رضا آشفته: محمدرضا خاکی استاد دانشگاه تربیت مدرس است و درزمینهٔ ترجمه و کارگردانی تئاتر نیز فعالیت می‌کند. او کمتر کارگردانی کرده، اما با همین معدود آثار نمایشی، خودش را در مقام کارگردانی قابل‌تأمل اثبات کرده است. او این روزها نمایش دیده‌بانان را در تالار چهارسوی تئاتر شهر اجرا کرده است. این نمايش نوشته «پير روبر لوکلرک» است. يک کمدي دوپرده‌ای درباره جنگ که خاکي آن را ترجمه کرده. در اين نمايش که از 9 آذر در تالار چهارسو مجموعه تئاتر شهر روي صحنه رفته است، وحيد نفر، عليرضا ناصحي، بهنام شرفي، محمد روشني، بيژن محرمي، سارا افشار و عليرضا مدني ايفاي نقش مي‌کنند.
در کافه خبر میزبان دکتر خاکی و سارا افشار یکی از بازیگران کار بودیم و درباره آن حرف زدیم:
در سال‌های اخیر نمایش‌هایی با موضوع ضدیت با جنگ به شکل چشمگیری کارشده که نمونه‌های قابل‌تأملش خرمگس کار علی عابدی و دیده‌بانان شماست؛ انتخاب این موضوع با هنرمند است یا اینکه شرایط و سیاست‌های مدیریتی چنین چیزی را ممکن می‌سازد؟
باید از دو سو به آن پاسخ بدهم. اول اینکه باید بگویم که من دریکی دو سال اخیر هیچ‌گاه تمایلی به اجرای این متن نداشتم، یعنی آنچه من به مدیران تئاتر پیشنهاد کرده‌ام دو متن دیگر بوده است. شرایط برای اجرای کارهایی که دوست داشته‌ام اجرا شود، مهیا نبوده است. من بیش از همه دوست داشتم از بین ترجمه‌های اخیرم، مفیستو برای همیشه را کارکنم و به همین دلیل هم ترجمه‌اش کردم. همچنین باید بگویم که اجرای این متن در اروپا با نظر مساعد منتقدان مواجه شده و این متن را جریان سازترین متن قرن بیستم نام‌گذاری کرده‌اند. همچنین به دلایل زیادی دوست داشتم که فهرست اثر تادئوش روژه‌ویچ لهستانی را کارکنم. نکته این است که داخل پرانتز بگویم؛ ما با شرایط خاصی از وضعیت تئاتر مواجه هستیم. اکنون جریان‌هایی در تئاتر ما به وجود آمده که نمی‌خواهم ریشه‌شناسی‌اش بکنم. این جریان‌ها به نام تئاتر گیشه، تئاتر خصوصی، تئاتر گیشه، و... به‌اصطلاح دیده می‌شود. این جریان‌ها در زمینه‌هایی کار می‌کنند که دارند اتفاقی را به وجود می‌آورند و شاید این اتفاق هم افتاده باشد. ما دیگر کمابیش تصویر و تصور درستی از مخاطب تئاتر نداریم و نمی‌دانیم چرا به تالار نمایش می‌آید. این بد نیست که طیف‌های مختلفی در تئاتر آمدوشد کنند اما این نباید فضای کلی تئاتر را مخدوش کند.
