فاطمه استیری: چندان به باز شدن فضا برای حضور اصلاح طلبان در انتخابات خوش بین نیست، و دعوت اصولگرایان از رقبای اصلاح طلب خود را بدون قید و شرط نمی داند و شاید از همین روست که می‌گوید بازگشت جریان اصلاحات به سیاست به این آسانی‌ها انجام نخواهد گرفت. حسین کمالی، وزیر کار دولت سازندگی و کاندیداهای احتمالی ریاست جمهوری، این روزها به عنوان مشاور آیت الله هاشمی رفسنجانی در مجمع تشخیص مصلحت نظام فعالیت می کند و به واسطه همین نزدیکی هم می‌گوید هاشمی رفسنجانی هنوز به احساس تکلیف نرسیده و کاندیدا نخواهد شد.
وی که حمایت خانه کارگر را با خود دارد، معتقد است آرای این خانه آنقدر است که در کنار هر کاندیدایی قرار گیرد تاثیرگذار باشد.
مشروح گفتگوی خبرآنلاین را در ادامه مطالعه فرمایید:
********
فضای انتخابات خرداد 92 را چند قطبی می بینید، به نظر می رسد این دور از انتخابات هم مانند سال 84 چند دستگی بین اصولگرایان و اصلاح طلبان را شاهد باشیم؟
در جریانات سیاسی کشور ما قطب بندی به معنای مصطلح و شناخته شده آن و به شکلی کاملا تفکیک شده و مشخص وجود ندارد. در دوره های قبل هم این معنا نبود که قطب بندی‌های واضحی شکل گرفته، کاندیداها دارای خط مشی‌های کاملا واضح و جدا شده و مشخصی باشند و مردم با شناخت کافی از مواضع، سیاست‌ها و روش‌ها به اشخاص موردنظر خودشان رای دهند. در حقیقت وجوه مشترک در بین کسانی که فرصت شرکت در انتخابات پیدا می‌کنند بسیار زیاد و گسترده بود و در این دوره هم وجود دارد. وجوه افتراق بیشتر به اختلاف نظرهای کوچک‌تر یا سلایق متفاوت اجرایی باز می‌گردد. در کلان کار آن تفاوت‌هایی که باید در تعریف یک قطب‌بندی جریان پیدا کند به چشم نمی خورد.
یعنی شما قائل به صف‌بندی اصولگرا و اصلاح طلب نیستید؟
بله؛ من این صف بندی را قطب بندی نمی دانم، از این زاویه نگاه میکنم که یک جریانی هست به نام اصلاح طلب که به اصلاح امور فکر می‌کند، وقتی می گوییم اصلاح طلب یعنی حفظ اصل نظام، انقلاب، اسلام، تمامیت ارضی و تکیه بر منافع ملی. این اصلاح طلب؛ اصلاح وضعیت موجود را جستجو می‌کند در حالیکه یک جمعیت برانداز که از زاویه دیگر به این مساله نگاه می‌کند دارای دیدگاه متفاوتی است.
جریان اصولگرا هم که برخی آن را جریان اصولگرا و جمعی دیگر آنها را جریان محافظه کار شناسایی می‌کنند باز دارای چنین مشخصاتی هست یعنی اصل انقلاب، نظام، جمهوری اسلامی و ... را مدنظر دارد. اصلاح طلبان معتقدند این جریان اصولگرا بر حفظ شرایط موجود و عدم تغییر پافشاری دارند و اصولگرایان فکر می‌کنند روشی را که اصلاح طلبان برای پیشبرد امور در پیش گرفتند درست نیست و به نتیجه مطلوب نمی‌رسد.
بنابراین آن قطب بندی کلی که یک جمیعتی بخواهند در جهت مخالف جمعیت دیگری حرکت کنند و دو سیاست کاملا متمایز و مخالف را پیروی کنند یا رهبری کنند امروز به چشم نمی‌خورد و آن تفاوت تعاریف تئوریک در صف‌بندی‌های سیاسی کشور ما زیاد مشهود نیست.
این موضوع را می‌توان نشات گرفته از همان عدم رشد حزب و فعالیت حزبی در کشور دانست؟
ما حزب سیاسی به معنای حزب سیاسی که دارای این امکان باشد که در همه زمینه‌ها اظهارنظر کند و آن را به گوش مردم برساند و مردم بتوانند از آن سیاست‌ها تبعیت و پیروی یا مخالفت کنند، نیستیم. یا نهاد حزبی به آن معنایی که در کشورهای دیگر وجود دارد و فعال هستند و این حزب‌ها هستند که دولت‌ها را روی کار می‌آورند در کشور ما هنوز شکل نگرفته و قدرت و قوام نیافته است. در بسیاری از کشورهایی که در آنها انتخابات برگزار می‌شود می‌بینیم که احزابی با سلایق متفاوت و نظرات متناقض با هم وجود دارند که سیاست‌های متفاوتی را ارائه می دهند و براساس آنها با جامعه وارد مذاکره می شوند و مردم هم براساس این سیاست‌ها به یکی از این گرایشات و تفکرات روی آورده و رای می‌دهند و آنها را برای اداره امور روی کار می‌آورند یا کنار می‌گذارند. اما در کشور ما احزاب و گروهها هیچگاه این نقش را به صورت جدی نتوانستند در دوران قبل و حتی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی داشته باشند. به این معنا که بعد از پیروزی انقلاب می‌بینیم که احزاب را بعضا دولت‌ها ساخته‌اند، دولتی روی کار آمده و به تبع قدرت یافتن آن دولت حزبی به وجود آمده است یا حاکمیتی شکل گرفته و به تبع آن حاکمیتی که شکل گرفته حزبی به وجود آمده است یا بزرگانی که مسئول اداره امور کشور بودند با قدرتی که در اختیار داشتند حزبی را شکل دادند. مانند همان شخصیت‌هایی که در ابتدای انقلاب مسئولیت امور شورای انقلاب را بر عهده داستند و حزب جمهوری اسلامی را شکل دادند یا در دوران ریاست جمهوری آیت‌الله هاشمی حزب کارگزارن شکل گرفت، در دوره آقای خاتمی حزب مشارکت شکل می‌گیرد و ...
احزاب کوچکتری هم هستند که در کنار این احزاب شکل گرفتند که بیشتر به اعضا و امکانات و توانایی مالی خودشان متکی بودند و محدودتر حرکت کردند اما در نهایت هیچ کدام از این احزاب نتوانستند آن نقشی که حزب باید در سیستم سیاسی یک کشور ایفا کند را عهده دار شوند. بیشترین سهمی که بدست آورند فرستادن چند نماینده به پارلمان بوده یا کسب جند وزارتخانه ، اما اینکه بتوانند یک دولت را شکل بدهند و روی کار بیاورند و افراد مورد نظر خودشان را وارد آن کنند و سیاست‌های خودشان را عملیاتی کنند در کشور ما دیده نشده است.
از همین رو معتقدم این مجموعه‌های سیاسی به آن معنایی که چند جریان کاملا متفاوت با هم در بعد اقتصاد، سیاست، اجتماع و فرهنگ باشند و نقطه مقابل هم سیاست‌هایی را اتخاذ کنند یا سیاست‌های متفاوتی داشته باشند تا تبدیل به قطب بندی شوند نیستند.
اصلاح طلب نمی‌تواند برانداز باشد
در تعریفی که ابتدا از جریان اصلاح طلبی ارائه دادید نقطه مقابل آن را براندازان عنوان کردید؛ واژه ای که به نظر می رسد بعد از حوادث انتخاباتی سال 88 همراه با جریان اصلاحات شده است، این موضوع تا چه اندازه به ماهیت جریان اصلاحات آسیب زده است؟
کسی که برانداز است اصلاح‌طلب نیست، اصلاح طلب نمی‌تواند برانداز باشد اگر کسی به براندازی یک نظام فکر می‌کند یک تعریف سیاسی دیگری دارد اما اصلاح طلب کسی است که به دنبال اصلاح است، نه اینکه زیر و رو نماید و کن فیکون و نابود کند. اصلاح طلب کسی است که شرایط کشور، انقلاب، ضوابط و اصول کلی حاکم بر انقلاب و نظام را می‌پذیرد و قبول دارد اما می خواهد اشکالات و ایرادات آن را رفع کند بنابراین اگر کسی به براندازی فکر می کند او اصلاح طلب نیست.
