سفیر اسبق ایران در آذربایجان درکافه خبر: بیشتر نان ژئوپلیتیک را می‌خوریم تا ژئواکونومیک

مریم فکری

در حالی روابط اقتصادی ایران و ترکیه از قدمتی دیرینه برخوردار است، اما بعد از این همه سال بنا به دلایل مختلف هنوز جایگاه مطلوبی پیدا نکرده است. آمارها نیز نشان می‌دهد حجم مبادلات بازرگانی ایران و ترکیه در سال‌های گذشته در حدود 14 میلیارد دلار بوده؛ این در حالی است که براساس هدف‌گذاری‌های صورت گرفته تا پایان سال 2015 باید حجم مبادلات دو کشور به 30 میلیارد دلار برسد. البته از نگاه تحلیلگران اقتصادی، «بعید است که سطح مبادلات تجاری ایران و ترکیه به 30 میلیارد دلار برسد.» افشار سلیمانی، سفیر اسبق ایران در آذربایجان با حضور در کافه خبر در این رابطه می‌گوید: «ما در حوزه اقتصاد حساب‌شده برنامه‌ریزی نمی‌کنیم و گاها اعداد و ارقام مختلف از هدف‌گذاری‌ها برای تجارت ایران با کشورهای مختلف شنیده می‌شود که در نهایت، به اعداد و ارقام نجومی می‌رسیم.» وی با ذکر این نکته که کیفیت افزایش حجم تجارت مهم است، متذکر می‌شود: «ما باید سرمایه‌گذاری کنیم، تولید خوب داشته باشیم و تولیدات کشور قابل رقابت و صادرات باشد، اما نکته این‌جاست که ترکیه در این زمینه خیلی جلوتر از ما است.» آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری خبرآنلاین با افشار سلیمانی، سفیر اسبق ایران در آذربایجان است.

* قبل از این‌که مصاحبه را شروع کنیم، شما عنوان کردید که چشم‌انداز اقتصاد کشور را مبهم می‌بینید. با توجه به این اظهارنظر، ما اگر بخواهیم روابط اقتصادی و تجاری ایران و ترکیه را مورد بررسی قرار دهیم، آیا این چشم‌انداز مبهم را در روابط اقتصادی ایران و ترکیه هم می‌بینید؟

ببینید، من معتقدم ما هنوز برنامه‌ریزی منسجمی در حوزه اقتصاد کشور نداریم و اصولا از یک اقتصاد آزاد برخوردار نیستیم. به عبارتی، ما مفهوم رقابت را نه در عرصه سیاسی، نه در عرصه اقتصادی، نه در عرصه فرهنگی و در هیچ‌یک از عرصه‌ها نهادینه نکرده‌ایم. این در حالی است که آنچه که کشورها را به توسعه می‌رساند، رقابت پدید آمده از دموکراسی است. به نظر شما، ما در عرصه سیاسی چه رقابتی را پدید آورده‌ایم که بتوانیم از آن شایسته‌سالاری را بیرون آوریم و مردم یک انتخابات بهتر را داشته باشند؟! در عرصه اقتصادی هم همین‌طور است. البته ترکیه مشکلات خاص خود را دارد، اما در مقایسه با ایران به خصوص در دوره 12 ساله‌ای که اردوغان روی کار آمده، همه اعتراف می‌کنند که خصوصی‌سازی‌های واقعی اتفاق افتاد و استانداردهایی برای اقتصاد تعریف شد. این کشور در عرصه‌های صادرات فعال شد، سرمایه‌گذاری را افزایش داد، اقتصاد را آزاد کرد و نرخ رشد اقتصادی‌شان به 9 درصد رسیند.

البته نرخ رشد اقتصادی ترکیه به مرور در سال‌های بعد حول و حوش 6، 7 درصد شد، اما به دلیل این‌که مسیر اقتصاد ترکیه درست بود، بحران‌های اقتصادی دنیا کمتر روی این کشور اثر گذاشت و همین الان هم رشد اقتصادی 4 درصدی دارند. در صورتی که نرخ رشد اقتصادی ایران در زمانی که آقای روحانی دولت را تحویل گرفت، منفی بود.