آیا فراهم نشدن زمینه اجرای آن دو متن به خاطر ممیزی بود یا اینکه دلایل دیگری مانع از اجرایشان شده است؟
نه مشکل ممیزی نداشت، مشکل این بود که باید صحنه‌اش را پیدا می‌کردیم. مفیستو باید درصحنه تالار اصلی تئاتر شهر اجرا بشود یا اینکه باید در تالار وحدت. صحبت‌هایش را با آقای موسوی هم کرده بودم و حتی قرار شد که با آقای آشنا صحبت کند که اگر بشود در تالار وحدت اجرا بشود چون نیاز به چهار دوربین همزمان است و دیگر امکانات فنی که در آن تالار بیشتر در دسترس است. به تعداد 18 بازیگر نیاز داشت و بودجه و امکانات زیادی هم می‌خواست. نمایش «فهرست» به لحاظ امکانات فنی کمی ساده‌تر بود اما نیاز به بازیگران توانمند داشت. می‌شد با بازیگران جوان‌تر هم آن را کارکرد؛ بنابراین نوبتی برایم در نظر گرفته‌شده بود و در صحبت باخانم مقتدی، مدیر تئاتر شهر، او از من خواست که به تالار چهارسو بروم. پس دیدم باید متنی برای این تالار در نظر بگیرم، برای همین دیده‌بانان را انتخاب کردم. برای اینکه اگر قرار بود مفیستو در چهارسو اجرا شود حتی آدم‌هایش نمی‌توانستند پشت‌صحنه جمع بشوند. آمدیم به چهارسو اما نمی‌دانستم که یک‌باره تعمیرات و خرابکاری‌ها شروع بشود، یا باید قیدش را می‌دزدیم یا از این نوبت استفاده می‌کردم؛ بنابراین مجبور شدم متنی محدودتر به لحاظ بازیگر و امکانات انتخاب کنم.
تم جنگ چه؟
تم جنگ همواره در طول تاریخ تئاتر تکرار شده و برای همین همیشه به آن پرداخته‌شده و این موضوع تازه‌ای نیست. لکلرک فرانسوی نیز در دورۀ معاصر زندگی می‌کند و اکنون در فرانسه جنگی در میان نیست؛ اما نکته‌ای هست که نوشتن این موضوع را مهم‌تر جلوه می‌دهد، ما در جهان تعارضات بین‌المللی به سر می‌بریم. امروز جنگ مفهومش از حالت کلاسیک جداشده و دیگر هرروز ما وقتی دکمۀ تلویزیون را می‌زنیم جهان متلاطمی را می‌بینیم که در چهارگوشه‌اش درگیری‌ها و جنگ‌های فراوانی هست. این دیگر عادت روزمره شده است.
مثال روشنش داعش است که فقط عراق و سوریه را در برنگرفته بلکه در فرانسه و استرالیا و هرجایی از دنیا نشانه‌هایش حضور دارد؟
بله این خودش پدیده است. دیگر جنگ به مفهوم کلاسیکش نیست، در معنای کلاسیک جنگ در مقابل هم قرار گرفتن دونیرو است. یک لشکر مقابل یک لشکر دیگر صف‌آرایی می‌کردند به نمایندگی دو سردار باهم می‌جنگیدند و به ازای شکست یکی از این دو حاضر می‌شدند عقب‌نشینی کنند. برای مثال در آثار کلاسیک چنین بوده و اما در جهان امروز جنگ معنای این‌چنینی ندارد. دریکی دو روز اخیر شنیدم که بچۀ ده سال‌های را بمب بسته بودند برای یک عملیات انتحاری. این صورت دیگری از جنگ است اما لکلرک باآنکه نویسندۀ مشهور و جهانی هم نیست اما درجایی نشسته و به‌عنوان وجدان بشری دارد می‌نویسد؛ یعنی نویسنده‌ای که فکر می‌کند تعارضات امروز چیست و بر سر چه چیزهایی است. آیا این‌ها تعارض آدم‌ها، سیاست‌ها، ایدئولوژی‌ها و منافع است؟ همۀ این‌ها به شکل‌های مختلف هستند.
چه ویژگی‌هایی در متن شما را واداشت آن را کارکنید؟
بنابراین خودم متن را خواندم، دوستی برایم آن از فرانسه آورده بود، دیدم چند ویژگی دارد. اول اینکه ساده است، مسائل را طوری طرح می‌کند که غامض و پیچیده نشود. دارد از زبان مردم عادی دو کشور مور و روم حرف‌هایی می‌آزند که همۀ ما اتفاقاً در زندگی روزمره درباره‌اش داریم حرف می‌زنیم. این‌یکی از جاذبه‌های دیده‌بانان بود. در حالی که موضوع خیلی پیچیده است اما نگاه لکلرک آن را از زبان مردم ساده کرده است. این مسئله‌ای است که همه با آن درگیر هستیم و در کل دنیا هر خبری تاثیرگذار است و موجش کمابیش در زندگی همه حضور دارد. مثل دو تا دیده‌بانی که از سر بیکاری سر مرزی باید باهم حرف بزنند. این‌ها سوال‌هایی است که هر آدمی به ذهنش می‌آید اما یافتن پاسخ برایش مشکل است.