اینکه گفته می شود برخی از درون جریانان اصلاحات به سمت براندازی حرکت کردند را می پذیرید؟
اگر اصلاحطلبی به سمت براندازی حرکت کرد دیگر اصلاح طلب نیست، اصلاح طلب تعریفش با خودش است. اینها تعابیر اشتباهی است که به کار می گیرند.
تعدد و تکثر کاندیداهای ریاست جمهوری را مثبت می‌دانم
به سوال اولم برگردم شما این تعدد بین اصولگرایان و اصلاح طلبان را چطور ارزیابی می کنید، فکر نمی کنید بار دیگر شکست آرا در هر دو جریان را شاهد باشیم؟
من این تعدد را مثبت می دانم نه منفی. یعنی وقتی شما فرصت اظهارنظر را برای نخبگان جامعه و کل مردم فراهم می‌کنید در حقیقت به زیست اجتماعی احترام می گذارید. ما در زیست اجتماعی نیازمند آن هستیم که آحاد جامعه با هم گفتگوی سازنده داشته باشند، نخبگان جامعه در تعامل سازنده با هم باشند، نظرات مردم و نخبگان شنیده شود، و بعد از آن اگر کسی از میان نخبگان خود را آماده پذیرش یک مسئولیت دید باید از آن استقبال کرد و از آنها خواسته شود که نظرات شان را درباره مسائل مختلف داخلی و خارجی که برای اداره امور مفید است مطرح کنند. شنیدن این نظرات و آشنا شدن با افراد متعدد فرصت انتخاب را برای مردم افزایش می‌دهد. ما نباید گزینه‌های محدودی را پیش روی مردم بگذاریم و بگوییم از بین این نفر شما حق انتخاب دارید.
در دوره‌های گذشته انتخابات ریاست جمهوری معمولا با چهره‌هایی که دارای عقبه سیاسی و انقلابی پررنگی بودند روبرو بودیم اما در این دوره حضور افرادی را در سطحی با مثلا یک دوره وزارت یا نمایندگی مجلس و ...شاهدیم، این را برخی تنزل یافتن سطح ریاست جمهوری می بییند و برخی هم مثبت، شما باید از گروه دوم باشید؟
من می‌گوییم حتی در این دوره‌ها هم باز محدودیت وجود داشت، من تاییدی بر هیچ شیوه موجود نمی‌کنم من می‌گویم که ما وقتی امکان انتخاب بیشتر را برای مردم فراهم می‌کنیم به اصل توسعه انسانی توجه کردیم. توسعه انسانی یعنی ایجاد امکان بیشتر برای مردم. یعنی گزینه‌های بیشتری برای انتخاب پیش روی مردم باشد نه اینکه گزینه‌های محدودی را در مقابل مردم قرار دهیم و بگوییم شما به اینها رای دهید و مجازید از این تعداد یکی را انتخاب کنید. وقتی نفرات متعددی را در سبد انتخاب جامعه از نظر سیاسی قرار می‌دهید این فرصت را برای مردم فراهم می‌کنید که با توجه به سلایق خودشان گزینه‌های متفاوتی را پیش رو داشته باشند و این در چارچوب همان توسعه انسانی قابل ارزیابی است.
از طرف دیگر من معتقدم حتی کسانی که آمادگی اداره کشور را دارند اما این فرصت را به هر دلیلی پیدا نمی‌کنند حداقل باید زمینه را برای شنیدن نظرات این افراد فراهم کرد، شنیدن این نظرات و پیشنهادات برای همه مردم بویژه کسانی که می‌خواهند جامعه را اداره کنند بسیار ارزشمند و مفید است. شاید برخی از نظراتی که ارائه می‌شود مطلوب نباشد اما در مجموع باید فرض بر این باشد که عده‌ای از افراد جامعه آماده شده‌اند که مسئولیت اداره جامعه را بپذیرند و برای حرکت خودشان پیشنهاداتی دارند و این پیشنهادات اگر به نظر ما قابل اجرا هم نباشد قابل شنیدن، تجزیه و تحلیل و بررسی است و شاید راهکارهایی برای پیشبرد اداره کشور از همین پیشنهادات به دست آید. بنابراین داشتن نظرات متفاوت، وجود افرادی با سلایق و فکرهای متفاوت در انتخابات و شنیدن این پیشنهادات و افکار نه تنها منفی نیست بلکه امر مثبتی است. اما اینکه در نهایت از بین این افراد چه کسی برگزیده می‌شود قاعدتا کسی که حائز اکثریت آرا مردم باشد انتخاب خواهد شد.
در بسیاری از کشورها هم این رویه مرسوم است، در شیوه پارلمانی احزاب کوچکتری هستند که نمایندگانی را در درون سیستم حکومتی دارند و به همان نسبتی که نظراتشان در جامعه مقبول باشد در اداره کشور نقش آفرینی می کنند، در سیستم ریاستی هم کلا به نظارت آن مجموعه‌ها توجه می شود این نیست که وقتی یک جریانی بازنده است کلا کنار گذاشته شده و نظرات آنها غیرقابل شنیدن شود.
کمتر رییس جمهوری در کشور ما پذیرفته که با کمک احزاب روی کار آمده است
در کشورهای دیگر حزب‌ها چهره‌ها را معرفی می کنند!
بله ما در کشورخودمان نیاز به حزب را در همه بخش‌ها مشاهده می کنیم، منتهی به دلیل برداشت‌هایی که نسبت به احزاب و گروهها در جامعه ما وجود دارد حتی نخبگان سیاسی نسبت به احزاب اظهار عدم تمایل می کنند و تقریبا می‌توان گفت کمتر رییس جمهوری بوده که بپذیرد با کمک احزاب روی کار آمده است. کمتر رییس جمهوری بوده که بپذیرد رفتارها و افکار او در چارچوب حزبی قابل تجزیه و تحلیل باشد، قابل بیان و تبیین باشد. می‌گویند خودمان هستیم، شخصا روی کار آمدیم و با شناختی که مردم از ما داشتن انتخاب شدیم، ما بودیم که حزب را ساختیم ولی حزب ما را نساخته، ما حزب روی کار آوردیم ولی حزب ما را روی کار نیاورد. شاید این مساله غلطی هم نباشد اما لازمه اداره امور کشور و لازمه تمرکز اندیشه‌های سیاسی وجود و شکل گیری احزابی است که موثر باشند.
استدلال شما برای مثبت دانستن تعدد کاندیداها بیشتر جنبه تئوریک دارد درحالیکه سیاستمداری از جنس اصولگرا و اصلاح طلب این تعدد را مضر می دانند، مانند آنچه که آیت الله مهدوی کنی به اصولگرایان توصیه می کنند که به سمت وحدت بروند در واقع تعدد را عامل شکست انتخاباتی در مقابل رقیب می دانند.
من می گویم سود و زیانی در کار نیست، ما اینجا صحنه‌ای را مشاهده می کنیم که در آن باید نظرات متفاوت شنیده شود، و مردم از بین این نظرات انتخاب کنند. ما نه در صحنه تقابل و جنگ هستیم نه در صحنه تخریب. ما در حال ورود به صحنه‌ای هستیم که باید صحنه سازندگی کشور باشد، در این صحنه سازندگی کشور باید کسانی حضور یابند که مثبت فکر کنند و به شنیدن نظرات دیگران علاقمند باشند و مخالفین نظرات خودشان را تحمل کنند، نه اینکه کسانی در این صحنه حضور یابند که به دنبال حذف همه و تنها حضور خودشان باشند. بنابراین چه در جریان اصولگرایی چه در جریان اصلاح طلبی وجود افراد متفاوت نمی‌تواند مضر یاشد مگر اینکه بخواهیم قالب بندی‌هایی را بوجود بیاوریم و تنها به قدرت بدون شاخصه‌های اصلاح طلبی و اصولگرایی و تنها و تنها به قدرت فکر کنیم و حق انتخاب مردم را به قول برخی افراد بخواهیم مهندسی کنیم که این حق انتخاب به سمت و سوی خاصی برود. در حالیکه اگر واقعا به یک آزادی برای انتخاب فکر می کنیم و برای نظرات مردم ارزش قائلیم چه کاندیدا در جریان اصولگرا و چه در جریان اصلاح طلب بدون محدودیت‌های خاص باید بتوانند حضور یایند و مردم هستند که حق دارند تشخیص دهند چه کسی صلاحیت دارد و چه کسی می تواند زمام امور را به دست گیرد. بنابراین نباید به این فکر کنیم که این موضوع را باید حتما به صورت دو قطبی در بیاوریم که در حال تخاصم هستند، دو قطبی که در حال مقابله هستند و از این زاویه به مساله نگاه کنیم. من فکر میکنم می توان لطیف‌تر هم به مساله انتخابات نگاه کرد.
