مولود حاجي زاده: همواره دغدغه آینده ایران را داشته و دارد، این را هنگام صحبت با او به خوبی حس می کنید. حساسیتش به مسائل کشور و نگرانی از آینده آن هم محدود به امروز و دیروز نیست، آنهایی که از قدیم می شناسنش این را می گویند. "دکتر بایزدی مردوخی"؛ چهره ای تاثیرگذار در نظام برنامه ریزی کشور طی چهار دهه اخیر است که سالهاست به رسم بازنشستگی از مسئولیت در نهادهای دولتی در حوزه برنامه نویسی دور شده اما این به معنای فاصله گرفتن او از فضای برنامه ریزی نیست. مردوخی همچون اغلب کارشناسان و متخصصان، برنامه پنجم را برنامه ای پرچالش می داند و در عین حال معتقد است که این برنامه فاقد چارچوب های مشخص یک برنامه توسعه ای بوده است. برنامه ای با محتوایی متفاوت که سعی در اصلاح نظام تدبیر با خط فکری مشخص داشته که بدعت گذاری تازه ای در نظام برنامه ریزی به همراه داشته است. نکته اما آنجاست که برنامه پنجم، تمرکز دیدمان خود را بر فرهنگ اسلامی - ایرانی قرار داد و به بسط این دیدمان در کلیت برنامه توسعه پنجم پرداخت. همان برنامه ای که به جای توسعه کمی، به مسائل فرهنگی و عمدتا کیفی می پرداخت. اما امروز اتاق فکر دولت یازدهم برای بررسی و تدوین برنامه ششم نیز تشکیل شده؛ با مفاهیمی در ظاهر نزدیک به دیدمان های برنامه پنجم. تحت لوای الگوی اسلامی - ایرانی پیشرفت. در این گفت و گو با دکتر بایزید مردوخی به بررسی این موضوع نشستیم که آیا بدعتی تازه در نظام برنامه ریزی کشور از دولت احمدی نژاد با تفکرات خاص آنها گذاشته شده است؟ در جریان این گفت و گو به برنامه های توسعه ای قبل و بایدها و نبایدهای برنامه ششم پرداختیم که مشروح آن را در اینجا میخوانید؛
_ امروز اتاق فکر دولت یازدهم برای تدوین و طراحی برنامه ششم توسعه اقتصادی در حال تشکیل است که احتمالا کار سختی را پیش رو خواهند داشت. زیرا باید برنامه ای تدوین شود که بتواند ناکارآمدی های برنامه پنجم و عقب ماندگی در اجرای دو برنامه توسعه چهارم و پنجم را به نحوی مناسب پوشش دهد. قضاوت در مورد برنامه پنجم و چگونگی تدوین برنامه ششم را به شما وامی گذاریم و می خواهیم فضایی از این شرایط داشته باشیم. با همه آشفتگی هایی که در این سالها در ساختار برنامه ریزی کشور رخ داد، می توان به تدوین برنامه ای جدید، فارغ از تمام این آشفتگی ها امیدوار بود؟
به نظرم برای اینکه قضاوتی نسبت به عملکرد برنامه پنجم داشته و برای برنامه ششم یکسری راهکار تعریف کنیم ناگزیریم یک بازگشت مختصری به اساس برنامه ریزی در ایران داشته باشیم زیرا معتقدم در نظام برنامه ریزی ما مشکلی بنیادی وجود داشته است و این مشکل تنها به برنامه های توسعه ای بعد از انقلاب معطوف نمی شود.