چقدر در متن دست برده‌اید؟
من هیچ در متن دست نبرده‌ام، در ترجمه‌هایم هدف این است که حتی یک کلمه هم از بین نرود.
در اجرا گاهی مجبور هستید که برای فهم مخاطب دست ببرید؟
در اجرا تغییراتی داده‌ایم اما در متن که دو هفته دیگر چاپ می‌شود، هیچ تغییری دیده نمی‌شود.
ناشرش کیست؟
مروارید... ما یک مقدار از پردۀ دوم را که قسمتی است که جنگ شروع می‌شود، تغییر داده‌ایم. یکی از دلایلش این بود که خیلی تکرار می‌شود. مضامینش شبیه به هم بود. فکر کردیم که می‌دانیم منظور از این تکرارها چیست. در اروپا هنوز هم هفت هشت ده ساعت هم متن‌ها اجرا می‌شوند اما کافی است یک ساعت روی صندلی‌های ناراحت تالارهای ما بنشینید آنگاه می‌فهمید که چه سخت است کار دیدن. به دلیل سانسور مضمون نبود که کم کردیم بلکه کمی مختصر کردیم تا مخاطب راحت‌تر در جریان متن قرار بگیرد. درواقع ما سه تا اپیزود داریم، بین این دو تا دیده‌بان، صحنه دادگاه بین‌المللی را داریم و این پایین هم صحنه قبل و بعد از جنگ دیده‌بانان را می‌بینیم. جنگ هم در قرینگی روم و مور اتفاق می‌افتد. هر دو مسائل مشابه و مشترک دارند. هر دو به مرخصی و دیدن زن و بچه و تداوم جنگ و از این چیزها می‌اندیشند. دغدغۀ آدم‌ها یکسان است و هیچ تعارضی بین مردم نیست و هیچ‌کس خواهان جنگ نیست.
درعین‌حال می‌بینیم که در آن بالا سیاستمداران به‌جای اینکه مانع از تحقق یا ادامه جنگ باشند و حتی خود سازمان ملل که چنین هدفی برایش تعریف‌شده، خودش دارد به جنگ بیشتر دامن می‌آزند؟
این نمایش خارج از موضوع جدی‌اش یک نمایش طنز و کمدی است؛ اما یک کمدی بوف و دارای انفجار خنده نیست. یک کمدی است که جنگ را به‌طورجدی طرح می‌کند و این لبخند بی‌خیالی نیست و ما را نسبت به مرزها، به اندیشیدن وا می‌دارند. به قول یکی از پرسوناژها چرا این مرزها پیچ‌درپیچ و خط‌خطی هستند. آنچه هم در آن بالا می‌گذرد؛ بازهم یک‌طوری شوخی و طنز است. اینکه در سطح دیگری، اگر پایین سطح گفتگوی دو دیده‌بانان است، در سطح بالاتری، به‌اصطلاح دستگاه اداره‌کنندۀ سیاسی قرار می‌گیرد که می‌خواهیم ببینیم چگونه به مسائل نگاه می‌کنند. آنچه ما از پایین می‌بینیم به نظرم شوخی است که دربارۀ ماجراهای خاص دارند بحث می‌کنند. برای مثال به‌ظاهر دربارۀ صید ماهی‌های خال‌خالی دارند بحث می‌کنند. ماهی‌هایی که در آب آزادانه به هر سویی خواهند رفت اما در آن بالا دارند درباره تملک ماهی‌ها بحث می‌کنند. این بحث دو تا آدم معمولی هم نیست. در آنجا به بهانه‌های -حتی مضحک- دو کشور را به جنگ می‌اندازند و میلیون‌ها آدم را به کشتن می‌دهند. از سوی دیگر وجدان بشری خواهان صلح و رفاه و حق‌طلبی است. اکنون چه کسی پاسخگوی آوارگان جنگ است که در چادرها و سرما به سر می‌برند. درحالی‌که خانه و زندگی داشته‌اند و آرزوهایشان را داشته‌اند.