فرض را براین بگذاریم که جمیعتی آماده خدمت هستند و آماده‌اند که زیر بار مسئولیت بروند و باید به همه اینها خوش آمد گفت و از آنها خواست که نظراتشان درباره مسائل مختلف دنیا و کشور را اعلام کنند و در این صحنه نوع تعاملات ملی و بین‌المللی خودشان را بیان کنند تا مردم بتواند به نتیجه مناسب برای تصمیم گیری برسند.
پس با توجه به حضور بیش از 30 کاندیدا در صحنه انتخابات امسال این فضا به نسبت دوره های قبل بازتر شده است؟
هنوز که انتخابات شروع نشده است و اگر کسانی رسما شروع به کار کرده باشند خلاف قانون است چون هنوز مسئولان کشور فرمان شروع تبلیغات انتخابات را اعلام نکرده اند و ورود به این صحنه و اعلام آن و حرکت در آن جهت موافق با قانون نیست. قاعدتا هرچه جلوتر برویم فضا متفاوت تر خواهد شد و شاید خیلی‌ها که اعلام کاندیداتوری نکردند به صحنه بیایند و برخی از افراد حاضر کنار بروند.
در این دوره به نظر می‌رسد آن صف بندی صرف اصولگرا و اصلاح طلب را نداشته باشیم و ضلع سوم دولتی‌ها هم وارد صحنه شده باشند، برخی هم معتقدند مستقلین اصولگرا و اصلاح طلب را هم باید یک طیف جدید بدانیم. مشخصا تحلیل شما از رویکرد انتخاباتی دولت و اطرافیانش چیست؟
می‌توان خارج از قالب‌هایی که امروز در جامعه وجود دار به این مساله نگاه کرد، الزاما نباید اینگونه باشد که بگوییم دو یا سه جریان و طیف برای انتخابات لازم هستند. لزومی نیست که مثلثی به این موضوع نگاه کنیم، می تواند 8 ضلعی هم باشد. اینکه ما بیاییم بر اضلاع و خاصی تاکید کنیم درست نیست. دولت هم طبیعتا به دلیل مسئولیتی که داشته و مانند دولت‌های قبل تلاش خواهد کرد که این فرصت سیاسی را برای خودش تکرار و تمدید کند. طبیعتا آنها هم می‌خواهند در صحنه سیاسی کشور باقی بمانند و این چیز غریبی نیست.
رقم‌های میلیاردی برای انتخابات پیش رو هزینه می شود که باید منبع آن مشخص گردد
اما انتقادات و شائبه‌هایی که به دولت وارد می شود این است که نباید از جایگاه قدرت و ثروتی که در اختیار دارد به نفع کاندیدای خود استفاده کند.
بعضی‌ها دولت را متهم می‌کنند که از امکانات دولتی در جهت رای آوری در انتخابات استفاده می‌کنند، دولت را متهم می‌کنند که در دوره‌های قبل از این شیوه استفاده کرده است، در بحث افزایش حقوق و توزیع برخی اقلام و کالاها روشی را پیش گرفته که در انتخابات اثرگذار بوده است و حالا نیز تلاش دارد روی آراء اینگونه موثر واقع شود یا در خصوص پرداخت‌های سهام عدالت الان شایع است دولت می‌خواهد به نحوی توزیع کند که در آرا اثرگذار باشد یعنی در حقیقت مردم در سایه دریافت وجوهی که به دستشان می‌رسد متمایل به دولت باشند و رای را به سبد آنها بریزند. اما من از زاویه‌ای دیگر می‌گویم این پدیده‌ای نیست که منحصر به دولت باشد گروه‌های دیگر و اشخاص دیگری هم هستند که همین نوع رفتارها و کارها را الان هم انجام می‌دهند. اخباری که به دست ما می‌رسد درست یا غلط، حکایت از اختصاص رقم‌های چند صد میلیاردی برای حضور در صحنه انتخابات دارد، اینها موضوعی نیست که از چشم افراد حساس دور بماند. سیاست‌های انتخاباتی و نظارت شورای نگهبان و دستگاه قضایی باید به گونه‌ای باشد که هیچ کاندیدایی نه یک کاندیدای خاص یا دولت هیچ کس نتواند از امکانات عمومی برای بحث انتخابات استفاده کند و بتواند روی آراء عمومی اثر بگذارد.
نکته دیگر بحث «از کجا آورده ای؟» بیش از هر زمان دیگری باید مورد توجه قرار گیرد. افرادی که هزینه می‌کنند از کجا این پول‌ها را می‌آورند، یک کارمند دولت، کسی که معلم یا استاد دانشگاه است، یا مسئول نظامی و ... درصد مشخصی حقوق دریافت می‌کند، مجموعه این حقوق در طول عمر این فرد چقدر است که بخواهد در زمان انتخابات هزینه‌های میلیاردی داشته باشد. بنابراین این شبهه را می‌توان ایجاد کرد که این پول از جاهای نامناسبی آمده است، و بعد برای بازگشت این پول و هزینه چه اقداماتی قرار است بعدها صورت بگیرد تا جبران شود.
وقتی شایع می‌شود فلان شخص800 میلیارد تومان برای انتخابات کنار گذاشته است،در صورت صحت خبر بعدها قرار است چند هزار میلیارد تومان به تبع این سرمایه گذاری بگیرد، اگر این پول خرج کردن سرمایه گذاری است بعدها قرار است از چه کسانی سود آن گرفته شود و چگونه گرفته شود، شاید بسیاری از تخلفات از همینجا ریشه می‌گیرد که بر منبع و نحوه هزینه کردها نظارت نمی شود که این پول ها از کجا آمده است. برخی ممکن است بیایند و بگویند مردم یا پیمانکاران یا سرمایه داران و ...به ما علاقمند هستند و پول می‌دهند همان افرادی که الان این پول‌ها را می‌دهند بعدا چه توقعی دارند، مثل قدیمی می گوید گربه در راه خدا موش نمی‌گیرد! آنها در مقابل این هزینه کردن‌ها چه خواسته‌هایی دارند، کسی که مسئولیت ریاست جمهوری را می پذیرد فردا به این افراد چگونه قرار است پاسخ دهد.
شاید راه و روش درست‌تر این باشد که جلو این هزینه ها و تبلیغات پرخرج گرفته شود. صداوسیما و روزنامه‌های دولتی موظف شوند برای یک هفته یا 10 روز تمام اوقات خودشان را به صورت مساوی و مشابه بین کاندیداهایی که در صحنه حضور دارند توزیع کنند، و تا نامزدها از این طریق نظراتشان را با کل جامعه مطرح کنند اینکه کسانی بروند و بنرهای تبلیغاتی عجیب و غریب تهیه کنند،. حقوق ریاست جمهوری اینقدر نیست که پاسخگوی این هزینه ها و این مسائل باشد بنابراین باید فرض را براین گذاشت که بعدها برای جبران این مخارج می بایست خطا هایی صورت گیرد، بنظر شما بهتر نیست جلوی آنرا از همین حالا بگیریم.
باید به این فکر کرد که اگر یک معلم، مهندس یا نویسنده بخواهد در صحنه انتخابات حضور داشته باشد با کدام حقوق و درآمد می خواهد در صحنه رقابت میلیاردرها نقش ایفا کند، اگر می خواهیم به سمتی برویم که سالم سازی در امر انتخابات داشته باشیم می‌بایست اول محدودیت‌هایی در هزینه کردها ایجاد شود دوم منبع هر هزینه ای واضح شود و دستگاه و نهادی باشد که نظارت کند این هزینه ها چرا و با چه نیتی صورت می گیرد. و روی این دقت داشته باشند.
الان برخی افراد هستند که با واسطه مثلا پرداخت‌هایی به مدارس در قالب هدیه به دانش آموزان دارند، یا لوازم التحریر توزیع می‌کنند، یا برای بچه های فقیر امکاناتی را تهیه می‌کنند که همه این کارها در قالب تبلیغات انتخاباتی صورت می گیرد. اینها نکاتی نیستند که از چشم ناظرین بر انتخابات دور بماند اما آیا می‌خواهند نسبت به اینها حساسیت نشان دهند یا نه؟ عوارض کوتاهی در این خصوص در دراز مدت بسیار زیانبار خواهد بود و شاید قابل جبران نباشد.
