بانوی کارآفرین ایرانی از فعالیت اقتصادی زنان می گوید/ بار اول که تنها به خارج رفتم پدرم از سوی خانواده اش طرد شد

محمد هیراد حاتمی:

با وجود اینکه روزهای زیادی از شگفت بودن خبر حضور زنان در عرصه های اقتصادی و اجتماعی می گذرد اما باز هم این موضوع جذابیت های خاص خودش را به دنبال دارد. همین موضوع سبب شد تا از فاطمه دانشور، عضو هیات نمایندگان اتاق ایران و رییس کمیسیون اخلاق و کسب و کار و مسوولیت اجتماعی اتاق بازرگانی ایران که در میان فعالان اقتصادی به بانوی کارآفرین شناخته شده است دعوت کنیم تا در کافه خبر حضور پیدا کند. درست در روزهای واپسین شهریور سال گذشته او به عنوان رییس کمیسیون اخلاق کسب‌و‌کار و مسوولیت اجتماعی شرکت‌های اتاق ایران انتخاب شد. این نخستین بار بود که در مناسبات ساختاری اتاق ایران چنین اتفاقی ‌افتاد. از این رو برخی ناظران و کارشناسان این انتخاب را محصول تغییر و تحول در شاکله هیات‌رییسه پارلمان بخش خصوصی می‌دانند.فاطمه دانشور، عضو هیات نمایندگان اتاق ایران و رییس کمیسیون اخلاق و کسب و کار و مسئولیت اجتماعی اتاق بازرگانی ایران صبح نخستین روز شهریور سال جاری در کافه خبر حضور پیدا کرد تا از حضور زنان در عرصه تجارت سخن بگوید. او اعتقاد دارد زن ها به دلیل عاملی به نام « ترس » حضورشان در عرصه تجارت چندان بازتاب نداشته است. متن کامل این گفت و گو را در ادامه خواهید خواند: 

حتی حالا هم که به دفعات شاهد حضور «زن » ها در عرصه تجارت و فعالیت های اقتصادی هستیم و گفت و گو هایی در رابطه با عملکرد آنان در عرصه اقتصاد منتشر شده است باز هم برای بسیاری این موضوع جذاب و تا حدودی باور نکردنی به شمار می آید. علت آن را در چه چیزی می توان جستجو کرد؟ آیا سیستم اقتصادی ما آنقدر ضد زن است که حضور آنها در این عرصه همواره خبر سازی می کند؟
به نظر من باید ریشه این داستان را در زمین فرهنگ جستجو کرد. تجارت زنانه و مردانه ندارد و هر دو جنسیت می توانند وارد آن شوند. اینکه چرا زن ها دیر تر و کم تر وارد عرصه تجارت می شوند به دلیل محدودیت هایی است که فرهنگ ایجاد کرده است. من در حال حاضر در سمینارهای مختلفی که سخنرانی می کنم شاهد این هستم که نامه های زیادی از سوی زن ها به دستم می رسد. نخستین بار در سال 87 در گفت و گو با یک مجله خانوادگی، زندگی خودم را شرح دادم. 1300 نامه پس از انتشار آن گفت و گو از اقصی نقاط ایران به دست من رسید که اکثر ارسال کنندگان نامه ها خانم بودند و بخشی هم شامل جوانان بود. خانم هایی که گویی تشنه دانستن بودند. خانم هایی که انگار روزنه امیدی جایی درخشیده است و آنها می توانند موفق شوند شروع کرده بودند در نامه هایشان در رابطه با محدودیت هایی که پدر هایشان، برادران شان و همسران شان ایجاد می کنند که حتی بخواهند بروند یک دسته چک عادی بگیرند. حتی مانع از این می شدند که شرکتی را با سرمایه ای اندک به ثبت برسانند. کاری که من کردم این بود که تعداد گفت و گو های خودم را با این خانم ها بیشتر کردم. برای آنان نشست هایی گذاشتم و شروع به گقت و گو کردیم. سال 1388 من جلسه ای با تعدادی از این خانم ها به همراه همسر هایشان داشتم. در حال حاضر و در سال 91 همسران آنها به من گفتند: « ما فکر نمی کردیم خانم های ما اینقدر استعداد داشته باشند و توانمند باشند. »

