نه ثروت و نه همسر شادی نمی آورند

مریم صدرالادبایی- زهرا تالانی: .متاسفانه  در جامعه امروزی ما بنا به تعبیرهای غلط و بدون استدلال،  شادی مطرود شده و با وجود آن‌که در فرهنگ دینی ما شادی و نشاط از آموزه‌های محکم و انکارناپذیر است، برخی به غلط اندوه و گوشه‌نشینی را جایگزین شادی و نشاط کرده‌اند تا جایی که آثار زیانبار آن هر روز بیش‌تر از پیش نمایان می‌شود.
برای پیدا کردن راه حلی برای این مشکل در کافه خبر میزگردی را با حضور سعید معیدفر عضو انجمن جامعه شناسی و استاد دانشگاه، فرید براتی سده روانشناس و مدرس دانشگاه علامه طباطبایی و سید محمود علوی نماینده ولی فقیه و رئیس سازمان عقیدتی سیاسی ارتش جمهوری اسلامی ایران و عضو مجلس خبرگان برگزار کردیم.
متن کامل این میزگرد را می خوانید:

آقای براتی، از نظر روانشناسی اساسا شادی و شاد زیستن  چیست و چه تعریفی دارد؟

براتی:در جوامع مختلف متغییرهای شادی متفاوتند اما در کل مطابق تحقیقاتی که در خارج از کشور شده است دو شاخص مهم برای شادی وجود دارد.متغییر اول این است که هیجان مثبت در یک فرد یا خانواده و جامعه بیشتر از هیجان منفی باشد و نسبت آن 3 به 1 باشد.یعنی نسبت هیجانهای منفی مثل پرخاشگری،اضطراب و ... نسبت به هیجانهای مثبت مانند امید،رضایت و ... کمتر باشد.دومین متغییر رضایت از زندگی است که به متغییرها و شاخص های اقتصادی و کلان باز می گردد.
خوب است در جواب شما به موضوعی اشاره کنم،جان مارشال ریو روان شناس بر روی هیجان و انگیزش کارهایی را انجام داده که مبنای تحقیق من در شهرداری هم بود ،او می گوید که شادی چسب روابط اجتماعی آدمهاست.بنابراین اگر یک جامعه نتواند روابط اجتماعی را درست تعریف کند شادی و روابط اجتماعی کاهش می یابد چون رابطه علت و معلولی با هم دارند.
 

در گذشته مردم با کمترین امکانات شاد بودند و  از هرفرصتی مثلا  شب نشینی های خانوادگی استفاده می کردند تا دور هم باشند . اما امروز با وجود این همه پیشرفت و امکانات به نظر می رسد مردم سردر گم هستندو شادی را گم کردند؟ چرا اینگونه شده است؟این همان بحث کم شدن روابط اجتماعی است؟
معیدفر:ابتدا باید یک نکته را در نظر گرفت، به هرحال طی این 50 سال به طور خاص جامعه تغییرات اساسی داشته است و به لحاظ جامعه شناختی،جامعه سنتی با آن روابط و ساختار گذشته وجود ندارد و به تدریج پوست انداخته و تغییر شکل داده است. خانواده در دنیای مدرن ماننند گذشته وسیع و گسترده نیست و مانند گذشته که گاهی سه نسل خانواده در کنار هم زندگی می کردند،الان خانواده ها محدود هستند و حتی گاهی فرزندان مجبور به زندگی در کنار پدر یا مادر خود هستند.
این مختص ایران نیست،اما نکته مهم این است که  در جوامع غربی هم که خانواده کارکرد خود را تغییر داده است جامعه این خلاء ها را پر می کند و به عبارتی عرصه عمومی فعالتر شده است و بخش هایی از عملکرد خانواده به نهاد ها واگذار شده است. دراینجا سوال من این است که آیا در کشور ما هم چنین است؟ و ما با کوچک شدن خانواده توانسته ایم این خلاء ها را پرکنیم ؟متاسفانه چنین نیست و به ویژه در دهه های اخیر عرصه عمومی به شدت بسته شده است، که به جنگ، مسائل اقتصادی و مسائل دیگری مربوط می شود.در تمام این سالها ما اولین تجربه شادی عمومی را بعد از بازی ایران و استرالیا داشتیم که مردم بیرون آمدند و این موضوعِ روز شد اما کار جدی درباره آن انجام نشد.بنابراین وقتی فرد نتواند شادی خود را در جامعه پیدا کند به دنبال شادی فردی می رود که این روزها می بینیم بسیار شایع شده است.
 

