيم و گزارشات به‌دست آمده را اعلام كنيم. در مورد مسكن مهر در ابتدا گزارشهايي از فروش يا اجازه ساخت، سهم 10 الي 15 درصدي به گوش مي‌رسيد. با فسادهاي روبه‌رو شديم كه در مورد تمامي آنها مي‌توانستيم گزارش بدهيم. شما توجه كنيد مي‌توانستيم موضوع فساد را به دانشگاه بكشانيم و نظريه توليد كنيم. ما در حال حاضر حتي دو واحد در مورد فساد در دانشگاه‌ها نداريم. كارهاي پژوهشي نداريم و عملا موضوع مبارزه با فساد مبناي علمي پيدا نمي‌كند.
در مورد سازمان ديده‌بان فساد خودتان منصرف شديد يا اجازه صادر نشد؟
خير، فضا را طوري نديدم كه بتوان اين سازمان را راه‌اندازي كرد. همان زمان با دوستاني هم صحبت كرده بودم و قصد داشتيم اين سازمان را راه‌اندازي كنيم. حتي مي‌توانستيم طوري رفتار كنيم كه گزارش‌ها آشكار نباشد و با نامه‌نگاري و تذكرها مانع از گسترده‌تر شدن فساد شويم. اما خب ديدم كه نمي‌توان خيلي در اين مورد جلو رفت و جو سياسي براي راه‌اندازي اين نهاد وجود ندارد.
حالا دولت چطور مي‌تواند مبارزه با فساد را آغاز كند؟
وقتي قصد مبارزه با فساد وجود داشته باشد در مرحله اول بايد يك مجموعه در دل دولت و يك ستاد براي مبارزه با فساد ايجاد شود. دولت بايد در سه بعد اصلاح ساختار، فرهنگ‌سازي و افزايش نظارت مدني برنامه داشته باشد. اين روش‌ها مي‌تواند فساد را كنترل و محدود كند. بالاخره اين مسووليت دولت است. كلاً مبارزه با فساد اولاً يك مسووليت حاكميتي است و نهادهاي مدني بدون همراهي دولت كاري از پيش نمي‌برند. نهادهاي مدني در حوزه‌هاي فرهنگ‌سازي و فرهنگي مي‌توانند اين كارها را انجام دهند.
وقتي دولت نهم با شعار مبارزه با فساد و عدالت‌گستري آمد برخي اين را نشان از نارضايتي مردم از دولت‌هاي قبلي دانستند بنابراين فضا براي مبارزه با فساد مي‌خواستند. درست است؟
به همين سادگي نيست. اين را به شما بگويم اتفاقاً از دولت‌هاي قبل به عنوان مثال دولت آقاي خاتمي در مبارزه ساختاري با فساد موفقيت‌هاي خوبي به‌دست آورده بود. اما در حال حاضر جابه‌جايي مفهوم به وجود آمده است. مفاهيم در ايران جاافتاده و همه‌فهم نيست. يعني تعريف درستي از مفاهيم اساسي وجود ندارد. به طور نمونه اين موضوع در مورد مفهوم عدالت وجود دارد. وقتي مي‌گويم عدالت، ذهن همه به سمت عدالت اقتصادي مي‌رود. اين در حالي است كه زيربناي عدالت شاخص اقتصادي نيست. زيربناي شاخص عدالت ايجاد فرصت‌هاي برابر براي تمام افراد جامعه است و نيز شاخص عدالت در توزيع قدرت است. عدالت سه شاخص دارد؛ توزيع قدرت، توزيع فرصت و توزيع درست اقتصادي. ما تنها روي توزيع ثروت تأكيد مي‌كنيم اين در حالي است كه اگر توزيع فرصت‌هاي برابر اجتماعي ايجاد نشود، امكان ندارد توزيع ثروت به درستي صورت گيرد. شما عده‌اي را در بنز و عده‌اي را در ژيان مي‌نشانيد. بعد همه را در جاده رها مي‌كنيد و مي‌گوييد جاده يكي است و حالا با هم رقابت كنيد. اين عدالت نيست.
شما در بدنه دولت هم بوده‌ايد. طي سه دولت به طور مشخص حرف عدالت و مبارزه با فساد زده شد ولي در تمام دولت‌ها اين يك مشكل اساسي باقي ماند. واقعاً در دولت‌ها مكانيزمي وجود ندارد كه در مقابل فسادها مقاومت كند؟
ببينيد آنچه به شما گفتم بحث كلان است. طرفداران توسعه اقتصادي مي‌گويند، توسعه در جامعه گرسنه به نتيجه نمي‌رسد وآزادي منجر به هرج و مرج مي‌شود.
