نماینده مجلس اعلای اسلامی عراق از احتمال تجزیه این کشور می گوید/ پول سعودیها معادلات را تغییر داد

سعید جعفری پویا - مجلس اعلای اسلامی عراق یا همان جریان حکیم حتی پیش از سقوط صدام هم رابطه نزدیکی با جمهوری اسلامی داشتند و بسیاری از سران این گروه در ایران ساکن بودند. پس از تغییر نظام عراق و به قدرت رسیدن شیعیان مجلس اعلا هم به همراه دیگر گروه های سیاسی شیعی این کشور به قدرت رسیدند. هرچند خودشان معتقدند در دولت مالکی سهم چندانی به دست نیاورده اند و به همین دلیل هم مسئولیت مشکلاتی که در در دولت مالکی حاصل شده خیلی متوجه جریان حکیم نیست. ماجد غماس برای پاسخگویی به این سوالات و همچنین توضیح شرایط داعش و دولت حیدر عبادی به کافه خبر آمد و ساعاتی مهمان ما بود. رئیس دفتر مجلس اعلای اسلامی عراق در تهران می گوید روابط تهران - بغداد استراتژیک و غیر قابل خلل است.

طرح تجزیه عراق که از سوی کنگره آمریکا مطرح شده اظهار نظرهای فراوانی را با خود به همراه داشته است. به نظر شما ریشه های این طرح را باید در کجا جستجو کنیم؟

طرح تقسیم عراق به طور عمومی توسط جو بایدن تقریبا ۵ سال پیشتر مطرح شد که تقسیم عراق بر اساس مبانی قومی و طایفه گری را مطرح می کرد. از همان زمان این طرح محکوم شده. حالا اما طرح دوباره آن در این برهه زمانی شبهات زیادی دارد. چند نکته در این رابطه مورد توجه است. یکی اینکه وضعیت فعالی که عراق در آن قرار گرفته خوشایند خیلی از محافل و دولت ها در منطقه و همچنین جهان نیست و بعضی ها هم سعی می کنند این روند را تغییر دهند و تلاش دارند وضعیت را به ماقبل ۲۰۰۳ بازگردانند. متاسفانه نگاه طایفه گری به وضعیت عراق در برخی از کشورها خیلی قوی است و خیلی هم تلاش شده این وضعیت تشدید شود. این گروه چون از تغییر وضعیت ناامید شده اند به این سمت رفتند. نکته دوم آمریکاست. آمریکا احساس کرده وضعیت عراق از دستش خارج شده و به تدریج مشاهده کرد موقعیتش در حال تضعیف است. این موضوع به ویژه پس از خروج نیروهای آمریکایی تشدید هم شد. نکته سوم به رقابت های سیاسی درون آمریکا باز می گردد که بین اوباما و نمایندگان کنگره اختلافات جدی پیش آمده است. مضافا بر اینکه پول سیاسی در این موضوع بسیار اثرگذار است. پول عربستان احتمالا در این موضوع نقش داشته و لابی کشورهای عربی چون عربستان هم در این کشور تاثیر داشته است.

این طرح را تقریبا همه به جز کردها محکوم کردند. گفته می شود خود آقای بارزانی در این موضوع نقش داشته و حتی سفر ایشان به آمریکا هم بی ارتباط با طرح نبوده است. آقای فواد معصوم هم اظهار نظری در این رابطه انجام نداده است. صرف نظر از اینکه همه گروه های عراقی به جز کردها این طرح را محکوم کردند، نسبت کردها با این طرح چگونه قابل مطالعه است؟

کردها آرزوی تاریخی و دیرینه دارند که می خواهند مستقل شوند. قطع نظر از اینکه توانایی این را دارند که به عنوان یک دولت مستقل زندگی خود را ادامه دهند یا خیر بعضی ها احساس کردند این فرصت حالا پیش امده  و حتی سفر مسعود بارزانی به آمریکا را نفی نکردند. ما که هیچ نفعی ما در این سفر ندیدیم. حتی خود آقای بارزانی هم صحبتی در این رابطه نکرده است. در رده های دوم و سوم سیاستمداران کرد حرف هایی می شنویم که هدفش دفاع از طرح است. البته خود طرح در نطفه خفه شده و دیگر وجود خارجی ندارد ولی نشان دهنده یک تفکر است. مثلا شاید در انتخابات آینده آمریکا این موضوع دوباره مطرح شود. همانطور که در موضوع هسته ای ایران هم تاثیرگذار است.