درعین‌حال پایان نمایش تراژیک است چون مقولۀ جنگ به هر تعبیری غم‌انگیز است؟
بله.
مسئله‌ای که به فروپاشی جامعۀ بشری می‌پردازد و همواره هم به دلایل مختلف تداوم دارد؟
متأسفانه هست و به‌هرحال چنین بی‌عدالتی‌هایی در تمام دنیا وجود دارد و این قابل قبول نیست. وجدان بشری متکثر است بین یک شاعر و هنرمند، یک سیاستمدار، یک اندیشمند و دانشمند که همه نسبت به این بی‌عدالتی‌ها موضع می‌گیرند. زشت است این تصویری که از دنیا وجود دارد و ما باید آگاهی به مردم بدهیم و این جنگ وحشت عمومی و پنیک ایجاد می‌کند که نمی‌شود به‌سادگی از کنارش رد شد.
شما در دو نمایش آخرتان دو برداشت متفاوت از گروه بازیگران داشته‌اید، در اجرای «تراس» از بازیگران مطرح و چهره استفاده کردید که البته به نتیجه مطلوب هم نرسید اما در اجرای دیده‌بانان از افراد ناشناخته‌تر استفاده کرده‌اید که به اجرای قابل تأملی رسیده‌اید. چگونه است که «تراس» موفق نبوده و اینجا برعکس موفق‌ترید؟
یک واژه قدیمی است که بیش از یک قرن سابقه دارد. استانیسلاوسکی یک واژه ابداع کرد به‌عنوان صداقت بازیگر که در کتاب تئوریکش بارها آن را به کار می‌برد. در تئاتر امروز ما تقسیم‌بندی‌هایی انجام‌شده که زیاد هم از آن سر درنمی‌آوریم، برای مثال این‌ها بازیگرند، این‌ها حرفه‌ای‌اند، این‌ها چهره‌اند و... من کمابیش چند نمایش کارکرده‌ام و با آدم‌های متنوع هم کارکرده‌ام. بدترین تجربه‌ام در مجموعه کارهای اندکم، نه به لحاظ متن که «تراس» نوشتۀ ژان کلود کری‌یر است و آن را دوست داشتم و حتی میزانسن آن را هم دوست داشتم اما گروه «تراس» هیچ‌گاه گروه نبود. این مجموعه اتفاقی در کنار هم بود که هیچ تناسب فکری، ایده، کار، تجربه و حتی آشنایی قبلی با همدیگر نداشتند. ما فقط تمرین و کار می‌کردیم و هیچ فرصتی برای یکی شدن نبود. استانیسلاوسکی هنگامی درباره صداقت بازی حرف می‌آزند هدفش این است که بدانیم چگونه می‌شود که صادقانه بازی کنیم؛ اما این حرفه برای خودش مبانی نظری و تئوری هم دارد و برای همین برایش دانشگاه هم درست کرده‌اند. این معنی‌اش این نیست که هر کس به دانشگاه برود هنرمند می‌شود اما معنی‌اش این هست که گره‌های را باز می‌کند و افقی پیش روی چشم هنرمند قرار می‌دهد حالا با این افق می‌تواند هم خودش را توسعه بدهد و هم دانشش را و هم نگاهش را اما دانشکده نمی‌تواند هنرمند بسازد. این اتفاق بزرگی بود که برخی افراد به لحاظ نامی مشهور بودند اما متوجه شدم که این‌ها مبانی اولیۀ بازیگری را نمی‌دانند. من در مقابل بازیگری قرار می‌گرفتم که نه از اخلاق هنری برخوردار بود و نه مبانی بازیگری را می‌دانست. اخلاق هنری یعنی داستان حداقل‌هایی که شما پرنسیب آمدن، نشستن، گفت و گو کردن، تمرین کردن را ازش برخوردار باشی. متن را کری یر نوشته و اصغر نوری هم که مترجم خوبی است، آن را ترجمه کرده است اما هنگامی‌که می‌بینی بازیگر هنگامی که می‌خواهد یک جمله را بیان کند، خودش قلم دست