من در گفت و گو های سال 88 به همسران خانم هایی که با آنها گفت و گو کرده بودم را متقاعد کردم که اجازه بدهند تا خانم های شان کسب و کاری را راه اندازی کنند. آنها کسب و کاری را راه اندازه کرده بودند و برای من امسال بسیار شیرین بود که مردها می گفتند ما توان زن ها یمان را تازه کشف کردیم و تازه فهمدیم که به طور مثال چه مهارتی در بازاریابی، مدیریت داخلی شرکت و ... دارند. می خواهم بگویم که زن ها فی الذاته یکسری مهارت هایی را دارند. من همیشه این را گفتم که ماهیت زن به زایش و تولید نزدیک است. جدی ترین کار یک زن زایش است و جدی ترین کار یک مرد کشتن است. این یک واقعیت است. تمامی کار های ما که ماهیت تولیدی دارد اتفاقا به روحیه و ماهیت زن نزدیک تر است. خودتان مشاهده کردید که کارهای تولیدی که خانم ها مدیریت می کنند به طور مثال بسته بندی های قشنگ تری دارد، حوصله بیشتری دارند و دقت بیشتری دارند. یعنی در برخی موارد فی الذاته یکسری توان مندی های آنان خاص تر است. خانم ها به دلیل محدودیت هایی که داشتند و هنوز هم وجود دارد یک عاملی در زنان ما به نام « ترس » رشد کرده است که ریشه در دوران کودکی و تربیت دختران ما دارد. ما در کودکی وقتی از ادبیات کلامی استفاده می کنیم و می گوییم: « پسر زرنگم، دختر قشنگم ». با این ادبیات داریم پسر های مان را به سوی انجام کار های بزرگ سوق می دهیم تا برود رانندگی کند، اسکی بازی کند، دوچرخه سواری کند و اقدام هایی از این دست را انجام دهد. در مقابل با به کار گیری « دختر قشنگم » داریم به دختر مان می گوییم آیینه دستش بگیرد و به چهره اش برسد. یا اینکه پسر مان زمین می خورد دستش را می گیریم و بلندش می کنیم اما اگر دختر مان سوار بر دوچرخه باشد و زمین بخورد به او می گوییم دوچرخه سواری کار تو نیست. همین عوامل و این ادبیاتی که به آن اشاره کردم سبب می شود تا عامل ترس از دوران کودکی در زنان ریشه کند. این « ترس » مانع از این می شود که ریسک پذیر شوند.
یعنی دقیقا اعتقاد دارید به این طریق موردی که در کسب و کار و تجارت نکته ای کلیدی به حساب می آید که همان ریسک پذیری است در آنها شکل نمی گیرد؟
دقیقا همین طور است. صد در صد یکی از الزامات تجارت و کسب و کار « ریسک پذیری » است. این عامل ترس مانع از ریسک پذیری می شود و روانی است. این موضوع به صورت طبیعی و در جریان تربیت زنان به وجود می آید. عده ای دیگر از آنها خود ساخته اند ، عده ای دیگر خودشان روحیه مقاوم دارند و یا اینکه عده ای از آنها در خانواده ای هستند که کم تر از این نوع ادبیات به کار گرفته می شود.