کمااینکه برخی از این نمایندگان می گویند در صورت پیروزی در انتخابات این طرح را کنار می گذارند. در پارلمان البته فقط کردها نیستند که دنبال این طرح هستند. برادران اهل تسنن و سیاستمداران سنی مذهب هم با این موضوع موافق هستند. البته خود کردستان و همچنین گروه های سنی همه متفق القول نیستند ولی شاید اظهار نمی کنند. از سوی دیگر ما توقع نداریم آقای فواد معصوم به عنوان رئیس جمهور حرفی در این رابطه بزند. چه علیه این طرح و چه در حمایت از آن. اما در مجموع واقعیت این است که کردها این ایده را پیگیری می کنند و نمی توان چنین واقعیتی را منکر شد.  

به گروه های اهل سنت و تمایل آنها به تجزیه اشاره کردید. گروه های اهل سنت را به چند دسته می توان تقسیم کرد و چند درصد از آنها تفنگ به دست گرفته اند، چه میزان از آنها به روند سیاسی باور دارند؟

کسی نمی تواند این تقسیم بندی ها را به صورت دقیق بیان کند. به این دلیل که در حال حاضر همه آنها از عشایر گرفته تا سیاستمدارش در حالت بلبشویی قرار گرفته است و با مشکلات بسیاری مواجه هستند. برخی از آنها با داعش بودند و حالا علیه این گروه می جنگند. برخی از آنها با دولت بوده و حالا علیه دولت صحبت می کنند. اینها به عملکرد دولت، دولت های خارجی و پشتیبانی های خارجی و حتی حرکت آمریکا درباره وعده و وعیدها در این مسیر باز می گردد. در میان شیعیان مرجعیت وجود دارد و پیمان وطنی به عنوان یک مرجعیت سیاسی و آیت الله سیستانی به عنوان مرجعیت مذهبی حضور دارند. اما در میان اهل سنت نماینده حقیقی وجود ندارد. از سوی دیگر مشکلاتی که داعش به وجود آورده، خیلی از مسائل را برملا کرد. مردم اهل تسنن در مناطق آزاد شده برخورد مناسب و گرم نیروهای مردمی و دولتی را دیدند و دیدند برخلاف آنچه که شایع شده آنها را به سمت دولت متمایل کرد. شورای استان صلاح الدین متفق القول هستند که تجهیز آمریکا باید از کانال دولت مرکزی صورت گیرد. استاندار صلاح الدین اظهار داشته بود ما تسلیحات آمریکایی نمی خواهیم مگر اینکه از طریق دولت مرکزی در اختیار ما قرار گیرد. اما بعضی از سیاستمداران می خواهند از این موضوع استفاده کنند. لذا ما نمی توانیم مشخص کنیم چند درصد با دولت هستند و چند درصد همراه با داعش هستند. مثلا در استان نینوا و موصل اصلا نمی توان تخمین دقیقی در خصوص وضعیت گروه های سیاسی ارائه داد. خیلی از حوادثی که در مناطق تحت کنترل داعش رخ می دهد مشخص نیست که چگونه است. آیا عشایر محاصره شده اند، حاضرند با دولت همکاری کنند یا همچنان با داعش همراهی می کنند؟ تردیدها در خصوص این مناطق جدی است و همه اینها باعث می شود خیلی نتوانیم پیش بینی کنیم که به صورت دقیق چه اتفاقاتی رخ داده است. ولی احساس ما این است بعد از حدود یکسالی که از اشغال موصل و صلاح الدین و بخشی از الانبار گذشته مردم اهل تسنن عراق به این نتیجه رسیدند راهی جز اینکه در عراقی واحد با دولت مرکزی همکاری کنند، وجود ندارد.

جریان اهل سنت زمانی رهبری خود را به دست طارق هاشمی داده بود و حالا مدتی است آن سرنوشت را پیدا کرده و صرف نظر از جریان تکفیری که عزت ابراهیم الدوری به نوعی نمایندگی آن را عهده دار بود حالا لیدری سیاسی این قشر با کیست؟