همانطور که روشن است ما در ایران یک ثروت بین نسلی داریم؛ نفت. شاید اگر این ثروت بین نسلی وجود نداشت، برنامه ریزی در کشورمان نیز جور دیگری بود و حتی جور دیگری زندگی می کردیم. شاید هم در دهه 1320 اساسا چیزی به اسم برنامه ریزی مطرح نمی شد، زیرا این خطر وجود داشت که تمام درآمد نفت صرف بودجه جاری شود و برای نسل های آینده چیزی باقی نماند. برنامه ریزی ما در سالهای پیش از انقلاب، برنامه ریزی ای بود که بیش از هر چیز بر محور تولید، نوسازی اقتصاد و امورزیربنایی قرار داشت. آن برنامه ها هیچ ادعایی مبنی بر ارتقای قابل ملاحظه تکنولوژی یا رشد سریع وضعیت رفاهی مردم نداشتند و این مسائل به صورت مستتر در آن برنامه ها گنجانده شده بود. یعنی مثلا عنوان می شد که اگر زیربناهای کشور ساخته شود، فضا برای صنعتی شدن فراهم شده، تولید و صنعت را گسترش می دهیم که این به ایجاد اشتغال و بهبود رفاه اقتصادی مردم منجر می شود. منا قصد ندارم به برنامه های پیش از انقلاب بپردازم اما مسئله ای که در برنامه های آن زمان تا به امروز فراموش شده؛ اصلاح نظام تدبیر است. شامل؛ قوانین و مقرراتی که جزئی از نظام تدبیر هستند، سازماندهی دولت، رابطه قوا با یکدیگر و ... . این مسائل از گذشته تا به امروز در قالب برنامه های مختلف، جزو بدیهیات فرض شد. به عبارتی این مسائل همه در کنار هم به عنوان یک امر بدیهی و همچون ماشینی تصور می شد که هیچ مشکلی ندارد و تنها نیازمند یک راننده است که آن را براند.
این توهم می بایست بعد از انقلاب به کلی از بین می رفت؛ البته در حوزه سیاسی به تبع رویکردهای انقلاب که به واژگونی نظام سیاسی معطوف بود، تغییراتی داشت اما این تغییرات مصادف شد با دوران جنگ ایران و عراق و پس از آن تحریم های اقتصادی. براساس این تغییرات به اصلاح نظام تدبیر نینجامید تا توسعه را به بار بیاورد.
_ بنابراین منظور شما از نظام تدبیر تنها به بعد سیاسی و حکومتی آن معطوف نمی شود.
نظام تدبیر دارای اجزاء مختلفی است که دربرگیرنده تمام بایدها و نبایدهایی است که ما در فعالیتهای اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگیمان باید از آن تبعیت کنیم. رابطه بین اجزاء مختلف شامل؛ رابطه بین مردم و دولت و حکومت، ارتباط میان دولت و مجلس و ...، همه اینها بر الگویی که می خواهید برای نظام تدبیر طراحی کنید تاثیرگذار است.
در سالهای بعد از انقلاب و در خلال اجرای برنامه های توسعه اول و دوم، تصور می شد که نظام تدبیر اصلاح شده و همه چیز به درستی در حال انجام است اما در عمل متوجه شدیم که اینگونه نیست. گاهی اوقات لایحه برنامه برای تصویب به مجلس یا سایر نهادها میرفت اما تغییرات عجیب و غریبی در آن داده می شد که هیچگونه هماهنگی و سنخیتی با یکدیگر نداشت. برنامه سندی است که هماهنگی میان اجزاء و سیاستهای آن امری بی بدیل است اما شاهد بودیم که در دو برنامه ابتدایی توسعه پس از انقلاب این هماهنگی از بین رفته بود. این مشکل هم از آنجا ناشی می شد که برخی تصور می کردند نظام تدبیر ما می تواند نیات خیر برنامه ها را تبدیل به واقعیت بکند که این اتفاق نیفتاد.
اما در جریان تدوین برنامه سوم این مشکل و نقص بزرگ مورد توجه قرار گرفت با این محور که باید اصلاحاتی در نظام تدبیر کشور ایجاد شود. به همین جهت بود که برنامه سوم به اصلاح نظام تدبیر کشور معطوف شد گرچه در آن چیزی با این عنوان وجود نداشت. اگر فصل به فصل آن برنامه را نگاه کنید مشاهده میکنید که اجزاء آن در حال اصلاح نظام است؛ نظام های کنترلی، نظام های برنامه ریزی، نظام های سیاستگذاری، نظامهای دفاعی و ...، در عین حال نیز به رغم کنترل و اصلاح این بخشها، خصلت برنامه اقتصادی را هم داشت. یعنی خط مشی ها مشخص بود، اهداف کمی و کیفی به صورت هماهنگ در آن گنجانده شده بود، منابع مالی مورد نیاز برنامه ها تعیین شده بود. شاید تنها کمبود برنامه سوم نبود یک برش منطقه ای یا استانی بود. هر چند که این برنامه تا حدود زیادی موفق بود و به خوبی اجرا شد اما در حوزه نظام تدبیر کاملا موفق عمل نکرد، به همین جهت بود که در تنظیم برنامه بعدی، بخشهایی از این اصلاحات برنامه سوم به برنامه چهارم منتقل شد. این امر هم نشان از واقع بینی دولت و برنامه ریزان داشت.