از طرف ديگر طرفداران توسعه سياسي هم مي‌گويند كه بدون توسعه سياسي، توسعه اقتصادي رخ نمي‌دهد. در هر دو تحليل بخشي‌هايي از واقعيت نهفته است. شما به الگوي كره جنوبي نگاه كنيد. از يك دوره به بعد ديگر توان ادامه دادن همان راه سابق را نداشت. در مالزي هم همين شرايط بود. يعني در يك نقطه ديگر نمي‌توان با مشروعيت غيردموكراتيك به حيات ادامه داد. اين بحث كلاني است كه خيلي ربطي به فساد ندارد. در مجله راهبرد مقاله‌اي در اين مورد نوشته‌ام. حرف من اين بود كه در ايران هم پولدارها و هم فقرا به مرور به سمت مخالفت با سيستم دولت‌ها مي‌روند. يعني هر دو ضددولت مي‌شوند. نمي‌خواهم در اين مورد بحث كنم. بهتر است برگرديم به موضوع مبارزه با فساد.
چطور مي‌شود با فساد در همين شرايط مبارزه كرد؟
قبلاً هم گفته‌ام. اولين و مهمترين اقدام كوچك كردن دولت است. دولت در حال حاضر وزارت‌خانه‌ها را در هم ادغام مي‌كند، سازمان‌ها را در هم ادغام مي‌كند ولي باز هم دولت بزرگ مي‌شود. اين اقدام‌ها فايده ندارد. ما در فلسفه ملت و دولت دچار مشكل هستيم. در اين بحث همه از نظر رفتار اقتصادي نوعي چپ هستيم. قدرت ميل به رفتار توده‌ستايانه دارد. اين فلسفه است و تا اين را درست نكنيد راه به جايي نمي‌بريد. يعني فلسفه دولت و ملت بايد درست شود.
چه فايده دارد در اين شرايط دولت كوچك شود. كارها از دولت به بخش خصوصي مي‌رسد و در بخش خصوصي فساد مي‌شود. اين راه درستي است؟
اينطور نگاه نكنيد. دولت وقتي كوچك شود، نهادهاي واسط اجتماعي ايجاد مي‌شوند. بخش خصوصي صنعتي و طبقه متوسط صنعتي گسترده مي‌شود. طبقه متوسط صنعتي راه نجات ايران از فساد است. وقتي اين طبقه گسترده شود، با مكانيزم خودتنظيمي فساد را كنترل مي‌كند. اين طبقه براي سيستم حرف دارد. با اين طبقه ديگر رفتار توده‌ستايانه نمي‌توان داشت. بنابراين در حوزه سياست هم اثر مي‌گذارد. اين بخث فلسفي است. با اين شرايطي كه داريم دولت در ايران كوچك نمي‌شود. اگر صد طرح مانند اصل 44 داشته باشيم هم دولت كوچك نمي‌شود.
البته در ايران از نظر تاريخي كه چپ‌هاي مسلمان بيشتر دنبال گسترده شدن دولت بودند. به‌خصوص در دهه 60. درست است؟
خير. آن انگيزه با اين موضوعي كه مي‌گويم فرق دارد. انگيزه‌اي كه شما مي‌گوييد براساس ضديت با سرمايه‌داري بود ولي اين رفتاري كه در حال حاضر انجام مي‌شود، در واقع تمركز قدرت و رفتار توده‌ستايانه است. يعني گسترش كميته امداد به امتداد جامعه، البته هر چند هر دو يك نتيجه مي‌دهند اما انگيزها يكي نبوده است.