یعنی شما پیش بینی می‌کنید نزدیک به انتخابات شاهد توزیع نقدی در بین مردم هم باشیم؟
هر احتمالی می‌شود داد، من در مورد هیچ گروه یا فرد خاصی صحبت نمی‌کنم بلکه یک سیاست غلط را شرح می‌دهم. در انتخابات مجلس دیدیم که نماینده‌ای که حقوقش ماهانه یک میلیون تومان نمی‌شد کت شلوارهای 14 هزار تومانی بین بخشی از مردم یک شهر توزیع کرده بود که رای جمع کند، خب این را بعدا قرار است از کجا جبران کنند یا اصلا خود این پول را از کجا می‌آورند. اگر قرار است انتخابات خوب و سالمی داشته باشیم باید به این چیزها توجه کنیم.
برخی از اسفندیار رحیم مشایی به عنوان کاندیدای اصلی دولت نام می‌برند و برخی هم معتقدند دولت کاندیدای در سایه‌ای دارد، شما مشایی را کاندیدای نهایی دولت می‌دانید یا نه؟
راجع به اشخاص صحبت نمی‌کنم.
شاید جریان اصلاحات به عنوان رقیب واقعی در صحنه انتخابات نباشد
فضای فعلی حاکم بر جریان اصولگرا را چطور می بینید؟ سال 84 هم با فضایی روبه‌رو بودیم. که در آن سازوکار شورای هماهنگی نیرو‌های انقلاب شکل گرفت و قرار بر این بود که یک نفر از 5 نامزد اصولگرا وارد عرصه رقابت شود اما وقتی نامزدی آقای لاریجانی از سوی این شورا اعلام شد، بقیه حاضر به کناره‌گیری به نفع وی نشدند، در شرایط فعلی هم بار دیگر با ائتلاف‌هایی در درون این جریان روبرو هستیم که برخی تحلیل می کنند اعضای این ائتلاف ها تا پایان بر عهد خود باقی نمی مانند.
شرایطی که در انتخابات امسال بوجود آمده این است که شاید جریان اصلاح طلب به عنوان یک رقیب واقعی در صحنه انتخابات در این دوره حضور نداشته باشد. شاید!
در مورد جریان اصولگرا هم،؛ اینکه فرض کنیم که نظرات متفاوتی وجود دارد و براساس همین نظرات متفاوت اینها دور هم جمع نخواهند شد و واقعیت ندارد. یعنی باید فرض را بر این بگذارید که اگر رهبری انقلاب تاکید کنند که همه گروهها ی اصولگرا می بایست از یک سیاست واحدی پیروی کنند آیا همه گروه‌های اصولگرا چنین کاری را خواهند کرد یا نه؟ طبیعتا این اتفاق می‌افتد، اگر رهبری در این زمینه ورود نمی‌کنند یا نظری را مطرح نمی‌کنند شاید نظر شان این است که نظرات متفاوت شنیده شود، در غیراینصورت جهت دادن به آرا و جمع کردن گروه‌های پراکنده کار سختی نیست. اما برخی اوقات شنیدن نظرات متفاوت مورد پسند است.
اختلافات در جریان اصولگرا یا اصلاح طلب به حدی نیست که نتوانند کنار هم بنشینند یا به وحدت نرسند
بنابراین من این فرض را که اصولگرایان اختلافاتی دارند و نمی‌توانند با هم جمع شوند یا کاندیدای واحد و مشترکی بدهند را قبول ندارم. در جریانی که به عنوان اصلاح طلبی یا اصولگرایی مطرح است این اختلافات در حدی نیست که اینها نتوانند کنار هم بنشینند یا به تفاهم نرسند، یا بزرگانی نداشته باشند که اینها را به وحدت برسانند.
مثلا بزرگان اصولگرایی مانند آقای مهدوی کنی انقدر نقش و اثر دارند که اگر تاکیدی داشته باشند به صورت جدی بتوانند این گروهها را کنار هم قرار دهند، ممکن است گروه های تک رویی هم باشند اما آن گروه‌های تک رو قاعدتا نتیجه نمی‌گیرند. بنابراین معتقدم این پراکندگی که بین مجموعه‌ها در حال حاضر وجود دارد نوعی حق انتخاب بیشتر را در اختیار مردم قرار می‌دهد در جریان اصلاح طلبی هم همینطور است. مثلا همه دارند می‌گویند اگر فلان شخصیت بیاید ما کاندید نمی‌شویم یا در کنار او قرار می‌گیریم. یعنی یا افرادی در این مجموعه هستند که بیایند به افراد مختلف بگوید فلان کار را بکنید، فلان رفتار و اصول را رعایت کنید، با هم تفاهم کنید و ... بنابراین در جریان اصلاحات هم این بزرگان هستند.
اما اینکه این موضوع چقدر مطلوبیت دارد و چقدر اثر مثبت دارد و چقدر در نهایت نتیجه خواهد داد نکته‌ای است که باید بیشتر مورد توجه باشد. معتقدم تکثرگرایی چه در جریان اصلاح طلبی چه اصولگرایی موضوعی مذموم و منفی نیست مهم این است که اختلافات را مایه رحمت قرار دهیم و تفاوت نظرات‌مان را فرصتی برای انتخاب بهتر قرار دهیم نه مجادله‌های بی منطق و تخریب کننده.
از این زاویه در هیچکدام از گروهها نباید به این سمت و سو حرکت کنیم یعنی باید فکر کنیم و فرض‌مان بر این باشد که هر جریانی در درون خودش نه تنها باید به سازندگی و وحدت و مودت فکر کند حتی در مورد بیان نظرات متفاوت و حتی مخالف با خودشان هم این حق را قائل باشد. یعنی باید به مخالف خود امنیت و آرامش خاطر بدهی، به کسی که رای‌اش با شما نیست بگویی اگر من روی کار آمدم تو با امنیت و آرامش زندگی می کنی نه اینکه از در تهدید وارد شویم. این نوع گفتگوها باید تغییر کند. شعار «زنده باد مخالف من» واقعا باید در صحنه زنده شود. به این معنا که فردی که نظرات متفاوت و مخالف با ما دارد هم مورد احترام ما باشد، اصرار بر بیان نظرات او داشته باشیم نه اینکه تنها به دنبال ساکت کردن مخالفان باشیم. با این نوع نگاه هیچ کس در جامعه آسیب نمی بیند.
اصلا در فضای تعامل و گفتگو نیستیم باید این فضا به وجود آید
ولی اصولگراها همین تکثرگرایی را عامل شکست خوردن در مقابل اصلاح طلبان می دانند؟
این تفاوت دیدگاه بین جریانات است که یکی از آن هم همین است که ما فکر می کنیم نظرات بیشتر فرصت انتخاب را فراهم می‌کند اما آنها به تمرکز در قدرت، تمرکز رای و به همه چیز در حالت تمرکزی فکر می کنند البته این را هم نمی توان به همه آنها تسری داد.
ما الان اصلا در فضای تعامل و گفتگو نیستیم باید این فضا به وجود آید. لازمه بوجود آمدن آن هم درک مسائل سیاسی، فرهنگی و اجتماعی است. هنجارها یا ناهنجاری‌های جامعه را میزان آگاهی‌های جامعه شکل می‌دهد، نقش فرهنگ در اصلاح امور بسیار زیاد است و جامعه است که می‌تواند اثرگذار واقعی و قاطع باشد. فرض من این است که اگر مردم جامعه‌ای آگاه و هوشیار باشند و با مفاهیم مختلف سیاسی، حقوقی آشنا باشند به راحتی نمی‌توان از آنها رای گرفت، به راحتی نمی‌توان آنها را کنار گذاشت، به راحتی نمی‌شود منافع آنها را ذائل کرد، به راحتی نمی‌توان از گفتگوی دولت مردمی که مبتنی بر پاسخگویی باشد طفره رفت در حقیقت چاره‌ای جز این نیست که دولت با مردم به یک نوع تعامل سازنده و منطقی روی آورد.