می‌گیرد که جملات ترجمه را به دلخواهش تغییر دهد، این رفتار توهین‌آمیز و غیر حرفهای است. چون این‌ها سر این سریال‌ها یاد گرفته‌اند که متن را تغییر بدهند. این دیگر خارج از تحمل هر کارگردانی است. مثال دیگری بیاورم، یک بازیگر وقتی قرار بود که لحظه انتظار برای خانمی را بازی کند که تم خوبی هم برای بازیگری است، درواقع نمی‌دانست چه‌کار باید کند برای همین می‌گفت می‌توانم یکی از این مکعب‌ها را بیاورم. گفتم بعد برایت می‌آورم. بزرگ‌ترین کمکی که به او کردم این بود که هرگز نفهمید. کاری کردم که آن مکعب را به دست نگیرد و بدون آن بتواند صحنۀ انتظارش را بازی کند اما هرگز این را نفهمید. برعکس کینه‌توزی‌شان را به طرفم آوردند. در زمان دانشجویی یکی از استادانم به نام دکتر محمد کوثر نمایشی به نام هتل را در تالار مولوی اجرا کرد. در آن کار و در زمان تمرین‌ها بازیگری بود که خودش خیلی مطرح بود، او دست‌هایش را خیلی تکان می‌داد، برای همین مدت‌های مدید دست‌هایش را با کمربند می‌بست که این عادت را ترک کند. او با همۀ شهرتش حرف کارگردانش را پذیرفته بود که باکیفیت بهتری نقش خودش را ارائه کند و این کار کارگردان است که از بیرون کار را می‌بیند. متأسفم که هنوز در ایران نتوانسته‌ایم فرهنگ بازیگری را جا بیندازیم. اکنون برخی به تالار می‌آیند برای اینکه چهره‌هایی را ببیند که شب قبلش او را در قاب تلویزیون دیده‌اند با این تعریف دیگر تئاتری وجود ندارد. دردناک‌تر اینکه او را به‌عنوان بازیگر باور کنیم. او دقیقاً کارهایی که در تمام سریال‌هایش تکرار می‌کند به فلان نمایش که خارجی (فرانسوی، آلمانی، آمریکایی و.) هم هست، می‌آورد. متأسفانه اکنون به هر مدیری هم مراجعه می‌کنی برای گرفتن نوبت اجرا اول ازت می‌پرسند که بازیگر چهره‌ات کیست.
یعنی شما برای «تراس» هم با چنین وضعی دچار شده‌اید که باید چهره‌ها را می‌آوردید؟
نه داستان طولانی است که ازش بگذریم. یکی از دوستان این چهره‌ها را به من معرفی کرد و من هم پذیرفتم و بعدها همین‌ها در فضای مجازی علیه‌ام نامه‌ای را منتشر کردند و من هرگز لازم نبود و صلاح نبود که به آن‌ها پاسخ بدهم.
تئاتر یک جامعۀ کوچک است که در آن تقسیم‌کار می‌شود و باید هرکسی وظیفۀ خودش را به‌درستی انجام دهد. من بیشتر خواهان چنین چیزی هستم و اکنون دیده‌بانان تجربۀ بهتری است که در آن‌یک هزارم دغدغه‌ها و مسائل «تراس» را نمی‌بینم. آن عصبیت‌هایی که باعث خودخوری‌ام می‌کشد هیچ‌گاه وجود نداشته است. من خیلی اهل دیالوگم و هیچ‌چیز را تحکیم آمیز بیان نمی‌کنم. درنهایت بیشترین تأکیدم این است که آن را انجام ندهند چراکه خارج از ایده متن است و میدانم که بازیگر است که کار را می‌سازد و باید انرژی او فضا ساز باشد و حالا موفقیت ما به نظر منتقدان برمی‌گردد که راست و نادرست ما را بگویند و ما را متوجه اشتباه‌هایمان کنند. کار کارگردان هم مدیریت همۀ عناصر و آدم‌های گروه است که یک کار را تعیین می‌بخشند.