در حال حاضر اقتصادهای ایران و ترکیه متفاوت است و سیاست‌هایمان نیز تفاوت دارد. این تفاوت‌هایی که وجود دارد و رویکردهایی که در عرصه سیاست خارجی داریم، باعث شده که روابط تجاری ایران با ترکیه، یک روابطی به نفع ترکیه باشد؛ هر چند که در سفرها و دیدارها و مذاکرات صحبت از این است که تا چند سال آینده رقم تجارت دو کشور را به 30 میلیارد دلار برسانیم و الان حدود 14 میلیارد دلار است. البته رقم 30 میلیارد دلار آرزو است، اما اگر محقق شود، کیفیت افزایش حجم تجارت مهم است.

* به نظر شما هدف‌گذاری افزایش سطح مبادلات تجاری دو کشور به 30 میلیارد دلار، اتفاقی به نفع ایران خواهد بود یا ترکیه؟

ما این‌جا دو مساله را باید از یکدیگر جدا کنیم. اولا این‌که عمده صادرات ایران به ترکیه مواد نفتی و گاز است. بنابراین اگر آمار صادرات مواد نفتی و گاز حذف شود، در حوزه صادرات و تجارت محصولات غیرنفتی به طور طبیعی ترکیه جلوتر از ما خواهد بود. هم‌اکنون اقتصاد ترکیه قوی‌تر و کیفیت محصولات‌شان نیز بهتر است. حتما این موضوع به ضرر ایران و به نفع ترکیه خواهد بود.

اما یک موقع است شما می‌گویید چه‌کار باید کنیم؟ آیا راه دیگری وجود دارد؟ رشد مثبت اقتصادی که یک‌شبه در ایران رخ نمی‌دهد. ما در سال‌های گذشته چه کرده‌ایم که امروز بگوییم نظام اقتصادی ما بهبود پیدا کرده و صادرات و واردات افزایش یافته است. ما در اوج روابط تجاری، 50، 60 میلیارد دلار صادرات غیرنفتی داشتیم که بخشی از این رقم هم به محصولاتی مربوط می‌شده که در حوزه انرژی نفت و گاز بوده‌اند. ما تاکنون متکی به درآمدهای ناشی از صادرات نفت بوده‌ایم و تازه در این حوزه هم خوب عمل نکرده‌ایم. امروز گفته می‌شود صنایع نفت ایران نیاز به حدود 400 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری دارد. ما گاز را نتوانستیم به درستی تولید و استخراج کنیم تا به دنیا وصل شویم تا حداقل صادرکننده گاز باشیم. این موضوع هم از نظر امنیت ملی مهم است و هم از نظر بحث‌های اقتصادی.

در کل به نظر می‌رسد با این روندی که ادامه دارد، در حوزه تجارت با ترکیه، صرفا ما مصرف‌کننده کالاهای ترکیه‌ای باشیم و بمانیم. در حال حاضر ساختارهای کشور توان این‌که حتی قاچاق را به درستی کنترل کند، ندارد.

البته ترک‌ها در یک جاهایی می‌خواهند سرمایه‌گذاری‌هایی با ایران داشته باشند، ولی در بحث صنعت نفت و پتروشیمی و گردشگری خیلی موضوع عینی‌ای دیده نمی‌شود.

شما نگاه کنید وضعیت ترکیه در سه دهه گذشته چه بود و حالا چیست. اوضاع اقتصادی ایران همان موقع خیلی بهتر از ترکیه بود. آن زمان برای اتباع ترک، آمدن به ایران و گردشگری یک آرزو بود. می‌خواهم بگویم ما تاکنون کارهایی که ضرورتا علم اقتصاد و سیاست می‌گوید، انجام ندادیم و الان هم انجام نمی‌دهیم. ما بیشتر پیشرفت جزیره‌ای داریم. این در حالی است که در جاهایی که کار را به عالمان آن سپردیم، موفق بودیم. اما کار را به کاردان و متخصص آن نسپردیم که پیشرفتی را شاهد نبودیم.

* نظرتان درباره قرارداد تعرفه ترجیحی که ایران و ترکیه اخیرا بسته‌اند، چیست؟ چندی پیش مدیرکل صادرات گمرک ایران که این قرارداد نیاز به بازنگری دارد، زیرا باید توازن در کالاهای موجود فهرست تعرفه ترجیحی رخ دهد.