قاعدتا شما هم در گروه سوم قرار می گیرید؟
خود من در یک خانواده خیلی سنتی بزرگ شدم ولی پدرم همیشه نقش حمایت گر داشت. به خاطر دارم تنها قصد داشتم به سفر چین بروم و باید دو هفته آنجا می ماندم. به دلیل همین سفر دو هفته ای که قرار بود تنها بروم کل فامیل ارتباطش را با پدر من قطع کرد که چطور اجازه داده است دختر او یک سفر خارجی تنها برود. خیلی تعصب به قضیه داشتند. پدر من از این اقدام من حمایت کرد و گفت من به دخترم اطمینان خاطر دارم. آن سفر دریچه ای از موفقیت و راه ها را پیش روی من باز کرد. اگر پدر من به مانند اقوام خود تعصب های قومی و فرهنگی مان را در رابطه با من جاری می کرد قطعا به اینجا نمی رسیدم. بنابراین بخشی از عدم پیشرفت زنان را می توان در محدودیت های فرهنگی جست و جو کرد که ریشه در خانواده دارد. بعد می آیی و وارد جامعه می شوی؛ وقتی وارد جامعه می شوی مشاهده می کنی باز در گفت و گو های دانشگاهی اساتید به ما می گفتند که دختران پس از فارغ التحصیلی باید کارشناس و یا مشاور شوند و پست های مدیریتی در اختیار آقایان قرار بگیرد.
واقعا همین طور هم بود؟
بله. من لیسانس مدیریت بیمارستانی دارم و فوق لیسانس مدیریت بازرگانی دارم. تمام پست های مدیریتی را به آقایان می دانند و خانم هایی که به لحاظ و معدل بالاتر بودند این امکان را نداشتند. در بانک ها هم می توان نمونه این موضوع را مشاهده کرد. خانم هایی که رشته مدیریت بانکداری خوانده اند چند درصد شان ریاست شعب بانکی را بر عهده دارند. خانم ها بیشتر در بخش کارشناسان بانکی در شعب مشغول به کارند و من تا کنون رییس شعبه بانکی را ندیده ام که زن باشد.
یعنی می خواهید بگویید بر اساس شایسته سالاری مدیران انتخاب نمی شوند و صرفا جنسیت آنها در اولویت قرار می گیرد؟
وقتی که فرد به عنوان یک زن وارد دانشگاه می شود و درس اش را به پایان می برد با یک دیوار مواجه می شود و به او می گویند به دلیل جنسیتی که داری نمی توانی مدیر شوی. این موضوع ادامه دارد.
ادامه آن در شاخه فعالیت های شما چگونه است؟
وقتی وارد بازار کسب و کار می شوی قاعدتا باید برای دریافت دسته چک به بانک مراجعه کنید. در این حالت مشاهده می کنید که برای شما مانع تراشی می کنند. مخصوصا در شهرستان ها این مانع تراشی ها بیشتر است. این موانع را مرد ها ندارند. طبیعی است هر کسی که وارد بازار کسب و کار می شود در تجربیات نخست ممکن است شکست بخورد. شکست یک زن برای خانواده و اطرافیان قابل قبول نیست ولی اگر شکستی برای یک مرد به وقوع بپیوندد همه دور آن جمع می شوند تا این شکست را طی کند. چرا که اعتقاد بر این است که یک پسر باید وارد کسب و کار شود. قدیم ها پدر بزرگ های ما می گفتند پسر ها باید یک کسبی را یاد بگیرند و این ادبیات گفت و گوی آنها بود اما در رابطه با دختر ها بیان نمی کردند که دختران هم باید کسبی یاد بگیرند. نهایت ارفاقی که به دختران می شد « تحصیلات » بود. در حال حاضر هم خیلی جا ها می خونم آمار حضور دختران در دانشگاه بالا رفته است. درست است که مشارکت زنان در حوزه تحصیلات بالا رفته است اما این موضوع در بحث کسب و کار علامت منفی است. یعنی اینکه دختران ما حضور در دانشگاه را به حضور در بازار کسب و کار ترجیح داده اند. در مقابل پسران ما حضور در بازار کسب و کار را به حضور در دانشگاه ترجیح می دهند. در بسیاری از افراد مشاهده می کنم که در صحبت هایشان از موضوع آمار بالای قبولی دختران در دانشگاه اینگونه تعبیر می کنند که انگار دختر های ما توانمند تر و باهوش تر از پسران ما بودند که رفتند و کرسی های دانشگاه را به دست آوردند. اما اینگونه نیست و پسران ما به سراغ بازار کسب و کار رفتند و اصلا در آزمون ورودی دانشگاه شرکت نکردند.

 
چرا دختران ما کم تر جذب بازار کسب و کار می شوند؟
ترس. اگر در رابطه با این موضوع علت یابی کنید به « ترس » می رسید.