شما عنوان کردید که افراد اگر نتوانند در جامعه شادی کنند به دنبال شادیهای فردی می روند اما به نظر می رسد که مسائل اقتصادی هم مطرح است. به نظر شما بدون توجه به این آیتم افراد می توانند احساس رضایت داشته باشند؟
معیدفر:انسان ذاتا یک موجود اجتماعی است. من مثالی برای شما می زنم ،وقتی فردی در یک آزمون استخدامی قبول می شود به خاطر جایگاهی که در جامعه پیدا می کند شادی درونی دارد بنابراین چون جامعه او را به رسمیت می شناسد تا حدی می تواند احساس رضایت داشته باشد و این ربطی به اقتصاد ندارد. در این جامعه افراد یکدیگر را دوست دارند.در یک جمله می خواهم بگویم که فرد باید احساس کند که در جامعه دخیل است و مشارکت دارد تا انگیزه پیدا کند.
اما در جامعه ما از وقتی کودک پا به مدرسه می گذارد به خاطر فاصله طبقات اجتماعی که وجود دارد دچار غم می شود و این احساس با فرد بزرگ می شود.نهایتا در دستیابی به یک شغل مناسب ناکام و در یک رابطه سلطه مغلوب می شود و همین شادی درونی را در فرد از بین می برد.
از طرفی در کشور ما سطح انتظارات مردم لجام گسیخته است و نمی توان به آن پاسخ داد ، در اینصورت فرد نمی تواند شاد باشد و به سمت رفتارهای ناهنجار می رود که می تواند تخریبی باشد مثل بی خیالی و تصنعی شاد بودن که این شکل از خود بیگانه شدن شادی است.بنابراین شادی ربطی به شرایط اقتصادی ندارد.

به نظر شما چگونه می توان این شادی را به خانواده ها و جامعه برگرداند؟

براتی :همانطور که می دانید یک بخشی از شادی جنبه وراثتی دارد.اما بخش زیادی از آن به شرایط کاری و محیطی مربوط می شود. یک بخش دیگر هم مطابق تحقیقاتی که در خارج از کشور انجام شده عوامل ارادی است که فرد انتخاب می کند تا انجام دهد.
به قدری در جامعه استرس وجود دارد که فرد نمی تواند شاد باشد.یا نثلا  در خیابانهای تهران نمی توان با این همه نرده و و حصار که وجود دارد شاد بود.چون وقتی فرد احساس کنترل کند محدود می شود و همین موضوع در خانواده هم تاثیر می گذارد.
در یک جمله می توان گفت که شادی لودگی نیست بلکه احساس رضایت دورنی است که فرد بتواند با اراده و اختیار انتخاب وعمل کند.یعنی هرقدر فرد بتواند کارهایی که متناسب با توانمندیهایش باشد را انجام دهد بیشتر احساس شادی درونی کند اما در مدرسه،اداره و دانشگاه این طور نیست.
در بحث شادی فردی باید به این موضوع هم اشاره کنم که افراد به ویژه نیاز دارند که شاد باشند و به دنبال شادی بروند و اگر نتوانند درست حرکت کنند به سمت شادی های کاذب می روند.بنابراین همانطور که آقای دکتر معیدفر هم فرمودند متاسفانه در جامعه ما هیچ چیزی در عرصه عمومی جایگزین نشده است.
 