يعني اساساً طبقه متوسط نمي‌خواهيم؟
شما توجه كنيد كه در ايران نه طبقه متوسط و نه احزاب شكل نمي‌گيرند. شما مثلاً در مورد واگذاري شركت‌هاي دولتي دقت كنيد. به طور نمونه شركتي را قصد دارند به بخش خصوصي واگذار كنند. از قبل خريدار مشخص است. خريدار هم نوعي شركت دولتي است. اين نوعي فساد دولتي است. از طرفي خصوصي مي‌كنيم و از طرف ديگر شركت شستا و شركت‌هاي سرمايه‌گذاري بانك‌ها و بنيادها مي‌آيد و شركت‌ها را مي‌خرد يا به شركت مخابرات دقت كنيد. خريدار خصوصي مي‌آيد ولي وقتي مي‌خرد، معامله را باطل مي‌كنند. يعني به شكل خاصي اختصاصي‌سازي مي‌كنند. اعتقاد دارم تا دولت كوچك نشود، فساد از بين نمي‌رود. سازوكار مبارزه با فساد دولت كوچك و طبقه متوسط صنعتي بزرگ است. وارد بحث نمي‌شوم. تا امروز طبقه متوسط و يا پولداران بي‌قدمت را گسترش مي‌دهيم نه طبقه كارآفرين زحمت‌كش را. اين ربطي هم به سرمايه‌داري و ضدسرمايه‌داري ندارد. بينيد يك مشكلي هم در دستگاه اداري كشور ايجاد شده كه خيلي زيان‌بخش است. دولت‌ها از بدنه احزاب بيرون نمي‌آيند در نتيجه مديران هم از بدنه كارشناسي و حزبي انتخاب نمي‌شوند. يك قشري از مديران مي‌آيند كه احساس مي‌كنند تنها چند سال مدير باقي مي‌مانند. اينها براساس وفاداري به يك فرد انتخاب شده‌اند. همين افراد احساس عقب‌ماندگي هم در قياس با ديگران دارند. بنابراين بعضاً ين افراد براساس وفاداري رياكارانه پيش مي‌آيند و ساخت قدرت را در دست مي‌گيرند. در همين پرونده اختلاس 3 هزار ميلياردي دقت كنيد، مي‌بينيد كه چنين افرادي به فراواني وجود دارند. وقتي حزب وجود داشته باشد، همان حزب براي ماندگاري اجازه ايجاد فساد نمي‌دهد.
البته همه دولت‌ها در مقابل نقد شدن در ايران موضع دارند.
بله. اساساً خيلي‌ها در ايران از نقد شدن خوششان نمي‌آيد. يعني دولت‌ها تمايل ندارند و به نهادهاي مطبوعاتي و مدني اجازه نمي‌دهند تا رصد داشته باشند. تا زماني كه مردم اجازه سركشي نداشته باشند، فساد از بين نمي‌رود. مردم هم از طريق رسانه‌ها، احزاب و نهادهاي مدني نظارت مي‌كنند. تحقيقاتي انجام داده‌ام كه نشان مي‌دهد در غرب نظارت نهادهاي مدني بسيار مؤثر است. يك نكته قابل توجه در مشكل ديگر در مبارزه با فساد به موضوع نگرش افكار عمومي مربوط است. در همان غرب وقتي كسي متهم به فساد مي‌شود در افكار عمومي نابود مي‌شود ولي در ايران تصور مي‌شود كه اين اتهامات سياسي است و وقتي كسي هم متهم به فساد مي‌شود در افكار عمومي نابود نمي‌شود. شما به پرونده شهرداري تهران نگاه كنيد. همه افرادي كه متهم بودند در حال حاضر آزاد هستند و تبرئه شده‌اند. اين نمونه‌ها از ذهن مردم پاك نمي‌شود. بنابراين مبارزه با فساد بايد از عرصه سياسي خارج شود و به عرصه قضايي برود. وقتي مبارزه با فساد سياسي باشد، عمق فساد بيشتر مي‌شود.
چرا؟
به دليل اينكه گزينشي برخورد مي‌شود. خيلي وقت‌ها فساد تنها به معناي اتهام زدن به ديگران است و وقتي جامعه مي‌بيند مبارزه با فساد كار سياسي بوده است، به برخوردها با فساد هم بي‌باور مي‌شود. بنابراين گسترش فساد به چند دليل ادامه مي‌يابد. اولاً فلسفه ملت و دولت، دوماً دولت گسترده و سوماً برخورد سياسي با فساد.
به نظر شما فساد فقط در سازمان‌هاي اقتصادي رخ مي‌دهد؟ اخيراً شواهدي از فساد در حوزه‌هايي مثل آموزش و... به چشم خورده است.