فرض بر این است که رییس جمهوری که می خواهد انتخاب شود اولا باید یک شناخت مناسب از جهان هستی داشته باشد، یک جهان بینی داشته باشد که کلیه امور خود را متکی بر آن جهان بینی تنظیم کند. دوما باید یک شناخت نسبی از جهان امروز، تاریخ، زندگی ملت‌ها و فرهنگ‌های دیگر، اقتصاد جهانی، سیاست بین‌الملل داشته باشد و بعد بیاید در درون جامعه خودش به این شناخت ها برسد یعنی سیاست، فرهنگ، اجتماع و مسائل قومی، اقتصاد، نقاط ضعف و چالش‌های کشور خودش را بشناسد، با مردم در نقاط مختلف ارتباط داشته باشد و گفتگوکرده باشد، یعنی از لحاظ اطلاعاتی که برای امور لازم دارد غنی باشد. و در کنار این شناخت ها باید تجربه اجرایی هم داشته باشد، کار کرده باشد، داری این تجربه و پختگی باشد که به تعامل فکر کند، به خرد جمعی معتقد باشد، وقتی که خرد انسان‌ها در کنار هم باشد قطعا نتیجه اثربخشی بیشتر خواهد داشت.
بنابراین این مردم هستند که باید بدانند گزینه‌ای که قرار است انتخاب کنند دارای چه شاخصه‌هایی است، از اقتصاد چه می‌داند، از سیاست و فرهنگ چه می‌داند، از حقوق چه می‌داند اینکه ما مشاهده می‌کنیم برخی از افراد وقتی در مورد مخالفان بد گفته می‌شود آن را خوب و پسندیده و انقلابی می دانند اما وقتی برای خودشان گفته می‌شود آن را درست نمی دانند اینها ناشی از ضعف شناخت حقوقی و قانونی مردم ماست.
توجه به اخلاق و معنویت هم از دیگر شاخص‌های یک کاندیدا است. اگر دولتی این شکلی روی کار آمد از همان لحظه نخست انتخاب باید خودش را منتخب همه مردم بداند، مجادله قبل از انتخاب در لحظه اعلام رای باید پایان یابد و نباید ادامه یابد، در جامعه‌ای که برخورد، درگیری و اختلاف نظرها به شکل چالشی ادامه یابد سازندگی شکل نمی‌گیرد. در کشورهای مختلف که احزاب به شکل جدی با هم رقابت می‌کنند بعد از انتخابات دیگر از اختلاف و رقابت دست می کشند و در کنار هم برای پیشبرد امور کشور کار می‌کنند.
در اینجا هم باید همین باشد و کسانی که نظرات متفاوتی دارند باید بعد از انتخابات به فکر کمک کردن به کشور باشند. و آن اختلافات کنار گذاشته شود و رییس جمهور نباید خود را رییس جمهور بخشی از مردم کشور بداند.
ما در دوره‌های گذشته اشتباهات زیادی داشته ایم که می‌توانستیم نداشته باشیم و کشور را با سیاست‌های درست‌تری پیش ببریم. مثلا در آمریکا وقتی دولتی روی کار می‌آید هم از محافظه کار و هم دموکرات برای حل مسائل بین المللی استفاده می‌کنند. روسای جمهور سابق را در هر دوره محافظه کار یا دموکرات به نقاط مختلف دنیا به عنوان مامور می فرستند تا برخی اختلافات بین المللی را رفع کنند. یا در مسئولیت‌های ملی از این افراد بهره می‌گیرند اما ما در کشورمان تقریبا هیچ کسی نبوده که یک دوره مسئولیتی داشته باشد و بعد از پایان مسئولیتش یک رفتار شایسته‌ای را با او داشته باشیم و همیشه یک رفتار نامناسبی با این افراد صورت گرفته است، به جای خداقوت و خسته نباشی و دست مریزاد شاهد برخوردها و رفتارهای نامناسب با آنها بودیم.
این افرادی که در گذشته اداره امور را در هر مرحله و سطحی بدست گرفته اند تجربیاتی را کسب کرده اند که این دانش و اطلاعات بسیار ارزشمند است و می تواند برای مدیران بعدی راهگشا باشد. من زمانی که وارد وزارت کار و اموراجتماعی شدم رفتم تمام طرحها و پیشنهادهایی که وزرای سابق حتی وزرای دوره پهلوی داده بودند را مطالعه کردم، این هم الزاما به معنای پذیرفتن نظرات آنها نیست بلکه می بایست با نوع تفکر و عملکرد آنان آشنا می شدم. آشنایی با نظرات دیگران به اتخاذ تصمیمات درست تر کمک می کند.
دولت وحدت ملی در آرامش بخشی به کشور مطلوب است
اشاره کردید که باید به سمتی حرکت کنیم که بعد از انتخابات اختلافات از بین برود و همه در مسیر کمک به حل مشکلات کشور حرکت کنند، فکر می کنید دولت «وحدت ملی» می تواند نمونه مناسبی از عملیاتی کردن این ایده باشد دولتی که افراد با دیدگاه های متفاوت درون کابینه آن قرار گیرند؟
ببینید در همه دوره‌های انتخاباتی با توجه با نوع تقسیم بندی آرایی که در کشور وجود داشته و یک بخشی از جامعه ای که کاندیدای مورد نظر آنها رای نیاورده کنار گذاشته شده‌اند. من فکر میکنم داشتن دولت وحدت ملی در آرامش بخشی به کشور مطلوب است. گروه‌های مختلف می آیند و کنار هم قرار می‌گیرند. آنچه که مشخص است این است که دیگر این دولت نیست که برنامه‌ها و سیاست‌ها را تعیین می‌کند، این دولت باید سیاست‌های اجرایی مشخص کند. برخی کاندیداهایی که در صحنه حضور یافتند از برنامه‌های خودشان صحبت می‌کنند، کسانی که از برنامه‌های خاص خودشان صحبت می‌کنند تفاوتی با دولتی که برنامه‌ها را اجرا نکرده ندارند. چون برنامه‌های کشور مشخص شده است، سند چشم انداز و برنامه 5 ساله سندهای اجرایی کشور هستند و دولت‌ها باید سیاست‌های اجرایی را مشخص کنند و نباید قوانین موجود را دور بزنند، نمی بایست به عقل جامعه بی‌اعتنایی کنند. آنچه در مجلس تصویب می‌شود فرض بر این است که نمایندگان مردم آن را تعیین و تصویب کرده اند و نباید منِ رییس جمهور مطلب و نظرات شخصی ام را بر نظرات جمع ترجیح دهم و قانون را کنار بگذارم.
بنابراین باید اینگونه نگاه کرد که برنامه وجود دارد و سیاست‌های کلان مشخص است و باید سیاست های اجرایی در این مسیر تعیین شود و اگر دولتی احیانا این سیاست‌های کلان را برای امور جامعه نامناسب دید باید به شکل قانونی به دنبال اصلاح آن سیاست‌ها باشد نه اینکه قوانین و مقررات را دور بزند و کنار بگذارد.
برخی دولت وحدت ملی را مخصوص شرایط و فضایی بحرانی می دانند.
نه من قبول ندارم، در کشورهای مختلف احزاب و گروه‌های مختلف با هم ائتلاف می‌کنند که دولتی را روی کار بیاورند چه آنجا بحران باشد چه نباشد. در واقع از هماهنگی، همراهی و نظرات احزاب و گروه‌های سیاسی برای اداره امور جامعه شان استفاده می‌کنند. بهرحال جریانات سیاسی که در کشور فعال هستند افرادی را دارای که شاخصه‌های مناسب برای شرکت در دولت و اداره امور هستند را خواهد برگزید و این چیز مطلوبی است. و فارغ از این اگر بحرانی وجود دارد باید در جهت رفع آن اقدام کرد نه اینکه چون نگفتیم بحران پس حتما بحرانی وجود ندارد البته من معتقد نیستم که وضعیت کشور بحرانی است اما استنکاف از شنیدن کلمه بحران هم چیزی را حل نمی‌کند.
شما مشاور امور اجتماعی آیت الله هاشمی و از نزدیکان ایشان هستید، ایده دولت وحدت ملی هم از سوی ایشان مطرح شده است، خودشان برنامه ای برای حضور در انتخابات و روی کار آوردن این دولت دارند؟
ایشان در هر صحنه‌ای که احساس وظیفه کنند و احساس کنند که کشور به وجودشان و خدماتشان نیاز دارد وارد می‌شوند ولی برای این انتخابات پیش رو هنوز این احساس نیاز در ایشان شکل نگرفته است. و بعید می دانم وارد شوند.
از بین کاندیداهای حاضر در صحنه کسی هست که نظر آقای هاشمی رفسنجانی به او برای تشکیل چنین دولتی باشد و بخواهد از او حمایت کند؟
باید ببینیم کاندیداهای نهایی چه کسانی هستند، باید صبر کرد تا زمان اعلام قانونی اعلام کاندیداتوری فرا برسد، تا معلوم گردد چه کسانی نهایتا در صحنه باقی می‌مانند.