آقای براتی شما هم معتقدید که عوامل اقتصادی در شادی افراد بی تاثیر است؟
براتی:بله، عوامل اقتصادی در احساس شادی بسیار مهم نیستند.شما نگاه کنید همه آدمهای ثروتمند که شاد نیستند.من باز هم به تحقیقات خارج از کشور اشاره می کنم. یک روان شناس به نام دانیر سطح شادی افراد پولدار در نیویورک را با افراد فقیر در بمبئی مقایسه کرده و ثابت کرده است که شادی آنها با هم تفاوتی نداشته است.
در بحث تاثیر شرایط اقتصادی در شادی باید به احساس عدالت و بی عدالتی اشاره کرد که در شادی تاثیر می گذارد.در روان شناسی بحثی به نام تردمیل شادی وجود دارد،وقتی در روی تردمیل هستید هرقدر که حرکت می کنید باز بر روی نقطه اول قرار دارید،در رابطه پول و شادی هم همینطور است،ممکن است از پولدار بودن شاد باشید اما بعد از مدتی به نقطه اول باز می گردید و شرایط عادی می شود.
تحقیقات نشان می دهد که مصرف گرایی و سطح انتظارات زیاد، احساس ناعدالتی را رشد می دهد و همین سبب می شود تا افراد شاد نباشند.به نظر من تبلیغات صدا و سیما زهری برای شادی افراد هستند چون به شدت مصرف گرایی را تبلیغ می کنند. البته برخی کارشناسان اقتصادی مصرف گرایی را باعث گردش چرخ اقتصادی می دانند اما به نظر من، انتظاراتی را ایجاد می کند که به آنها پاسخ داده نمی شود و سبب ناکامی می شود که بر سلامت روانی و اضطراب فرد تاثیر می گذارد در حالیکه برای شاد بودن همانطور که قبلا گفتم باید سطح اضطراب پایین باشد.
من به همراه دانشجویانم در دانشگاه علامه طباطبایی یک کار پژوهشی انجام دادیم که البته مشابه آن در دانشگاه میشیگان آمریکا هم شده بود.سوال این بود که دانشجویان برای شاد بودن و ادامه این شادی چه می کنند ؟ برخی پاسخها شبیه به دانشجویان میشیگان بود اما جوابهایی هم بود که مختص ایران بود.مثلا عده ای گفته بودند در خیابان ماشین گردی یا اس ام اس بازی می کنند.بنابراین شما متوجه می شوید که این موضوع اجتماعی است و به نگاهی که افراد به شادی دارند باز می گردد نه عوامل اقتصادی. اکثر دانشجویان آمریکایی مشارکت در فعالیتهای اجتماعی و انجام امور ارادی را باعث شادی خود می دانستند.
قبول دارم که الان گرفتاری خانواده ها نسبت به قبل بیشتر شده است. تحقیقاتی که در میان مددکاران بهزیستی انجام دادم هم نشان داد که افراد مجرد نسبت به متاهل ها شادترند. این موضوع در نمایشگاه مطبوعات هم بررسی شد و نتیجه همین بود. چون گرفتاری و تنش در خانواده های ایرانی بالاست در حالیکه خشنودی از زندگی عامل مهمی در رضایت و سلامت روان و شادی است.اما فقط عوامل اقتصادی موثر نیستند.

آقای دکتر،از منظر جامعه شناسی هم متاهل بودن باعث شادی نمی شود؟
معیدفر:اگر شادی را بخواهیم در گروهای سنی درنظر بگیریم جوانی باعث شادی در جامعه ما نمی شود.در حالیکه دوره نوجوانی باید با شادی توام باشد و این دوره پر از انگیزه و احساس و انرژی است. چون منبع انرژی به شرایط سن و سال باز می گردد.متاسفانه در جامعه ما بدترین شرایط برای جوانان است.درحالیکه نسبت به گذشته شرایط رفاهی بیشتری دارند اما انرژی لازم را ندارند چون آینده شغلی مشخص واستقلال مالی ندارند. گاهی یک جوان تا سن 30 سالگی هنوز با والدینش زندگی می کند و استقلال مالی ندارد ،برای همین انگیزه و انرژی هم ندارد.بنابراین کسانی که باید در جامعه ما انرژی مثبت داشته باشند در شرایط مناسبی نیستند.
به نظر من یکی از مهمترین مسائلی که در حوزه شادی مورد غفلت قرار گرفته جوانان هستند که باید آنها را نسبت به آینده امیدوار کرد.یک جوان وقتی تصمیم به ازدواج می گیرد کلی مشکل دارد.
 