اگر بخواهیم بر اساس واقعیات سیاسی موجود در عراق صحبت کنیم و اساس تحلیل را بر مبنای پارلمان تبیین کنیم می توانیم به سه قسمت در این رابطه اشاره کنیم. گروه های وابسته به اسامه نجیفی که مناطق موصل و اطراف آن مستقر هستند یک جناح را تشکیل می دهند. قسمت دیگر هم به آقای سلیم جبوری نزدیکند که ایشان هم رئیس پارلمان است. آقای صالح مطلک هم گروهی هستند که به عنوان معاون نخست وزیر عراق در صحنه حضور دارد. اینها در ظاهر و در صحنه سیاسی عراق حضور دارند. البته برخی از روسای عشایر هم حضور دارند که تسلطشان بر عشایرشان است و علی رغم این مسئله داعش در بین این عشایر هم رخنه کرده و از جوانان آنها به سمت خود جلب کرده. به اضافه اینکه بعضی ها هم تاثیر گذار بودند و از گارد ریاست جمهوری و فداییان صدام و امثالهم بوده که در قالب داعش و طریقه نقش بندیه که به رهبری حضرت دوری فعالیت می کنند در صحنه سیاسی اهل سنت عراق تاثیرگذار هستند. لذا یک مرجع در میان آنها وجود ندارد.

البته گروه نزدیک به ایاد علاوی هم بوده که به تدریج نقشش کمرنگ تر شده است. بعضی از معممین هم که از موضوع خیمه گاه هایی که اهل سنت در مخالفت با دولت مالکی ایجاد کردند سوءاستفاده هایی کردند. اینها هم تاثیر گذار بوده اند ولی الان تاثیرشان در میان مردم کمتر شده و به اردن رفته اند در آنجا مستقر شدند و مردم دیدند که آنها همگامشان نیستند.

برخی از تحلیلگران جریان مجلس اعلای اسلامی را هم مقصر می دانند و استدلال می کنند اگر شما همکاری لازم را با دولت مالکی انجام می دادید، دست دولت تا این اندازه خالی نمی شد.

این تقصیر کجاست؟ ما چه کار کردیم؟ ما که دولت نبودیم که بخواهیم کاری انجام دهیم.

اما با دولت همکاری نکردید و انتقاداتتان به مرور زمان بیشتر شد. همین مسئله کار را برای مالکی دشوارتر کرد.

اگر انتقاداتی صورت گرفت در چارچوب پیمان وطنی صورت گرفت و مسائل اساسی و امنیتی کشور مورد اشاره قرار نگرفت. ما تا پایان پشتیبان دولت اقای مالکی بودیم تا حدی که بتواند وضعیت کشور را سر و سامان دهد. ما را متهم می کنند که همکاری نکردیم اما کسی نمی گوید این همکاری نکردن به چه معناست. ما چیزی دستمان نبود که بخواهیم مقصر باشیم. صحبت های ما کجا مشکل ساز شد؟

وقتی شما عملکرد دولت را زیر سوال می بردید پشتوانه تصمیم گیری سیاسی دولت مالکی تضعیف میشد. ضمن اینکه بهانه هم به دست گروه های منتقد و مخالف داده شود و بگویند حتی خود شیعیان هم این دولت را قبول ندارند

این موضوع را شما می توانید متوجه مرجعیت دینی عراق هم بدانید و ایشان را هم مقصر بدانید.

اما مرجعیت خیلی دیر وارد شد. شما اما از همان ابتدا انتقادات علنی خود را علیه دولت مالکی طرح کردید.

انتقاداتی که از سوی ما پررنگ شد بعد از انتخابات بود. ضمن اینکه در خصوص مرجعیت هم باید توجه کنید که پیش از انتخابات در هر نماز جمعه، خطیب جمعه که نماینده آیت الله سیستانی است مجموعه ای از انتقادات را متوجه دولت مالکی می دانستند. به طور واضح و حاد هم برخی از این انتقادات طرح می شد هرچند اسمی از کسی برده نمی شد اما مشخص بود که منظور کیست. چرا آنجا کسی اعتراضی نمی کند و فقط به مجلس اعلا انتقاد می شود. چرا مجموعه صدر مورد توجه قرار نمی گیرد.

جریان صدر که حساب کارش جداست. نه مقتدی از آن بلوغ سیاسی لازم برخوردار بوده و است و نه اینکه جریان صدر به اندازه مجلس اعلا کار سیاسی و تشکیلاتی انجام داده، به همین دلیل انتظار از مجلس اعلا خیلی بیشتر از جمعی کماندو است که همراه رهبر احساساتی اش فعالیت می کنند

من اینطور نمی پذیرم. همین جریان صدر هم نمایندگانی دارد و در خود دولت آقای مالکی ۶ وزیر داشت در حالیکه مجلس اعلا هیچ وزیری در کابینه مالکی نداشت فقط رئیس هیئت حج از ما بود و معاون رئیس جمهور که عادل عبدالمهدی بود و استعفا داد. بنابراین ما هیچ نقشی در دولت نداشتیم و انتقادات‌مان به طور خیلی کمرنگ طرح شد. این مسئله باید مورد اشاره قرار گیرد که چرا فقط باید مجلس اعلا مورد نقد قرار گیرد.