آقای رضایی هم بحث کابینه ائتلافی را ابتدائا مطرح می کردند و تاکید داشتند که این کابینه ائتلافی متفاوت از دولت وحدت ملی است.
می شود هر شکلی به آن داد، می‌توان احزاب را موتلف کرد ولی خب ما حزب زیادی نداریم که دور هم بنشیند و چند حزب بزرگتر که در جریان اصلاح طلب هستند الان دچار محدودیت شده‌اند. در جریان اصولگرا هم احزاب توسعه یافته و گسترده نیستند که بتوان گفت منظورمان از دولت وحدت ملی این است که احزاب و گروهها ائتلاف می‌کنند و دولتی را روی کار می‌آورند که توسط این مجموعه مورد حمایت قرار می‌گیرند. می‌ماند کابینه ای که شکل می گیرد که این کابینه باید از گروهها و جریانات متفاوت باشند. اینجا بحث تخصص و شایستگی مطرح می‌شود که آیا همه گروهها دارای این افراد شایسته و کارآمد هستند، بهرصورت ایجاد حس مشارکت در گروه‌های مختلف، در کل کشور و مردم برای اداره امور کشور حسی امید بخش و زیبا است که باعث تداوم انقلاب می شود.
کنار هم نشستن چند کاندیدای یک جریان ائتلاف نیست
ارزیابی شما از ائتلاف های شکل گرفته در جریان اصولگرا چیست، زمزمه هایی هم در بین کاندیداهای مستقل اصلاح طلب مطرح شده که آنها هم به سمت ائتلاف بروند، این مدل‌های ائتلافی را کارآمد می‌دانید؟
من این کنار هم نشستن را هم ائتلاف نمی‌دانم، همه جریان اصولگرا در 2+3 یا 1+2 خلاصه نمی شود. اصلا اینکه از درون یک جریان چند نفر کنار هم بنشیند و بگویند ائتلاف کردیم، این ائتلافی در جهت وحدت ملی نمی‌شود چون در نهایت همه این افراد از درون یک جریان هستند.
وقتی که این ائتلاف، یک ائتلاف درون جمعیت اصولگرا است نمی توان آن را به همه جریانات تسری داد، آیا همه جامعه تفکر اصولگرایی دارند، طبیعتا اینگونه نیست و با این رویه بخشی از جامعه کنار گذاشته می‌شود اما دولت وحدت ملی اینگونه نیست و همه تفکرات را شامل می شود.
آقای کمالی! کاندیداها سفرهای استانی خودشان را از مدت‌ها قبل آغاز کردهاند و محور اصلی صحبت‌های آنها در دیدارها و سخنرانی‌ها هم مسائل اقتصادی و دادن برخی قول‌های اقتصادی به مردم است، مانند آنچه تحت عنوان پرداخت یارانه سبز یا یارانه درمانی مطرح می شود. به نظر می رسد یک دلیل روی آوردن به شعارهایی با محتوای اقتصادی شاید این باشد که زمانی محمود احمدی نژاد با همین شعارهای وسوسه برانگیز اقتصادی توانست رای عامه مردم را جمع کرد.
یک نکته است آنچه تا احالا اتفاق افتاده است، این است که ما در یک دوره اقتصادی دستاورد‌های مناسبی را در کشورمان شاهد نبودیم یعنی در دوره‌های نهم و دهم سیاست های اقتصادی اتخاذ شده نتایج مطلوبی را برای ما حاصل نکرد هرچند که افزایش قیمت نفت و درآمدهای دولت را داشتیم. با این افزایش درآمدها می‌شد اقتصاد را در بخش‌های مختلف متحول کرد اما این اتفاق نیفتاد.
ما نزدیک به 670 میلیارد دلار درآمدهای نفتی در این 7، 8 سال گذشته داشتیم که این عدد بسیار بالایی است که می شد کارهای زیادی را انجام داد که ندادند. روش‌هایی که در پیش گرفته شد توزیع پول نقد در بین مردم بود، شاید کسانی که برای اولین بار این را مطرح کردند کسانی بودند که به بی لیاقتی دولت‌های قبل معتقد بودند کسانی که می‌گفتند که منابع درآمدی نفت متعلق به مردم است و چه دلیلی دارد این منابع در اختیار دولتی باشد که نمی تواند این را درست مدیریت و اداره کند و حاصل هزینه کرد غلط دولت تنها برای مردم زیان است. یعنی حاصل هزینه کرد پول‌های ملی توسط دولت‌های قبلی چه بوده و چه اتفاقی برای کشور افتاده است، آیا زیرساخت‌ها کامل شده است، ایا اقتصاد رقابتی داریم، آیا... برای همین آمدند پیشنهاد کردند که مانند برخی کشورهای عربی که پول ودرآمدهای نفتی را در بین مردم توزیع می کردند در این جا هم مبلغی به عنوان در آمد نفت و از محل افزایش قیمت حامل های انرزی در بین مردم توزیع کنند بعد هم گفتند این پول را به مردم می دهیم و نفت را سر سفره آنها می آوریم.
شاید دلیلش هم بی اعتقادی به رفتار درست دولت برای هزینه کرد منابع اقتصادی کشور بود اما در مرحله بعد اتفاقی که افتاد این بود که بخش هایی از کار با مشکل مواجه شد میزان نقدینگی افزایش یافت، از مرز 450 هزار میلیارد تومان گذشته و این تورمی که در جامعه مشاهده می شود اثرات دریافت یارانه نقدی را تا چند برابر دریافت از بین برده است. تورم آنقدر به جامعه فشار آورده است که هیچ لذتی از دریافت یارانه ها برای مردم حاصل نشده است.
نکته دوم این است که این پول به همه به صورت مساوی توزیع شد و برخی اهداف دولت متوقف ماند، اهداف ملی و برنامه‌های کلان متوقف ماند مثلا در سال 91 از مجموعه طرح‌های عمرانی نزدیک به 80 درصد اعتبارات طرحها اختصاص نیافت و نزدیک به تنها 20 درصد اعتبارات عمرانی کشور جذب شده است. این هم اثر منفی بر اشتغال کشور باقی می‌گذراد و این میزان جذب پول در بودجه‌های عمرانی باعث شده که ساخت و ساز در کشور شکل نگیرد و در مقابل پول در بین مردم توزیع شده و تورم ایجاد کرده است. شاید به جای اینکه پول را به این نحو در بین مردم توزیع کنیم بهتر بود که پول را می بردیم و در طرح های عمرانی مورد نیاز کشور هزینه می‌کردیم از سوی دیگر پول را به میزان مساوی بین همه توزیع کردند این دیگر هدفمند کردن نیست. الان یارانه‌ها در مواردی به حساب کسانی پرداخت می‌شود که حتی ورود و خروج پول به حساب آنها برایشان قابل حس نیست. آنقدر پول در حساب آنها هست که این ورود و خروج یارانه ها را متوجه نمی‌شوند. بنابراین پول دادن به همه افراد به میزان مساوی در جهت هدفمند سازی یارانه‌ها قابل ارزیابی نیست.
قرار بود از محل درآمدهای ناشی از افزایش بهای حامل های انرژی 30 درصد به صنایع کمک شود که این کمک صورت نگرفت بنابراین کارخانه‌ها و واحدهای تولیدی با مشکل مواجه شدند تعداد زیادی از آنها تعطیل شدند و کارگران آنها بیکار شدند. نرخ بیکاری افزایش یافت. ما در اینجا می بینیم که مسائل منفی دیگری هم اتفاق می افتد.
در مجموع این سیاست‌های غلط در کشور شکل گرفته و پیش رفته است شاید می‌شد با پولی که به صورت یارانه‌ها بین مردم توزیع کردند مثلا به بیکاران کشور مقرری داد، کسانی که آماده هستند که کار کنند اما جامعه و دولت نمی‌توانند برای کاریابی به آنها کمک کنند یا شرکت‌ها و موسسات تعطیل شدند و اینها نمی‌توانند کار پیدا کنند، یا شاید می‌شد به جای توزیع پول در بین مردم هزینه‌های دانشگاه‌ها برای دانشجویان را تقبل کنند، وقتی علم را نیاز عمومی جامعه میدانیم نباید طبقات فقیر جامعه از دایره تحصیل خارج شوند من کارگران زیادی را می شناسم که فرزندانشان را به دلیل هزینه های سنگین تحصیل یا آنها را به دانشگاه نفرستادند یا از ادامه تحصیل در دانشگاه باز داشتند.