بله من هم شنيده‌ام. مثلاً فرزند يك مسوول اخيراً با مدرك كارشناسي ارشد از دانشگاه غيرمعتبر عضو هيأت علمي يك دانشگاه معتبر شده است يا پسر فلان استاندار در دانشگاه تهران عضو هيأت علمي مي‌شود. اين همه جوانان ما، با معدل‌هاي بالا و رتبه‌هاي علمي بالا درس مي‌خوانند و فارغ‌التحصيل مي‌شوند ولي بعد از ديدن اين اتفاقات سرخورده مي‌شوند كه آنها آرزوي هيأت علمي شدن دارند. حتي شنيده‌ام با مدرك كارشناسي و كارشناسي ارشد از دانشگاه غيرمعتبري بورس دكتري پذيرفته شد به خدا قسم يك ليسانس هم نداشت. اين همه دختر و پسر ايراني دوست دارند در مقطع دكتري بدون كنكور درس بخوانند. حالا شما به دانشگاهي كه بدون كنكور دانشجو مي‌گيرند، برويد و ببينيد چه كساني در آنها درس مي‌خوانند؟ فرزند، همسر و خواهر مسوولين دولتي همه در اين دانشگاه‌ها حضور دارند. اخيراً انتقال دانشجو به خارج از كشور هم يك منفذ فساد آموزشي شده است. بنابراين فساد در حوزه آموزشي هم وجود دارد. حتي چندي قبل در جلسه نخبگان در حضور رهبري بحث حضور آقازاده‌ها در آموزش عالي نيز مطرح شد. فساد را نبايد تنها به اقتصاد منحصر دانست. فساد سطوح مختلف دارد. افراد زيادي با روابط اينگونه طي سال‌هاي گذشته و بدون شايستگي مداركي مانند دكترا گرفته‌اند. همين افراد سال‌ها بعد بدنه مديريتي كشور را مي‌سازند. اين واقعاً فاجعه است.
بدترين حوزه كدام است؟
فساد سياسي با قدرت توأم است و بنابراين فساد بدتري است. براي همه جوامع هم اين نوع فساد ملموس است.
يعني مثلاً 10 سال بعد مديراني داريم كه مشكل دارند؟
اينها تبديل به مديران ناكارآمد مي‌شوند. به قول معروف اينها كساني مي‌شوند كه «نان حلال نخورده‌اند» نان حلال كه تنها در اقتصاد نيست. كسي بدون شايستگي جايي نشسته است و اين خود فساد است. فساد آموزشي كارهايي مانند چاپ مقالات رفاقتي و گرفتن بورس و اينگونه موارد است.
طي سه دهه گذشته مبارزه منسجمي با فساد صورت گرفته است؟
من دوره آقاي خاتمي را اطلاع دقيقي دارم.
در يك دوره خاصي كارهاي مبارزه با فساد را شروع كرده بوديم. در هر وزارت‌خانه‌اي ستادهايي را ايجاد كرده بوديم كه كار اينها شناسايي گلوگاه‌ها و برنامه‌ريزي دستگاه‌ها براي مبارزه با فساد بود. سمينارهاي علمي خوبي هم برگزار كرده بوديم ولي خب متأسفانه كارها تعطيل شد.
چه سالي؟
سال 1380 ستاد مبارزه با مفاسد در دولت به صورت رسمي ايجاد شد. كارهاي اوليه هم صورت گرفت. من مسووليت اين ستاد را داشتم و تحت‌نظر رئيس‌جمهور محترم كارهاي انجام شده را به آقاي داوودي معاون اول وقت رئيس‌جمهور و آقاي داوود احمدي‌نژاد برادر رئيس‌جمهور تحويل دادم. اخيراً خبردار شدم مثل اينكه باز هم اين ستاد در حال احيا شدن است.
اين ستاد چه بخشي‌هايي داشت؟
سه كميته مركزي، تحت عنوان كميته فرهنگي، كميته پيشگيري و كميته مقابله داشتيم و كميته اصلاح ساختاري داشتيم. اين كميته‌ها به طور هماهنگ اقداماتي را انجام مي‌داد.
كار عملياتي هم مي‌كرديد؟
بله. كميته مقابله در وزارت اطلاعات مستقر بود و آنها كار مقابله را انجام مي‌دادند. حتي در حوزه فرهنگي الگوهاي مناسبي هم پيدا كرده بوديم و كارها خوب پيش مي‌رفت كه متأسفانه متوقف شد.
وقتي پيگيري را به وزارت اطلاعات داده بوديد اين اقدام كار مبارزه با فساد را قدري پيچيده نمي‌كرد؟ بالاخره فساد حداقل در سطح اقتصادي يك كار تخصصي محاسباتي است. يعني بيشتر به حسابرسان خبره مي‌خورد تا وزارت اطلاعات. يعني مبارزه با فساد به پرونده‌سازي منجر نمي‌شود؟
خير، پيگيري اين امور كار اطلاعاتي است. ظاهر سندها همگي پاك است ولي براي رسيدن به منشأ فساد بايد كارهاي اطلاعاتي انجام شود. خيلي جاهاي ديگر هم اين روال اجرا شده است. البته اين كار در معاونت پيشگيري قوه قضاييه هم مي‌تواند انجام شود ولي اساساً يك كار اطلاعاتي دقيق است. مبارزه با فساد يك هماهنگي در سطح بالا مي‌خواهد.