 اما خود شما اشاره کردید که شادی ربطی به پول و درآمد ندارد؟

بله ببینید مشکل اینجاست که همانطور که اشاره کردم در حال حاضر عرصه عمومی در دست دولت است درحالیکه قبلا خودجوش و در اختیار مردم بود.مثلا شهرداری ها سعی می کنند برنامه های مفرح در پارک ها برگزارکنند در نتیجه مردم در جامعه حضور ندارند و نمی توانند متناسب با نیازشان شادی کنند. در صورت این که قبلا مردم مثلا در برگزاری یک عروسی در محل و یا بسیارری مراسم از جمله جشن های ملی شرکت می کردند و کاری که فرد خودش انجام دهد لذت بیشتری برایش دارد تا دولت. .در حالیکه اگر مردم در عرصه عمومی وارد شوند و دولت هم تسهیل کننده باشد بسیاری از این مشکلات حل می شود.
در محرم شما نگاه کنید مردم خودشان هیات عزاداری برپا و عزاداری می کنند، هیچ مشکلی هم به وجود نمی آید.بنابراین دولت باید نقش خود را در عرصه عمومی کاهش دهد و کمک کننده باشد تا جامعه نیازها و مسائل خود را حل کند.

به موضوع تک والدینی شدن اشاره شد. از طرفی آمار نشان می دهد که طلاق عاطفی هم در میان خانواده های ما فراوان وجود دارد، فکر نکی کنید روابط سرد همسران هم باعث شده تا شادی در خانواده ها کم شود؟
براتی:در تمام کشورها شادی در جوامع بومی بیشتر بوده است. پیچیده شدن جامعه انسانی بسیار بر این موضوع تاثیر می گذارد. همانطور که گفتم دولت عرصه عمومی را در اختیار گرفته و متاسفانه دستگاههای دولتی بر روی ازدواج هم دست گذاشته اند و وقتی ازدواج ها فله ای می شوند رشد طلاق هم طبیعی است که بیشتر شود . دستگاههای دولتی درحالی جوانان را تشویق به ازدواج می کنند که اولویت اصلی جوانان این موضوع نیست.مسئولان دولتی تلاش دارند در دوران آشنایی که دوران طلایی دختر و پسر است ازدواج صورت گیرد لذا هیچ شناختی از هم ندارند برای همین زود از هم خسته می شوند.نباید جوانان را در قالب تفکرات خودمان ببریم چون شرایط زندگی تغییر کرده است.دولت باید به وظایف قانونی خود عمل کند و شادی و مسائل اجتماعی را به خود مردم واگذار کند.
معیدفر:در گذشته زندگیها شبیه به هم بود و خانواده ها یک اقتصاد مشترک داشتند یعنی پسر کار پدر را ادامه می داد.اما الان تمایز و تفاوت در خانواده ها پیش آمده است.صبح پدر،مادر و فرزندان دنبال کار خود می روند و تا شب با هم ارتباطی ندارند و برای همین نوع نگاه و سلایق فرق می کند.