توزیع پول برای دریافت رای یعنی بی توجهی به منافع ملی!
می‌شد درمان عمومی را از این محل رایگان کرد، درمان که کالای لوکس نیست، خصوصا در بیماری‌های خاص یا عمل‌های جراحی سنگین، می‌شد این هزینه‌ها را متقبل شد یا ساخت و سازهای عمومی و مهم ملی را مورد توجه قرار داد. وقتی به سمت توزیع پول برای دریافت رای یا مقبولیت حرکت می‌کنیم نسبت به منافع ملی کمی بی توجهی کرده ایم.
شما به پشتوانه سمت‌ها و فعالیت‌هایتان چهره اقتصادی محسوب می شوید، الان بخواهید برای شرایط کشور مدل اقتصادی پیشنهاد دهید چه مدلی را ارائه می‌دهید؟
من کل سیاست‌های اقتصادی کشور در 100 سال گذشته را غلط می دانم. مدلی که من پیشنهاد می دهم یک اقتصاد مزیتی و رقابتی است. در این مدل چه گرایش‌های اقتصاد آزاد چه اقتصاد سوسیالیستی همه قابل اجرا هستند. منتهی من الان به هیچکدام از این رو اقتصاد آزاد یا سوسیالیستی توجه ندارم توجهم به این است که روش اقتصادی که ما انتخاب کردیم غیرمزیتی است و در حقیقت هر پولی که از منابع ملت در این چاه ریخته شده از بین رفته است و باید این سیستم اصلاح شود.
با برخی کاندیداها که گفتگو می‌کنیم یا خودشان در قالب سخنرانی‌هایشان هرچند اجرای قانون هدفمندی را نقد می‌کنند اما باز هم تاکید دارند که در صورت رییس جمهور شدن یارانه نقدی ادامه می دهند و یا توجیه می‌کنند که قطع پرداخت یکباره یارانه نقدی بازخوردی منفی خواهد داشت؟
ما وقتی که می گوییم باید جامعه براساس تفکرات اسلامی اداره شود این شامل همه بخش‌ها از سیاست و اقتصاد تا فرهنگ و اجتماع می‌شود. اما این نکته که فلان کار و اقدام را انجام می دهیم برای ما بد می‌شود یا خوب می‌شود یک دیدگاه است اما اینکه بخواهیم به منافع ملی توجه کنیم مساله مهم دیگری است که باید گاهی برخوردها و توهین‌ها را به خاطر آن تحمل کرد اما حرف درست را زد. آینده نشان خواهد داد چه چیزی درست است و چه چیزی غلط. ما نباید امروز به خاطر اینکه مردم به این موضوع گرایش دارند اگر آن راه و گرایش غلط است از نقد آن خودداری کرده و با آنها همزبانی کنیم من فکر می کنم همدلی بهتر از همزبانی است.
یارانه نقدی باید تغییر حالت پیدا کند
یک پاسخ صریح، پرداخت یارانه نقدی باید قطع شود یا نه؟
باید تغییر حالت پیدا کند، طبقه بیکار کشور باید مورد حمایت قرار گیرند، به آنها وام و تسهیلات برای ازدواج و کار داده شود. برای بیماران و دانشجویان شرایط خاص فراهم شود تا همه افرادی که نیاز دارند از این تسهیلات بهره ببرند والا کسانی که مرفه هستند نیازی به این یارانه ندارند باید این یارانه ها جهت‌دار شوند. هدفمندسازی به همین معنا است یعنی تولید را هدف قرار می دهد که مستقل شود، افراد را مستقل کند و روی پای خود بایستاند اما روشی که الان در پیش گرفته شده چنین نتیجه ای نخواهد داشت.
کاندیداهای این دور از انتخابات اکثر وجهه اقتصادی دارند، پیش بینی می‌کنید اقتصاددانان بتوانند دولت آینده را از دست سیاسیون حداقل برای یک دوره خارج کند و این می تواند در بهبود و سروسامان بخشیدن به اقتصاد کشور موثر باشد؟
این رویه نگاه کردن همان زاویه غلط قبلی است. در یک مرحله ای آمدند اعلام کردند که سیاست بر اقتصاد اولویت دارد، در دوره‌ای دیگر اعلام کردند اقتصاد بر سیاست اولویت دارد. در حقیقت نه پرنده‌ای که در قفس باشد و آزادی نداشته باشد هر چند گرسنه نماند احساس خوشبختی نخواهد کردو پرنده‌ای هم که آزاد باشد اما گرسنه نیز همینطور.
انسان‌ها همزمان در مسائل اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی نیازمندی‌هایی دارند و همزمان باید به همه این نیازها پاسخ داده شود. کسی که می‌خواهد این مسئولیت را بپذیرد چه از لحاظ اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و ... باید صاحب‌نظر باشد و بتواند به مردم کمک کند. معمار آینده جامعه الزاما نباید صرفا اقتصاددان یا سیاستمدار باشد بلکه باید کسی باشد که مجموعه این توانایی‌ها را داشته باشد شاید ساخت و ساز را بتوان به پیمانکار سپرد آیا پیمانکاران هم الزاما مدیران مطلوب و کارآمد برای کشور هستند؟ به همه زوایا و اشکالات می‌توانند پاسخگو باشند. یا سیاستمداری که با اقتصاد و فرهنگ و اجتماعی ارتباط تنگاتنگی نداشته باشد و خیلی پاسخگوی نیاز امروز جامعه نیست. جامعه نیازمند مدیری است که همه جانبه فکر کند و تصمیم بگیرد.
اصلاح طلبان در وضعیت نامعلومی به سر می برند از یک سو برخی تشکل ها و چهره ها تاکید بر حضور دارند و برخی از تحریم انتخابات حرف می‌زنند، وضعیت فعلی اصلاح طلبان در انتخابات پیش رو را چطور ارزیابی می کنید؟
اصلاح طلبان نگفته اند در انتخابات شرکت نمی‌کنند، اما مشکل فراهم شدن فضای حضور است. الان یک کنگره یا نشست را نمی‌توانند برگزار کنند، باید زمینه‌های حضور و شرکت‌شان در انتخابات فراهم شود، تا بتوانند کنگره بگذارند، نشست و جلسه بگذارند، گفتگو و بحث کنند، نفراتی را مشخص کنند و برای آنها تبلیغات کنند اما اگر نتوانند این کارها را انجام دهند خودبخود این اتفاق می‌افتد و علی رغم خواست خودشان نمی توانند که در صحنه حضور داشته باشند مگر اینکه شرایط تغییر کند.
ورود جدی افرادی چون آقای شریعتمداری یا عارف به انتخابات و کاندیداتوری می‌تواند پیش زمینه‌های حضور را برای دیگر اصلاح‌طلبان فراهم سازد؟
راجع به اشخاص صحبت نمی‌کنم.
اواخر سال گذشته آقایان موسوی لاری، انصاری و جهانگیری دیداری با مقام معظم رهبری داشتند، این دیدارها می تواند چاره ساز حضور و باز شدن فضا باشد؟
راجع به مسائل انتخاباتی صحبتی نشده است، هر صحبتی که بوده راجع به مسائل مدیریتی و اقتصادی بوده است.
ولی نفس این دیدار برای اولین بار بعد از انتخابات سال 88 و در آستانه این انتخابات می‌تواند نقطه روشنی باشد
راجع به مسائل سیاسی و انتخابات صحبتی نشده است.
اینطور که شما می‌گویید پس تاثیری در شرایط فعلی اصلاح طلبان نخواهد داشت؟
شاید در زمینه‌های دیگر داشته باشد اما در مورد انتخابات نه.
آقای کمالی! اصلاحات لیدر دارد یا نه؟
اصلاحات حزب نیست، یک جریان سازمانی نیست، یک فکر است. شاخصه‌هایی دارد، افرادی را دارد که به این نام شناخته می‌شوند اما اینکه فکر کنیم اصلاحطلبی یک جریان و سازمانی است که سازماندهی شده، رئیس دارد و دستور، دستور می دهد و بقیه تبعیت می‌کنند نیست . هر کسی که به فردای بهتر فکر می کند اصلاح طلب است. اصلاح طلبی چیزی نیست که برای جمعیت خاصی باشد. اصلاح طلب و جریان اصلاحطلبی را نمی‌توان از بین برد یا کنار گذاشت، چون فکر است و فکر را هم نمی‌توان محدود کرد انسان را می‌شود دربند کرد، زندانی کرد اما در مورد اندیشه ممکن نیست.