در «تراس» تماشاگران انتظارتشان برآورده نشد زیرا که «روال عادی» شما در سطح قابل قبول‌تری اجرا شده بود؟
متأسفانه یک سری از مخاطبان تئاتر که بیشتر هم خود تئاتری‌های هستند با یک پیش‌فرض می‌آیند و از قبل کار را قضاوت می‌کنند. در دنیا هم هیچ کارگردانی هم همیشه نتوانسته شاهکار بسازد حالا من که هیچ‌گاه نمی‌توانم شاهکار خلق کنم؛ اما به‌طورکلی کارهایم متنوع‌اند و به لحاظ ژانر نمایشی متفاوت بوده‌اند و آنچه فقط فرمالیسم باشد و بدون معنا باشد، نه ترجمه‌اش می‌کنم و نه کارش می‌کنم. فرمالیسم را هیچ‌گاه دوست نداشته‌ام؛ از نوجوانی تاکنون برایم تئاتر هدف نبوده بلکه تئاتر راه و مسیر و یک کار هنری است و بی‌نهایت آدم در آن مثل دریا می‌توانی حرکت، شنا کنی و ببینی و لمس کنی. اگر «روال عادی» خیلی بهتر از «تراس» بهتر اجرا شد چون جمع صمیمانه‌ای داشت. دو نفر بازیگر بودند که با دقت مینی‌مالیستی کار را پیش می‌بردیم. ما دو شب پیش از اجرای «تراس» دو نفر از بازیگرانم یکی از صحنه‌ها را حتی برای یک‌بار هم تمرین نکرده بودند هنگامی‌که خواستم بمانند تا آن صحنه را تمرین کنیم اما نماندند. بعداً فهمیدم یکی‌شان باید سر قرار دوستش می‌رسید. آیا در آن فضا می‌شود تئاتر کارکرد. بازیگری که از طراح لباس می‌خواهد فلان لباس را با فلان مارک بخرد، در اینجا دیگر تئاتر شکل نمی‌گیرد؛ یعنی در طول فعالیتم با چنین چیزی مواجه نشده بودم. چهره شدن تلویزیون و سینما ببینید که چقدر فکر را نازل می‌کند. این دردناک است و جزء الگوهای کاری در هیچ جای جهان نیست. من در فرانسه تئاتر خوانده‌ام و کارکرده‌ام اما چنین چیزی هیچ‌گاه در آنجا باب نبوده است.
خانم افشار چگونه با دکتر خاکی آشنا شدید و کارگردانی او را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بنده افتخار آشنایی با دکتر خاکی را نداشتم، این کار بهانه‌ای برای آشنایی شد و این شد باب دوستی و کار. تمرین را به شکل فشرده کار کردیم و نتیجه همین شد که می‌بینید.
درباره دکتر خاکی؟
هنگامی‌که مطرح شد که باید با دکتر خاکی کارکنم همه صدایشان درآمد که وای! دکتر خاکی بسیار وسواسی و سختگیر است و نمی‌توانی با او راحت کارکنی. او آدم بسیار دقیق و سنجیده کاری است اما درعین‌حال در طول تمرین‌ها احساس راحتی می‌کردیم. این امکان و فضا را به بازیگر می‌دهد و فقط اصلاح‌گر ایده‌ها و کار بازیگران است و اصلاً دست‌وبالمان بسته نیست.
پردازش نقشتان (ملکه) چگونه بود؟
ما که در آن بالا بازی می‌کردیم به لحاظ میزانسن، تکلیفمان روشن بود چون پشت میزی قرار می‌گرفتیم اما بازیگرهای دیگر هم که در آن پایین بودند، این امکان را داشتند که در آن فضا نقش را پیدا کنند و روابط را خودشان بسازند و این‌طور نباشد که فقط حرفهای دیکته شده‌ای را دنبال کنند. دکتر خاکی دست بازیگر را آزاد می‌گذارد تا خودش کشف کند و خلاقیتشان را هم داشته باشند.
کشف شما چگونه بود؟
در ابتدای تمرین‌ها از دکتر پرسیدم که می‌توانم از شخصیت خاصی الگوبرداری کنم که گفتند به‌هیچ‌وجه؛ اما اتفاقی که افتاد روزی مثالی زدند از یک ستاره هالیوود که در مصاحبه‌ای گفته بود ما ستاره‌ایم و بازیگرهای اصلی سیاستمدارها هستند که مدام مقابل دوربین‌ها و در حضور مردم در حال بازی کردن و ایفای نقش هستند. من حس کردم که باید بازی کردن را مثل سیاستمدارها نشان بدهم.