چه راهکاری برای گسترش شادی در میان خانواده ها با این شرایط موجود دارید؟
معیدفر:از بعد جامعه شناختی باید بتوانیم چرخ دنده روابط اجتماعی در جامعه را به اصطلاح روغن کاری کنیم.یعنی برنامه ریزان اجازه دهند که فعالیت مردم در عرصه عمومی بیشتر شود.بنابراین تنها باید موانع را برداشت.البته بحث عدالت اجتماعی هم مهم است ،تا زمانیکه انواع تبعیضها باشد ریشه شادی خشک می شود.
باید به این موضوع هم اشاره کنم که باید دید آیا مسئولان شادی را مسئله خود می دانند یا اینکه به خاطر مسائلی چند وقتی این موضوع را مطرح می کنند و دوباره فراموش می کنند. مشکل در عرصه عمومى است چرا که مدیریت این عرصه با دولت است و به خاطر رویکردهاى خاص  به ویژه در دوران هاى گذشته جنبه هاى غم انگیز در این عرصه تسلط دارند. در گذشته تصور بر این بوده که تاکید بر جنبه هاى غم انگیز فرهنگ باعث پالایش و تذهیب بیشتر جامعه مى شود اما امروز مشخص شده است که اصرار بیش از اندازه در این زمینه به یک عکس العمل منفى منجر شده و حتى مى تواند باعث تقویت ابتذال و شادى هاى مبتذل در جامعه شود.بنابراین براى ایجاد تعادل در وضعیت روانى جامعه، نقش دولت در ایجاد و تبلیغ مراسم شادى آور در عرصه عمومى و تقویت و اجازه ابراز شادى در حوزه خصوصى، انکارناپذیر است. از آنجا که امروزه بخشى از سرنوشت ما در دست دولت هاست گره بسیارى از مسائل شخصى و فردى ما نیز به دست آنها باز مى شود. افزایش اشتغال به خصوص براى جوانان که شادى از طریق آنان به جامعه تسرى مى یابد، تلاشى براى حاکمیت عدالت اجتماعى و کاهش فاصله طبقاتى، تنظیم اوقات فراغت، ترغیب فرهنگ گردشگرى، رواج شادى و نه لودگى از طریق رادیو و تلویزیون، تنظیم شیوه هاى مناسب تعلیم و تربیت همراه با شادى، توجه نسبت به شیوه هاى مدیریتى مناسب و پر نشاط در سازمان هاى دولتى و حتى غیر دولتى و ایجاد تعادل جنسیتى در معادله شادى به صورت برنامه هاى کوتاه مدت و بلند مدت براى ایجاد انگیزه در افراد و نیز زدودن رخوت، پوچى و افسردگى از جامعه ضرورى به نظر مى رسد. مهم تر از همه ترویج آزادى، احترام به باورهاى شخصى و خرده فرهنگ هاى موجود و درک نیازهاى زمانه است. شادى براى زیباتر و قابل تحمل کردن زندگى رابطه مستقیمى با ابراز وجود و احساس امنیت دارد احساس امنیتى که ناشى از توان ابراز وجود در تمامى ابعاد طبیعى و کسب تمام حقوق انسانى است. مى توان شاد بود و جامعه مبتذلى نداشت و مى توان غمگین اما سرتاپا آلوده به ابتذال بود. پایه اصلى شادى و غم در درون انسان است اما چون انسان موجودى اجتماعى است شادى و غم او تا حد زیادى تحت تاثیر روابط با دیگران، میزان کسب موفقیت ها، تامین نیازها و انتظاراتش از محیط اجتماعى و حتى خدا است.
براتی:به طور کلی شادی یک بحث فرهنگی و اجتماعی است و ما تئوری شادی نداریم.بنابراین باید از اندیشمندان دعوت کنیم تا بر روی این موضوع کار کنند و متغییرها و عوامل موثر بر شادی را شناسایی کنند.ما هیجان زودگذر وموقتی داریم اما زیربنای شادی درونی و پایدار است.چون ما به لحاظ شرعی و عرفی موضوع را تعریف نکردیم.آموزش به مردم هم ندادیم و الگوهای موفق شادی زا را هم مطرح نکردیم و در مقابل عرصه را تنگ کردیم.
همچنین نکته ای که در بحث سلامت روان مطرح است استرس های زندگی است بررسی ها نشان می دهد اگر استرس های اجتماعی و فردی از یک سطحی فراتر رود مردم آن جامعه توانایی برخورد و سازگاری با آن را نداشته و در نتیجه دچار فروپاشی روانشناختی می شوند و حتما دچار مشکلات روانی، روان تنی و یا مشکلات جسمی می شوند.