چرا ترس؟
عوامل فرهنگی سبب شکل گیری این « ترس » می شود. خود من وقتی وارد بازار کسب و کار شدم و در شرکتم به مشکل بر خوردم می رفتم با رییس بانک صحبت کنم، به من گفت: « برو مردت رو بر دار بیار. » این فرد که از مدیران شناخته شده بانک توسعه صادرات بود در حالی این جمله را به من گفت که من سهام دار عمده شرکت بودم و مدیرعاملی شرکت بر عهده خودم بود و رفته بودم برای بازپرداخت اقساط زمان بگیرم. وقتی به من گفت: « برو مردت رو بیار » ، چون از این حرف ها در جامعه زیاد شنیدم نشکستم. یا اینکه برای نخستین بار برای خرید به فولاد مبارکه اصفهان رفته بودم تمام هیات همراه من را راه دادند و من که یک زن بودم راهم ندادند خواهی، نخواهی سه تابلو در ذهن من نقش بست؛ کشیدن سیگار ممنوع، آشغال ریختن ممنوع و ورود زنان ممنوع. برای چی ما باید این قدر تحقیر شویم؟ مگر قرار است جنسیت من داخل چه کاری کند که مانع ورود من به داخل شدند؟ این برخورد خیلی تحقیر آمیز بود که زن ها نمی توانند وارد محوطه فولاد مبارکه شوند. خیلی از این نمی توانند ها در بسیاری دیگر از مکان ها وجود دارد. به طور مثال در رابطه با اسکله شهید رجایی دو روز لازم بود نامه نگاری شود تا من وارد محوطه شوم ولی کارمند های من از همان لحظه نخست وارد شدند. این محدودیت ها تعدادش زیاد است و می توانم آنها را بشمارم. این محدودیت ها سبب می شود زن ها دیر تر به مقصد برسند.
بخش گفته های شما در رابطه با ریشه های فرهنگی این موضوع را می پذیرم اما فقط همه چیز را نمی توان گردن ریشه های فرهنگی و ترس انداخت. قبول ندارید اتحاد یک حرکت جمعی به شکلی پایدار در میان خود زنان در حوزه کسب و کار به چشم نمی خورد؟
جاهایی هم بوده است که توانسته اند در حوزه کسب و کار رویداد هایی را به ثبت برسانند. تعداد آنها کم بوده است چون از لایه های محدودیت هایی که جامعه برای شان گذاشته است به سختی عبور می کنند. به طور مثال در بخش خیریه ها مشاهده کنید. خیریه بزرگی مانند محک را یک زن راه اندازی کرد که بعد ها جایزه بانک توسعه اسلامی را هم ایشان گرفتند. یا اینکه خیره بزرگ دیگری مانند کهریزک را هم یک خانم به این وضعیت رسانده است. در خیریه ها و N.G.O ها زن ها حضور خوبی داشتند اما در حوزه اقتصاد نتوانستند حضور خوبی داشتند. در حوزه های کلان اقتصادی حضور زنان کم رنگ است. به نظر من زن و مرد می توانند کار اقتصادی انجام دهند اما مشکل « فرهنگی» است. من شاید ماهی 500 تا 600 خانم باشند که با آنها هم صحبت می شوم اکثرا می ترسند از اینکه چک هایشان برگشت بخورد و همسرشان کار را به جدایی بکشاند.
باور کنید آنقدر ها که شما می گویید شرایط بسته نیست. این روزها به نظرم خیلی از مرد ها بیشتر از این موضوع رنج می برند و زن ها حضور پررنگ تری هم لا اقل در لایه های رویی دارند. این موضوعی است که به وفور قابل مشاهده است و می توان نمونه های عینی زیادی را هم مطرح کرد. قبول ندارید؟
یک حالت نگرانی از خانواده را مرد ها بهتر می توانند کنترل کنند.