 به قدری به تحولات حال بپردازیم. عملکرد آقای عبادی تا کنون چطور بوده است؟ آیا شرایط بهتر از قبل شده است؟

با توجه به شرایطی که وجود داشت قطع نظر از شخصیت آقای عبادی شرایط مثبت ارزیابی می شود. آمدن آقای عبادی، تیمی شدن دولت و همکاری میان گروه ها و قرائت توافق سیاسی در پارلمان یکی از بهترین دست آوردهای این وضعیت است که همه هم از آن راضی بودند. از کردها و سنی ها گرفته تا خود گروه های شیعه. این یک دست آورد بسیار بزرگ است. استقبال مرجعیت، دولت های منطقه و همسایه و حتی جمهوری اسلامی ایران از این تغییر نشان دهنده یک توافق است.

ما الان دنبال این هستیم موارد این توافق باید یک به یک اجرا شود. چه در خصوص پارلمان و چه در رابطه با دولت. دلیل هم این است مرجعیت دینی چند سالی از هیچ مسئولی استقبال نمی کند ولی در این دوره آیت الله سیستانی دو بار از آقای عبادی استقبال کرد و از آقای معصوم هم همینطور و در نتیجه پشتیبانی مرجعیت نشان دهنده چیست؟ نشان دهنده این است که وضعیت بهبود یافته است.

برخی از تحلیلگران معتقدند آمدن آقای عبادی به جایگاه نخست وزیری باعث شده سیاست خارجی عراق یک تغییر جهتی از تهران به سمت آنکارا داشته باشد و حالا ترکیه به اولویت اصلی بغداد تبدیل شده است. شما با این تحلیل موافقید؟

اصلا اینطور نیست. جمهوری اسلامی با هیچ کشور دیگری قابل مقایسه نیست. سیاست آقای عبادی تاکنون تغییر جهتی در خصوص جمهوری اسلامی ایران نداشته. بلکه سیاست تنش زدایی در پیش گرفته و بر اساس آن سیاست به سمت ترکیه رفت و از سطح تنش های دولت مرکزی با آنکارا کاست. چنان که این اقدامات در خصوص کردها و سنی ها و حتی عربستان هم صورت گرفته است. عربستانی که دشمنی هایش برملا شده و مشخص است دولت سعی می کند از حجم تنش ها بکاهد. اما اینکه بخواهیم روابط استراتژیک خود با جمهوری اسلامی ایران را کمرنگ کنیم و یا به آن ضربه بزنیم مطرح نیست. ما هم به عنوان مجلس اعلا مقابل هر گونه تلاش برای ایجاد خلل در روابط با تهران می ایستیم.

در خصوص جریان های کردی موضوعی که مطرح است آینده قدرت و نیروهای جوان سیاسی این گروه است. نسل بعدی کردها که به تدریج و با بالا رفتن سن افرادی چون جلال طالبانی و حتی مسعود بارزانی مطرح می شوند چه اندیشه سیاسی دارند؟ چقدر به ایده استقلال کردستان باور دارند؟

نباید این واقعیت را فراموش کرد که اختلافاتی بر سر اینکه مسئله استقلال کردستان چگونه و چه زمانی مطرح شود میان اتحادیه میهنی و دموکرات کردستان وجود دارد. این مسائل همچنان باقیست و حل هم نشده است. اما اینکه نسل بعدی چگونه می اندیشد، باید پذیرفت که عملکرد ضعیف دولت مرکزی و همچنین نوع تربیتی که میان مردم اقلیم کردستان صورت گرفته، موضوع استقلال به عنوان یک آرزوی دیرینه مطرح شده و بعضی از محافل کرد به موضوع استقلال بسیار دامن زده اند. در حالیکه خیلی از تحلیلگران معتقدند استقلال در میان مدت از نظر ژئوپولتیکی و سیاسی با مشکلاتی مواجه خواهد شد. در مجموع می توانم اذعان کنم نسل دوم کردها به شدت به سمت استقلال پیش می روند و هرچه بیشتر به قدرت برسند جدی تر این ایده را دنبال خواهند کرد. اما در عین حال باید در نظر داشت که این آرزو با مشکلات و موانع جدی هم رو به روست. در عالم سیاست هم واقعیت ها حکمفرماست نه آرزوها.