برای همین غیرطبیعی و اغراق‌شده بازی کرده‌اید؟
بله.
کار کردن با بازیگران ناآشنا به دلیل آنکه دکتر خاکی گروه ندارند چقدر سخت بود؟
این سختی را اول بازیگر نمی‌بیند اما درروند کار متوجه‌اش خواهد شد. در این کار اتفاق خوشایندی که افتاد این بود که همه پرانرژی بودند و بسیار خوش‌اخلاق و همین باعث شد که بهتر بتوانیم در کنار هم تمرین کنیم و نتیجه هم الان قابل‌دیدن است. این‌ها شاید چهره و مطرح نبودند اما همه سابقه‌ای دارند و حرفهای تئاترند و به همین دلیل توانستند زودتر همدیگر را پیدا کنند و زیاد اذیت نشدیم. البته انرژی و حضور دکتر خاکی هم بسیار تأثیرگذار بوده‌اند.
کار چقدر برایت ارزشمند بوده است؟
همین‌که موضوعش جنگ است؛ این مسئله کل دنیاست که می‌تواند کار را جذاب کند. فکر کنم بازتاب خوبی هم از سوی مخاطبان داشته است. ما هم کلی چیزها از دکتر خاکی آموخته‌ایم که می‌تواند در روال بازیگری‌مان مفید باشد.
آقای خاکی در طراحی صحنه قرینگی غالب است اما در جنگ واقعی هیچ‌گاه قرینگی شکل و مفهومی ندارد چرا بر این قرینگی تأکید می‌کنید؟
این درست است. یکی از نکات قوت و حتی می‌تواند از نقاط ضعف نویسنده باشد، به این معنا که روی مفهوم قرینه بودن خیلی کارکرده‌ایم. اگر عرض بیشتری داشتیم شاید این قرینگی بهتر نمود پیدا می‌کرد و چهارسو عرض کمتری دارد. ما روی این قرینگی کارکرده‌ایم که این‌ور و آن وز مثل هم باشد تا بدانیم دغدغه‌های دو کشور مور و روم یکی است. سنگرها قرینه‌اند اما جنس آدم‌ها و دیالوگ‌ها متفاوت است. یکی در آسمان ستاره و آرامش می‌بیند و یکی دیگر در آنجا جنگ ستاره‌ها را تصور می‌کند. تناقضی که درواقع خود زندگی را نشان می‌دهد. این درست تناقضات ما آدم‌هاست که برداشت متفاوت ما از مسائل و پدیده‌های یکسان است. قرینه‌سازی برای پیشبرد تماتیک کارساز است و بیانگر درونیات آدم‌هاست. لکلرک نمی‌خواهد روی جنبۀ تئاتریکال تأکید کند و برای همین بیشتر به دغدغۀ آدم‌ها می‌پردازیم. یکی از بچه‌ها می‌گفت بیاییم چوب زیر بغل بگذاریم برای سربازها و آتش و درگیری را زیاد نشان بدهیم اما نمی‌خواستیم این کار را بکنیم.
یعنی می‌خواستید جنگ را به شوخی انجام دهید؟
بله. چون متن توجه ما را به جنگ را جلب کرده بود. ما از سوی رسانه‌ها وحشتناک‌ترین لحظات جنگ را مشاهده می‌کنیم و دیگر نیازی نیست که در تئاتر آن را ببینیم. ما بیشتر موقعیت حسی و عاطفی را در دل جنگ داریم نشان می‌دهیم و این مثال خوبی برای نمایشنامه نویسان ماست که جنبه‌های درونی جنگ را هم می‌شود این‌گونه به نمایش درآورد؛ بنابراین نیازی به توپ و تانک نیست. ما قرار نیست جنگ را نشان بدهیم. این طراحی از تمرین‌ها درآمده است. تنها کاری که کرده‌ایم، این قسمت از دادگاه بین‌المللی است که باید در بالا قرار بگیرد که در متن هم نیست.
5757
نظر شما