با این وجود فکر می کنید احتمال به اجماع رسیدن جریان اصلاحات بر سرکاندیدایی واحد وجود دارد؟
معتقدم باید منتظر ماند و دیدکه اصلا این فضا و فرصت فراهم می شود یا نه.
یعنی شما هنوز هم در پیش زمینه‌ها دچار شک و تردید هستید؟
بله من در این مرحله هنوز شک دارم تا در صورت فراهم آمدن شرایط، اجماع گروهها پدیده و اتفاق بعدی خواهد بود.
خودتان را اصلاح طلب می‌دانید یا اصولگرا؟
من اصلاح طلب هستم.
اگر فرض را بر کاندیداتوری خودتان بگذارید، فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان حاضر به حمایت و اجماع بر نام «حسین کمالی» شوند؟
هنوز تصمیمی برای حضور نگرفته‌ام اما کسی که تصمیمی را می گیرد به شیوه دستیابی به نتیجه مطلوب نیز خواهد اندیشید و مقدمات کار را فراهم خواهد ساخت.
اخیرا مباحث پیرامون کاندیداتوری سیدمحمد خاتمی بالا گرفته است مخصوصا با آن منشوری که چند روز قبل از پایان سال 91تهیه شده و به تایید وی رسید، احتمال حضور وی در انتخابات را تا چه حد می دانید؟ خصوصا اینکه دولتی ها عنوان می کنند تنها او می تواند رای کاندیدای احتمالی شان را بشکند؟
راجع به اشخاص صحبت نمی‌کنم در مورد آقای هاشمی هم چون مطمئن بودم کاندیدا نمی شوند نظرم را گفتم.
در مورد آقای خاتمی مطمئن نیستید که کاندیدا می شوند یا نه
اطلاعی ندارم.
اصولگرایان هیچوقت بدون شرط و شروط از اصلاح طلبان برای حضور در انتخابات دعوت نمی‌کنند
اخیرا برخی چهره های اصولگرا از اصلاح‌طلبان برای حضور در انتخابات دعوت و استقبال کردهاند
اصولگرایان هیچوقت بدون شرط و شروط این کار را نمی‌کنند.
ولی افرادی مانند آقای باهنر یا آیت الله مهدوی کنی خواستار حضور جریان اصلاحات در انتخابات شده اند.
آقای باهنر و آیت الله مهدوی کنی افراد متعادلی هستند و این سخنان آنها بیانگر نظرات همه اصولگرایان نیست. از سوی دیگر این دعوت کردن باید همراه با ایجاد کردن برخی زمینه‌ها باشد. ولی هنوز این فضا فراهم نشده است.
امکان بازگشت سریع اصلاح طلبان به صحنه سیاست وجود ندارد
تلاش‌های آقای عسگراولادی در تعدیل کردن فضا برای اصلاح‌طلبان را چطور می‌بینید؟
من احساس میکنم امکان بازگشت سریع اصلاح طلبان به صحنه سیاست وجود ندارد.
پس دولت بعدی را هم باید دولتی اصولگرا بدانیم؟
پیشگو نیستم.
برخی تحلیل ها حکایت از آن دارد که عملکرد 8 ساله محمود احمدی‌نژاد به ریزش آراء اصولگرایان منجر خواهد شد و اگر اصلاح طلبان با یک کاندیدای شاخص وارد شوند احتمال رای آوری زیادی دارند؟ در برخورد بااقشار مرتبط با خودتان این گرایش به اصلاح طلبان را مشاهده می کنید؟
یک نظرسنجی و یک آمار مناسب و دقیقی در این زمینه ندارم اما آنچه که در گفتگوهای خودم با مردم در استان‌ها و شهرها در قالب کنگره‌های کارگری مختلف مشاهده می کنم این است که بسیاری از سیاست‌های دولت مورد انتقاد جامعه کارگری است.
آنچه که می‌بینیم این است که نقد عملکرد دولت به یک رویه انتخاباتی در بین کاندیداها خصوصا کاندیداهای اصولگرا تبدیل شده است، این نقد را منصفانه می دانید یا تاکتیکی انتخاباتی؟
اصولگرایان با این نقد شاید می‌خواهند تاییدهای قبلی خودشان را به نحوی جبران کنند و تاییدهای چشم بسته و بی چون چرایی که داشتند را امروز جبران کنند. مسئولیت خودشان در قبال این دولت را کنار بگذارند اما واقعیت این است که این دولت توسط اصولگرایان روی کار آمد چه اصولگرا باشد چه نباشد و مسئولیت این دولت هم با آنها است.
آقای کمالی! اگر فرض را بر کاندیداتوری شما بگیریم، خانه کارگر به عنوان تشکلی که شما وابسته به آن هستید قدرت بسیج کردن آرا به نفع شما را دارد؟
در رابطه با کاندیدا شدن تصمیم نگرفتم اما خانه کارگر یک رای ثابتی را در کنار خودش دارد الان نزدیک به دو و نیم میلیون عضو ثابت دارد و در مجموع 3 تا 4 میلیون رای کشوری دارد که در کنار هر کاندیدایی قرار بگیرد تاثیرگذار خواهد بود منتهی مفهوم آن این نیست که بدون ائتلاف و یا حمایت بتواند در دور اول برنده شود.
اما این رای در انتخابات مجلس چندان نمود نداشت؟
این در تهران بود اما اگر آراء کل کشور کنار هم قرار بگیرند وضعیت متفاوت می‌شود. ولی در خود تهران هم آقای محجوب بدون حمایت گروهها چند دوره است که نماینده می‌شود بنابراین موثر است اما این ارا در کل کشور پراکنده است.
باز هم اگر فرض را بر کاندیداتوری شما بگذاریم مشکل اصلی حوزه دیپلماسی را در چه می بینید و چه تدبیری برای حل مشکلات ناشی از تحریم‌ها دارید؟
ما برای زندگی در جامعه خودمان نیازمند تعامل اجتماعی هستیم یا اینکه می شود جدا زندگی کرد، تنها زندگی کرد، پرخاشگری کرد، خودمان را جدای از دیگران بدانیم. در جامعه جهانی هم همین است می‌توانیم در جامعه جهانی وارد یک گفتگوی سازنده شویم یا می‌توانیم خودمان را منزوی کنیم.
در خود جامعه هم همه افراد مثل هم ما فکر نمی‌کنند و همه اشخاص ممکن است خیرخواه ما نباشند در جامعه جهانی هم همین گونه است. ما باید براساس مصلحت و منافع ملی خودمان به تعامل با سایر دولت‌ها و ملت‌ها روی آوریم. و آنچه برای کشور خودمان اهمیت دارد را براساس ارزش‌هایی که داریم بدست آوریم.
در فرهنگ شیعه از امام حسین علیه السلام زیباتر وجود ندارد و از شمر زشت تر و هم بدتر وجود ندارد، امام حسین با شمر و بنی امیه سخن گفت نه اینکه نظرات و اعتقادات آنها را بپذیرند ولی حرف زدند و نظراتشان را بیان کردند، گفتگو داشتند و سعی کردند نظرات باطل آنها را مشخص کنند و نظرات حق خودش را بگویند بنابراین تعامل و گفتگو کردن و اظهارنظر کردن و شرایط را به سمتی بردن که از منافع ملی دفاع شود لازمه کار ما است اما اینگه چگونه گفتگو می کنیم اینکه از موضع عزت گفتگو می کنیم یا از موضع ذلت و سرافکندگی روشی است که افراد مختلف با توانایی های علمی و فکری متفاوت نسبت به آن اقدام می ورزند .ما فکر می کنیم می توانیم با عزت وافتخار و قدرت در صحنه سیاسی حضور پیدا کرد، حرف زد و از منافع ملی دفاع کند.
الان مقام رهبری راجع بحث هسته‌ای فتوای خودشان را اعلام کردند و گفتند از نظر ما شرعا اشکال دارد بنابراین نظریه به این وضوح و صراحت گفته شود چرا ما نمی توانیم از این فقرا از این نظریه واضح، برای حل و فصل مشکلات و مسائل مان استفاده کنیم. شاید روش‌های مناسبی را اتخاذ نکرده ایم.
عکس ها: علی چاشنی گیر
/27220
نظر شما