قدری به بحث داعش بپردازیم. یکی از سوالاتی که در رابطه با جذب نیروی این گروه وجود دارد تعیین کنندگی عامل پول یا اندیشه است. به این ترتیب که برخی معتقدند پولی که این گروه به نیروهای خود می دهد سبب جذب افراد گوناگون می شود اما در عین حال عده ای دیگر معتقدند این اندیشه مشترک و باور است که سیتزه جویان مختلف را از سراسر جهان جذب این گروه کرده است. شما کدامیک را موثر می دانید؟

حتما عامل ایدئولوژی در جذب نیرو نقش اول را دارد. متاسفانه طایفه گری در منطقه به شدت تقویت یافته است. گروه های تکفیری شیعیان و حتی دیگر گروه های سنی را کافر می دانند. این اندیشه باعث می شود کشته شدگان خود را شهید بخوانند و به عامل انگیزشی برای حضور و مبارزه تبدیل شود. نکته سوم هم عوامل مادی است. هم به خود مبارزان پول می دهند و هم خانواده های آنها را تامین می کنند. وضعیتی که الان در جهان عرب وجود دارد و فقر و بیکاری و ناامیدی در میان این کشورها دیده می شود باعث می شود موضوع تامین مادی پراهمیت شود. در نتیجه یکی از مولفه های تاثیرگذار جذب نیروی داعش همین مسائل مادی باشد.

پولی که می دهند چقدر است؟

تعابیر مختلف است و مشخص نیست که کدامیک درست است. اما آنطور که شنیده می شود ماهانه ۷۰۰ دلار برای هر عراقی و ۱۲۰۰ دلار برای غیر عراقی پرداخت می شود. البته همانطور که اشاره کردم خیلی نمی توان به طور دقیق به این اعداد استناد کرد.

جذب نیروی داعش چگونه است؟ اگر کسی بخواهد از کشوری خارج از عراق جذب این گروه شود چه باید بکند؟

القاعده توانسته در مکان های مختلف پایگاه های خود را در مساجد و خانه های تیمی برای جذب نیرو مستقر نماید. حتی ما شنیدیم در برخی از روستاهای لیبی کل روستا و جامعه روستایی به طور کامل سمت سوریه و عراق رفته اند تا به داعش بپیوندند. به دلیل اینکه مسائل مادی هم در آن اثرگذار است و به خانواده طرف هم می رسند یک جو جامع و قوی ایجاد شده است.

در خصوص حضور ایران در عراق و نقش آفرینی که به طور مثال قاسم سلیمانی در مقابل نیروهای داعشی دارد اظهار نظرهای متفاوتی شده است. گروه های مختلف عراقی در این رابطه چگونه می اندیشند؟ در اخبار داشتیم که آقای عبادی در سفرشان به واشینگتن اظهار داشتند برجسته کردن نقش سردار سلیمانی در مبارزات علیه داعش خرسند نیستند. بر این اساس جریان های مختلف کرد و شیعه و حتی سنی چه باوری در خصوص حضور و نفوذ ایران دارند؟

قطع نظر از اظهارات منتسب به آقای عبادی در آمریکا که به صورت قطعی تایید هم نشده باید اشاره کرد که حضور مستشاران ایرانی در عراق خیلی خوب بوده است و در میان مردم با اخلاصی که از سوی نیروهای ایرانی دیده شده جنبه بسیار مثبتی گرفته است. شیعیان که هیچ، حتی کردها و مسعود بارزانی هم اظهاراتی داشت که طی آن تاکید کرد مقامات ایرانی به نیروهای کرد رسیده اند. وجود مستشاران ایرانی به دعوت دولت عراق صورت گرفته است. دولت عراق حق دارد از مستشاران مختلف استفاده کند. پیش از این و طبق توافقنامه ای که میان عراق و آمریکا امضا شده بود ابتدا از مستشاران آمریکایی دعوت شد اما آنها کمکی نکردند. نقش ایرانیان و مستشاران ایرانی در پیروزی های حاصل شده بسیار موثر بوده است. در حالی که آمریکایی ها این نقش را نداشتند. حتی در کردستان عراق که رابطه با آمریکایی ها خوب است هم حاضر نشدند به کمک کردها برسند. اما وقتی از ایرانی ها دعوت کردند با سرعت و به صورت مفید در عراق حاضر شدند و توانستند اقدامات مفیدی در جهت کنترل داعش انجام دهند. واقع امر این است که خوش بینی درباره نقش ایران در تحولات عراق و نوعی تردید در رابطه با حضور و نقش آمریکایی ها در تحولات عراق وجود دارد. این حتی بین اهل سنت هم دیده می شود و آنها خواستار کمک های تسلیحاتی ایران برای مبارزه با داعش شده اند.

49308