این شخصیت های درونی مرد را قبول دارم اما در رابطه با حضور زنان در کسب و کار امروز در سال 1391 داریم با همدیگر گفت و گو می کنیم. شواهد امر حکایت از حضور زنان در عرصه های اقتصادی دارد اما به نظر خودشان تمایل درونی شان چندان به این موضوع نیست. تحلیل شما چیست؟
در حوزه کسب و کار مردی که به مشکل بخورد و بخواهد برود زندان را هیچ کس مواخذه نمی کند اما زنی که در عرصه کسب و کار شکست بخورد و بخواهد راهی زندان شود مورد سرزنش همگی قرار می گیرد.
اصلا چرا نباید یک روند حرکتی مناسب با تدبیر باشد که نتیجه آن زندان نباشد؟
شما در حال حاضر به نوسان های اقتصادی در جامعه نگاه کنید، پر از ریسک است. به طور مثال من می آیم امروز بر اساس نرخ ارز کنونی کالا وارد می کنم و چک هایم را هم بر همان اساس می کشم اما به یکباره رقم ها دو یا سه برابر می شود و من نمی توانم تعهد های مالی ام انجام دهم. در این شرایط فعال اقتصاد در شرایط ریسکی می افتد که باید مدیریت کند. اتفاقا زنی که صاحب همسر و خانواده است در این شرایط همسرش باید او را همراهی کند نه اینکه بترسد. یک موضوع جالب بگویم و آنهم اینکه با بسیاری از خانم هایی که من ارتباط دارم و به مشکل خوردند، متوجه شدم که فعالیت اقتصادی شان را از همسر هایشان پنهان کردند. این یک ضعف است و نباید اینطور باشد.
یعنی در یک جمع بندی به نظر شما ترس باعث عدم حضور زنان در عرصه تجارت و اقتصادی است؟
عوامل زیادی در این رابطه نقش دارند که مهم ترین آنها « ترس » است. عامل دیگر « نا آگاهی » است. من اعتقاد دارد چون فرصت های کار برای آقایان بیشتر بوده است بسیاری از مهارت های تجارت را آنان به طور تجربی یاد گرفتند. به طور مثال یکی از مهم ترین موارد در تجارت فنون مذاکره است. اینکه بتوان با مشتری مذاکره کرد. مرد هایی که در کنار مدیران قدرتمند این فنون را تجربه کردند بعد ها آمدند و در کارشان پیاده کردند اما این فرصت برای زنان نبوده است که بیایند و در کنار مدیران رده بالا قرار بگیرند و فنون مذاکره را بلد باشند. تعدادش بسیار کم است. رفته رفته باید این موضوع بهتر شود ولی یکسری قوانین بازدارند از سوی نهاد های سیاست گذار وضع می شود که این روند را با مشکل مواجه می کند.
ولی به نظر من جامعه این موضوع را نمی پذیرد. علت آن هم می توان به سادگی مطرح کرد. به طور مثال در همین آغاز به کار دولت دهم سه زن از سوی رییس جمهوری به عنوان وزیر پیشنهادی به مجلس معرفی شدند که در نهایت یکی از آنان هم در حال حاضر در راس وزارت بهداشت فعالیت می کند. بنابراین نمی توان گفت نهاد های سیاسی مخالف این موضوع هستند. تحلیل شما از این ماجرا چیست؟
اما مشاهده می کنیم انتخاب رشته معدن برای زنان ممنوع است. این دارد به زن ها می گوید نمی توانید. ولی من به عنوان یک مثال عینی می توانم بگویم که به عنوان یک زن وارد فعالیت های معدنی شدم و در آن هم موفق بودم. در بین تمام مرد های معدن کار دین خودم را نسبت به اجتماع بیشتر ادا کردم.
اشاره کردید به لحاظ فرهنگی سالیان متمادی حضور زنان در عرصه تجارت برای تان تعریف نشده بود. حالا پس از اینکه به عنوان یک زن وقتی وارد سیستم اقتصادی قرار گرفتید و در مقابل سر فصل هایی قرار می گیرید که دغدغه تان نبوده است چه احساسی دارید؟
آزاد دهنده است اما آدم هم ویژگی خاصی دارد که باید برای آن به خداوند تبریک گفت بابت این خلقتی که کرده است. انسان روحیه عادت پذیری دارد و ذهنی که خداوند به عنوان سرمایه به آدم ها داده است می تواند برای هر محدودیت و مشکلی راهکاری پیدا کند.