آقای علوی مستندات فقهی موجود درباره شادی در دین اسلام وجود دارد؟
علوی: اسلام دین طبیعت و فطرت انسان است و در نگاهی فراگیر همه نیازهای طبیعی انسان را در نظر گرفته و بر پایه مصالح و سود و زیان انسان، به آنها پاسخ مناسب می دهد. شادی و اندوه، در جای خود مورد نیاز انسان هستند و اسلام هر یک را در جای طبیعی خود برای انسان می پسندد. حضرت علی(ع) می فرماید: «شادی انبساط خاطر و نشاط می آورد و غم و اندوه، دل را گرفته و نشاط را برمی چیند.» .
اما آنچه مهم است، منشاء شادمانی و یا اندوه است، که دل انسان را چه چیزی شاد و یا دچار اندوه کرده است. بنابراین شادی گاه کاذب و گاه صادق است و به عبارت دیگر گاه سالم و گاه ناسالم است. قرآن شادی قارون به ثروت انباشته خود را کاذب دانسته و ثروت را نه ابزار شادمانی بلکه ابزار نیکوکاری و احسان و زندگی شرافتمندانه، و پرداختن به آخرتی سعادتمندانه بر می شمرد و در جایی دیگر شادی های کاذب و سر مستی های ناروا را زمینه ساز آخرتی ناخوشایند می داند.
اما مستندات فقهی در این خصوص، اولاً همان آیات و روایاتی که به آنها اشاره شد مستندات فقهی مطلب فوق هستند، ثانیاً تلاش و دقت نظر و اجتهاد فقها در عرصه فقه بیشتر ناظر به احکام الزامی اسلام یعنی واجب و حرام است.

با اینحال یکی از مسائل امروز درک نادرست از شادی سالم و غیر سالم است، چه ملاکی برای بازشناسی آنها داریم ؟
علوی: اسلام آن شادی و اندوه را قبول دارد که از رفتار اختیاری خود انسان سرچشمه گرفته شده باشد، و رویدادهای غیر اختیاری را شایسته شادی و اندوه نمی داند. قرآن به ما سفارش می کند که بخاطر آنچه از دست داده ایم (مال، بستگان و موقعیت و...) ناراحت نباشیم و به خاطر آنچه به دست می آوریم از شادمانی خود را گم نکنیم زیرا آنچه از دست رفته، برای رفتن بوده، و آنچه به دست آمده ماندگار نیست.
حضرت علی(ع) می فرماید: شادمانی تو بیشتر به خاطر کار خیری باشد که انجام داده ای، و اندوهت بیشتر برای کار خیری باشد که از دست داده ای و در سخنی دیگر می فرماید: شادی مؤمن آن گاه است که پروردگارش را اطاعت کند، و اندوهش آن گاه که گناهی مرتکب شود. امام صادق(ع) نیز شادی نشأت گرفته از سه خصلت وفاداری، رعایت حقوق دیگران و ایستادگی در برابر سختی ها را می ستاید.

در سیره پیامبر و ائمه تناسب میان نشاط و حزن چگونه بوده است؟
علوی: اجازه بدهید سئوال را اصلاح کنیم زیرا نقطه مقابل حزن، نشاط نیست بلکه شادی نقطه مقابل حزن است و نشاط معلول شادی یا حزن می باشد. نشاط تنها پدیده شادی نیست، بلکه چه بسیار که حزن و درد و اندوه نشاط آفرین باشد، و آنچه مهم است همین نشاط است که انسان و جامعه نشاط داشته باشند خواه منبعث از شادی و خواه از حزن و اندوه.
گاه حال و هوایی که به جوانی در ایام محرم دست می دهد و یا قرائت زیارت عاشورا و یا دعای ندبه سرشک از دیدگانش می گیرد، چنان نشاطی به وی دست می دهد که نشاط برگرفته از شادی در برابر آن، نشاطی مجازی شمرده می شود. گاه محافل انس با قرآن و تأثیر آوای دلنشین کلام خدا بر دل جان و انسان، و غلتیدن قطرات اشک معنادار از دیدگان شنوندگان جوان، چنان نشاطی را به وجودشان حکمفرما می کند که جان دیگری می شوند.
اما تناسب حزن و شادی در سیره امامان بحث دیگری است که نیاز به فرصت بیشتری دارد.آنچه مهم است باید در عرصه های شادی و غم خود را با آنان گره بزنیم که فرموده اند:شیعیان ما از سرشت با فضیلت ما آفریده شده اند در شادی ما شاد و در غم و اندوه ما،اندوهگین اند.
45232