ببینید، در طول سه دهه‌ای که من مسوولیت‌های مختلف داشتم، خیلی از اسناد با کشورها امضا شده، اما عمدتا این اسناد اجرا نشده است. حتی در بحث تعرفه ترجیحی قبلا با کشورهای منطقه قراردادهایی داشتیم که این قراردادها هم اجرا نشده است. قرارداد تعرفه ترجیحی با ترکیه هم که امضا شده، ممکن است به صورت جسته و گریخته اجرا شود، ولی کلا تعرفه ترجیحی باید به صورت متقابل باشد. البته اگر در این جریان، ما امتیاز بیشتری بدهیم تا بگیریم، آن زمان اشتباه کرده‌ایم. اما اساسا تعرفه ترجیحی در نظام کنونی بین‌الملل یک کار نشدنی است.

* پس چرا این قرارداد بسته شد؟

قبلا هم این اتفاق افتاده است. مشابه این قرارداد با کشورهای دیگر در دولت‌های گذشته هم بسته شده، ولی در عمل اجرای این قراردادها مشکل است، چون ساختارهای مربوطه را با یک‌سری مسایل درگیر می‌کند که در نهایت مشکلاتی در پی دارد. در نتیجه در عمل این نوع قراردادها اجرا نمی‌شود.

در حال حاضر در دنیا نظام تک پنجره‌ای اعمال می‌شود. یعنی وقتی شما به عنوان یک واردکننده یا صادرکننده وارد گمرک می‌شوید، در تک پنجره کار شما انجام می‌شود. ما هنوز این سیستم را نداریم. شما یک روز اگر به گمرک بروید، می‌بینید در آن‌جا چه خبر است. هنوز سیستم کاغذی وجود دارد. من زمانی که سفیر و یا کاردار بودم، ارتباط با همه نهادها و وزارتخانه‌ها داشتم و از نزدیک همه این مسایل را می‌دیدم.

من معمولا سعی می‌کنم رئال و واقع‌بینانه به مسایل نگاه کنم، چون تجربه دارم که اسناد زیادی بین کشورها امضا شده، اما 80 درصد آنها اجرا نشده است.

* در کل شما فکر می‌کنید قرارداد تعرفه ترجیحی ایران و ترکیه اجرا نشود؟

من به دلیل این‌که کار مستقیم در وزارت امور خارجه با ترکیه نداشته‌ام، نمی‌توانم با قطعیت صحبت کنم. اما در مورد کشورهای مشترک‌المنافع مطمئنم و امضا می‌دهم که خیلی از اسناد اجرا نشده است.

* ما بعد از توافق لوزان با سیل ورود سرمایه‌گذاران خارجی به ایران مواجه بودیم. البته این سرمایه‌گذاران به نظر می‌رسد در نهایت منتظر توافق‌ها نهایی خواهند بود. اما با این حال، هم‌اکنون این سوال مطرح است که با ورود سرمایه‌گذاران خارجی به ایران، آیا قرار است بازاری در ایران برای کالاهای خارجی ایجاد شود و یا این‌که این سرمایه‌گذاران شرکای تجاری ایران خواهند شد. تحلیل شما در این رابطه چیست؟

به نظر من سرمایه‌گذاری در ایران توسط شرکت‌های خارجی تا زمانی که توافق‌نامه امضا نشود، هرگز صورت نخواهد گرفت. حتی بعد از این‌که توافق‌نامه امضا شود، خیلی بطئی این کار پیش خواهد رفت. من فکر می‌کنم سرمایه‌گذاری در دوره دولت فعلی آقای روحانی صورت نخواهد گرفت، چون برای این‌که سرمایه‌گذاری‌ها قطعی شود و اثرات خود را بگذارد، زمان نیاز است. از سوی دیگر، سرمایه‌گذاری در ایران نیازمند تحول در اقتصاد و قوانین کشور است. ثبات اقتصادی و تضمین سرمایه یک بحث مهمی در سرمایه‌گذاری است. سرمایه‌گذاری با تجارت تفاوت دارد. سرمایه‌گذاری برای ایجاد تولید در عرصه‌های مختلف است. البته طرف سرمایه‌پذیر باید سود را تضمین کند؛ و الا یک‌سری از کارها معلوم است که سود دارد.