همان زمان احساس نمي‌كرديد كه تكثر واحدهاي مبارزه با فساد در ايران خيلي زياد است از قوه قضاييه تا بازرسي رياست‌جمهوري و سازمان بازرسي كل كشور و... همگي ادعاي مبارزه با فساد دارند.
بله اين احساس شده بود. به همين جهت تلاش مي‌كرديم به سمت يكسان‌سازي اين سازمان‌ها مي‌رفتيم. ببينيد از زمان شاه به بعد يك برنامه مبارزه با فساد منسجم در كشور نداشتيم. مبارزه با فساد در زمان شاه به دو علت انجام مي‌شد. متأسفانه همان دو علت در برخي موارد همچنان وجود دارد. علت اول پاسخگويي به نارضايتي از ساخت قدرت و دستگاه است. در آن دوران براي آرام كردن مردم دستگاه بازرسي شاهنشاهي راه‌اندازي كردند و ارتشبد فردوست را به عنوان مسوول اين تشكيلات گذاشتند. بعد از انقلاب چندين جلسه با فردوست حرف زدم. از دوره جواني سوالاتي در مورد فساد دربار در ذهنم وجود داشت. خاطراتي در مورد فساد داشتم كه مي‌خواستم منشأ آنها را بدانم. يك مورد جنجالي در زمان شاه پرونده موسوم به شكر بود. يادم هست مدت‌ها اين موضوع تيتر يك روزنامه‌ها شده بود. او مي‌گفت پرونده‌ها به سازمان بازرسي شاهنشاهي مي‌آمد و عمدتاً هم پيگيري نمي‌شد. همين ماجراي شكر خيلي مطرح شده بود. موضوع به اندازه‌اي بالا گرفته بود كه خود شاه هم به آن وارد شده بود. بعد از گفت وگو با فردوست متوجه شدم كه شاهپور ريپورتر پسر اردشيرريپورتر پشت اين ماجرا بوده است. چون وي با خود شاه درگير بود و در نهايت در زد و بندهاي سياسي ماجراي فساد شكر آشكار مي‌شود. بنابراين آن زمان پيگيري فساد برنامه نبوده است و فساد به عنوان ابزار سياسي بوده است. مبارزه با فساد هم بيشتر براي آرام كردن مردم بوده است. من مي‌خواهم اينجا ادعا كنم دولت آقاي خاتمي موفق‌ترين دولت در مبارزه با فساد بوده است. دولت ايشان براي مبارزه با فساد برنامه داشت.
خروجي مشخصي داشتيد؟ وقتي اين حرف را مي‌زنيد مردم مي‌پرسند كجا موفق شديد يك پرونده فساد را متوقف كنيد و به طور مشخص چه كرديد؟
خب وقتي اين حرف را مي‌زنيم همه مي‌پرسند چه كساني را محاكمه كرديد؟ ولي تنها مبارزه با فساد اين نيست. در دولت آقاي خاتمي بسياري آيين‌نامه‌ها و قوانين و زيرساخت‌هاي مبارزه با فساد ايجاد شد. ما رفتارهاي پيشگيرانه داشتيم، كلاس‌ها و دوره‌هاي آموزشي مفصلي در سطح استان‌ها داشتيم، استانداري‌ها و وزرات‌خانه‌ها 10 واحد پودماني ارتقا مبارزه با فساد داشتند، كارهاي زيربنايي انجام مي‌شد به طور مثال به سمت شفاف‌سازي مناقصه‌ها و مزايده‌ها رفتيم. بسياري از قراردادها در اين دوره مناقصه‌ها را به صورت شفاف و اينترنتي انجام مي‌دانند. وزارت راه هم به عنوان دستگاه اول اين كار را انجام داد. همزمان هيأت وزيران مصوبه‌اي را به تصويب رساند تا در مجلس به قانون تبديل شود. از سوي ديگر در حوزه فرهنگ‌سازي جزوه‌هاي آموزشي بسياري تدوين شد. همايش‌هاي بين‌المللي برپا كرديم. همه اين فعاليت‌ها وضعيت ما را در مبارزه با فساد ارتقاء داد. از نظر شاخصهاي بين‌المللي در اين دوره وضعيت ما در مبارزه با فساد به شدت بهتر شده بود.
3939
نظر شما