به یک عدم اقبال عمومی که ریشه در فرهنگ ما دارد اشاره کردید اما به هر حال بسیاری از زن ها در حال حاصر فعالیت اقتصادی می کنند. راهکار شما به عنوان یک نمونه موفق برای این موضوع چیست؟
راهکار این است که ابتدا آدم بتواند باور هایش را تقویت کند. باوری را در خودش ایجاد که می تواند از عهده سختی ها بر بیاید. قبل از توانستن خواستن است که آدم بخواهد در شرایط اقتصادی قرار بگیرد و مسئولیت تمامی اشتباه هایش را به عهده بگیرد. یک قدرتی می خواهد که انسان ابتدا باید آن را برای خودش جا بیاندازد. یعنی برای فرد جا بیافتد که می خواهم یک کارآفرین و ثروتمند باشم. در مسیر حرکت ممکن است فرد به مشکل بخورد یا اینکه اشتباه کند. باید مسئولیت این اشتباه پذیرفته شود. استقامت، پایداری و صبر آیتم هایی است که کارآفرینان موفق همیشه داشته اند. کارآ،رین همیشه باید روی روحیه خودش کار کند چرا که بیشترین فردی که مقابل لشگر بلا ایستاده است خود کارآفرین است. اگر کارآفرین نتواند در جلو محکم بیاستد تمام کارمند ها و کارگران او آسیب می خورند. من نشستی با این ورشکسته های اقتصادی داشتم و به آنها گفتم: « همیشه پشت میز های تان بنشینید، به موبایل هایتان جواب بدهید و لبخند بزنید. » 

به هر حال زیاد هم نمی تواند لحظه لبخند برانگیزی باشد چون به هر حال نهاد های قضایی می آیند و فرد را می برند؟ 

ایراد ندارد. فرار کردن بد تر است. من توانسته ام بحران های مالی چند میلیاردی را با پشت میز قرار گرفتن و تلفن جواب دادن و فن مذاکره از سر بگذارنم. فن مذاکره بسیار مهم است. اینکه چطور طرف مقابل را متقاعد کنی به حرف هایی که می زنی. مهم تر از همه این ها توکل به خداست. آدم باید یکسری ویژگی هایی را داشته باشد سپس به خدا توکل کند. من این موضوع را به صورت تجربی دیدم که خداوند انسان ها را از بحران هایی عبور می دهد. قدرت خداوند را هم نباید نادیده گرفت. من تمایل دارم راجع به موضوعی در اینجا صحبت کنم که مشاهده نکردم جایی پیرامون آن گفت و شنود شود و آن هم « هوش آدم ها » است. راجع به هوش آی کیو و ای کیو زیاد صحبت شده است اما در رابطه با هوش معنوی کسی حرفی نزده است. افرادی که هوش اول و دوم را داشته باشند و در کنار آن هوش معنوی هم داشته باشند بسیار موفق هستند. من می گویم این افراد نه تنها می توانند به موفقیت برسند که بلکه می توانند معجزه کنند. معجزه فراتر از موفیت است. موفقیت را می شود تصور کرد اما معجزه فراتر از آن است. این موضوع هم در رابطه با افرادی که هوش معنوی دارند اتفاق می افتد. 

ویژگی آنها چیست؟ 

این افراد به هیچ وجه دچار تکبر نمی شوند و متواضع هستند. استقامت بالایی دارند و همیشه به دیگران فکر می کنند. این به دیگران فکر کردن جایی است که بحث مسئولیت اجتماعی را باز می کند. به دیگران فکر کردن سبب می شود که یک قدرت عجیبی شما را از کائنات حمایت کند. آن قدرت زاییده خلقت خداوند است و شما نمی توانید آن را انکار کنید. شامل افرادی است که در این فرمول جای بگیرند. این فرمول قسمت مهمش کمک به دیگران است.
 

3939