اولویت‌های سرمایه‌گذاری در ایران نیز از اهمیت بالایی برخوردار است؛ این‌که ما باید بدانیم در چه کالایی می‌خواهیم سرمایه‌گذاری کنیم که بیشترین درآمد را داشته باشد، بیشترین تکنولوژی را جذب کند، بیشترین سود را داشته باشد و بیشترین اشتغال را جذب کند.

به طور طبیعی در ایران صنعت نفت در اولویت قرار دارد. با توجه به عقب‌ماندگی‌ای که ما در صنعت نفت و گاز داریم، روشن است که اولویت را باید به این صنایع بدهیم که هم اشتغالزاست، هم در اولویت ما قرار دارد و هم منابع آن را داریم؛ به خصوص صنعت گاز که اگر این روند ادامه پیدا کند، می‌توانیم صادرکننده گاز باشیم. در حال حاضر ما دومین کشور دارای ذخایر گاز هستیم. ما می‌توانیم وارد بازار اروپا شویم؛ البته مشکل سیاسی باید حل شود. ضمن این‌که ترکیه و ایران یک‌سری مسایل و مشکلاتی دارند؛ منتها این موضوع در بحث‌های سیاسی و منطقه‌ای است.

* به‌هرحال بحث‌های سیاسی روی مسایل اقتصادی اثر گذاشته است؟

مسایل سیاسی تاثیرگذار است، اما تلاش شده که ایران و ترکیه در مناسبات تجاری تاثیرگذاری را کم کنند. الان هم ترکیه به خاطر این‌که پول دستش می‌آید؛ با توجه به این‌که در شرایطی است که نسبت به گذشته نرخ رشد اقتصادی‌اش کم شده است، تمایل به تجارت با کشورهای دیگر دارد.

ترکیه در بسیاری از زمینه‌ها اقتصاد ششم اروپا است؛ صنعت نساجی، تولید قطعات الکترونیکی، خودروسازی و... . حتی در بعضی موارد اقتصاد پنجم اروپا است. 45 درصد صادرات ترکیه به اروپا است و 153 میلیارد دلار در سال 2014 صادرات داشته است. اما صادرات نفتی و غیرنفتی ایران در مجموع شاید به حدود 100 میلیارد دلار برسد. این موضوع نشان می‌دهد که فاصله اقتصاد بین ایران و ترکیه خیلی زیاد است و این موضوع در آینده برای ایران خوب نیست.

به‌هرحال عدد و رقم با ما حرف می‌زند. ما قرار بود در سال 1404 در خاورمیانه اول شویم؛ آن هم با نرخ رشد اقتصادی 8 درصد. این در حالی است که الان در خیلی از زمینه‌ها از کشور ترکیه عقب هستیم، درآمد ملی و تولید ناخالص داخلی کاهش پیدا کرده، بودجه کشور افزایش یافته و روند تولید نزولی بوده است.

* در کنار این‌ها، بازارهای صادراتی را هم از دست دادیم.

بله، ایران یک زمانی صادرکننده غلات بود. صنعت نساجی در دوره قاجاریه وارد کشور شد، اما الان در چه وضعیتی قرار دارد؟ چرا باید صنایع نساجی کشور به این وضعیت بیفتد و واردکننده از ترکیه شویم؟ من به طور معمول بیشتر مسایل اقتصاد سیاسی را دنبال می‌کنم و خیلی وارد جزییات نمی‌شوم، اما به‌هرحال واردات کالاها به ایران ضربه زده است.

نرخ رشد ترکیه هر چند که نسبت به گذشته کمتر شده، اما الان 4 درصد است. این در حالی است که نرخ رشد اقتصادی ایران به 2 درصد هم نمی‌رسد. اگر خیلی سخت می‌توانیم به اهداف سند چشم‌انداز 1404 برسیم، به دلیل این‌که عقب افتاده‌ایم و در زمان دولت قبل این همه مشکلات ایجاد شده است. ما آن زمان مسیر را درست نرفتیم که امروز به رشد اقتصادی بالای 6 درصد برسیم؛ آن هم با درآمدهای نفتی نجومی. این‌که نرخ رشد اقتصادی کشور با درآمد نفتی 800 میلیارد دلاری منفی شود، فاجعه است. ما به دلیل این‌که این روند غلط را رفتیم، الان برای این‌که به سال 1404 برسیم، باید نرخ رشد اقتصادی 12 درصدی داشته باشیم. برای نرخ رشد 12 درصدی، در سال به سرمایه‌گذاری بالای 100 میلیارد دلار نیاز داریم. با وجود شرایط کنونی اقتصاد کشور، این اصلا امکان‌پذیر نیست.

این‌که ما بخواهیم در سال 1404 در حوزه اقتصاد در منطقه اول شویم، تقریبا با توجه به شرایط کنونی منتفی است. حداقل این است که عاقلانه رفتار شود، مسایل سیاسی حل شود؛ تحریم‌ها برداشته شود و دنبال ماجراجویی نباشیم تا بتوانیم به کشور رفاه را برگردانیم. مردم نیازمند رفاه هستند. سیاست یعنی روشی که بتواند بهترین فرصت‌ها را برای مردم یک کشور ایجاد کند و مردم رفاه داشته باشند.

* به نظر شما، افزایش دو برابری حجم مبادلات ایران و ترکیه به 30 میلیارد دلار، در چه افقی قابل تحقق است؟

ببینید، یک مشکلی که وجود دارد، این است که ما در حوزه اقتصاد حساب‌شده برنامه‌ریزی نمی‌کنیم. گاهی وقت‌ها اعداد و ارقام مختلف از هدف‌گذاری‌ها برای تجارت ایران با کشورهای مختلف شنیده می‌شود که در نهایت، به اعداد و ارقام نجومی می‌رسیم. ما در سال تقریبا 100 میلیارد دلار واردات و صادرات داریم، چطور حالا می‌خواهیم بگوییم برای مثال در سال 200 میلیارد دلار می‌خواهیم واردات و صادرات داشته باشیم؟

مبادلات تجاری ایران و ترکیه را من بعید می‌دانم ظرف یک‌سال آینده به 30 میلیارد دلار برسد. همان‌طور که گفتم، بحث رقابت، کیفیت و سرمایه مهم است. ما باید سرمایه‌گذاری کنیم، تولید خوب داشته باشیم و تولیدات کشور قابل رقابت و صادرات باشد. ترکیه هم همین راه را رفته است. یعنی آمده یک‌سری محصولات را که می‌توانسته به دنیا صادر کند، تولید کرده است. یک‌سری کالاها را هم وارد می‌کند، اما از محل کالاهایی که صادر می‌کند، درآمد زیادی به دست می‌آورد.

ما کدام کالایی را تولید کردیم که بتوانیم صادر کنیم؟ ما لوازم‌خانگی تولید کردیم، اما آیا آن را صادر کرده‌ایم؟ آیا در صنعت الکترونیک صادرکننده‌ هستیم؟ هندوستان یک مسیری را رفت و الان بالای 50 میلیارد دلار فقط قطعات الکترونیکی صادر می‌کند. هند این راه را رفت. ما در گذشته یک‌سری اشتباه‌ها در حوزه اقتصاد داشتیم و الان هم هنوز برخی از اشتباه‌ها وجود دارد.

نگاه باید این باشد که ما استراتژی توسعه صادرات را دنبال کنیم و این استراتژی‌ها اشتغالزا باشد. تجارت ایران با ترکیه به 30 میلیارد دلار نمی‌رسد؛ حداقل در یکی دو سال آینده بعید است این اتفاق بیفتد. ببینید، سالانه دو میلیون ایرانی به ترکیه می‌روند. هر ایرانی به ترکیه برود و حداقل هزار دلار خرج کند، ببینید چقدر می‌شود! ترکیه 11 هتل در سطح بین‌المللی دارد. صنعت ساخت‌وساز مسکن ترکیه در دنیا سوم است و 22 شرکت مهندسی معروف در دنیا دارد. ما این موقعیت‌ها را داریم؟! هم‌اکنون گپ بین اقتصاد ایران و ترکیه رو به افزایش است. ترکیه برنامه‌ریزی کرده که در سال 2025 صادرات غیرنفتی خود را به 500 میلیارد دلار برساند.

به‌هرحال شرایط خوبی نیست، یعنی ما باید قوی باشیم تا بتوانیم حرف بزنیم و اگر قوی نباشیم، نمی‌توانیم جلو برویم. ما باید از موقعیت‌ها استفاده کنیم؛ این در حالی است که ما الان بیشتر نان ژئوپلتیک را می‌خوریم تا نان ژئواکونومیک را.

22539