برنامه چهارم به دلایل خاصی از جمله انحلال سازمان برنامه و رویکردهای دولت آقای احمدی نژاد ناکام ماند و اجرای آن اساسا متوقف شد. به رغم این مسئله، دولت احمدی نژاد به تدوین برنامه پنجم توسعه آن هم در نبود سازمان برنامه ریزی پرداخت. برنامه ای 235 ماده ای که باوجود همه فصول و تفاسیرش، هیچ سنخیتی با یک برنامه واقعی نداشت. به عقیده من برنامه پنجم را نمی توان یک برنامه توسعه ای به مفهوم مرسوم برنامه ریزی دانست، در واقع برنامه ای است برای اصلاح نظام تدبیر البته با یک شیوه خاص و اهدافی متفاوت. به طور مشخص شما در فصل نخست این برنامه به بسط موضوع فرهنگ اسلامی _ ایرانی برمی خورید که به نوعی تمرکز خود را بر مسائل بنیادی نظام تدبیر کشور معطوف ساخته و از تهیه الگوی توسعه اسلامی _ ایرانی صحبت میکند. این به نوعی تلاش در جهت تعیین نقشه مهندسی فرهنگی کشور قلمداد می شود. در فصل نخست این قانون الگوی مشخصی در اسناد راهبردی توسعه حوزه های مختلفی چون آموزش عالی و عمومی، تبلیغ، پژوهش ارائه شده است.
_ میشود اینگونه عنوان کرد که با این الگو به دنبال تغییر مفاهیم و یا همان تغییر نظام تدبیر بودند؟
بله، یک برنامه توسعه ای تدوین کردند که الگوی اصلی آن فرهنگ اسلامی _ ایرانی بود و با همین رویکرد به تمام اصول و فصول برنامه نگاه شده بود، به عبارتی تمام بخش های این برنامه برآیندی از یک تفکر مشخص بود که اصلاح نظام تدبیر به شیوه خاص احمدی نژاد و دولتش را دنبال میکرد.
در واقع به نظرم این برنامه به دنبال نوعی بدعت تازه در نظام تدبیر کشور بود.
این برنامه فاقد یک چارچوب برنامه توسعه ای بود مثلا مشخص نشده بود که قرار است در طول این پنج سال چند کیلومتر آزادراه ساخته شود، قرار است در پایان برنامه تولید صنعتی کشور به کجا رسیده باشد، سرمایه گذاری در بخش های مختلف تولید، کشاورزی و غیره چگونه خواهد بود و بسیاری از این دست ابهامات. برنامه تعریف مشخص خود را دارد. به طور کلی من این شیوه برنامه ریزی در دولت قبل را تشبیه میکنم به تعمیر یک هواپیمای در حال پرواز. هواپیمایی که با 75 میلیون مسافر در حال پرواز است و تصمیم می گیرند آن را در همان حالت تعمیر و اصلاح کنند.
_ برنامه پنجم همانطور که اشاره کردید فاقد یک چارچوب برنامه توسعه ای بود و به تبع این امر، دستاوردی هم در این باب نداشت. اما می گویید این برنامه به دنبال تغییر نظام تدبیر با یک خط فکری خاص بود. به نظر شما همان وجه برنامه و تلاش در جهت بسط رویکرد مورد نظرشان با عناوین مختلفی چون فرهنگ اسلامی - ایرانی یا آنچه که شما اشاره کردید یعنی تلاش برای اصلاح نظام تدبیر به شیوه خاص، به سرانجام رسیده؟
ببینید؛ آنها به دنبال این بودند که دیدمان یا پارادایم خاص خودشان را بر تمام جوانب امر از جمله در برنامه های کشور حاکم کنند، دیدمانی که چندان در کشور متداول نبود. تز اصلی آنها به ظاهر بر مفهوم عدالت اجتماعی معطوف بود. این مفهوم از منظر کلی قابل احترام است اما آنچه که توسط آنها اجرا می شد با مفهوم واقعی عدالت اجتماعی متفاوت بود. آن پارادایم به دلیل تفاوت با شرایط اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کشور نتوانست موفق باشد.
از سوی دیگر به دلیل آنکه برنامه پنجم توسعه یک برنامه کلی بود که تلاش داشت به همه امور بپردازد، در عمل نتوانست به هیچیک از همان اهداف کلی هم دست یابد و گمان نمیکنم که تا آخر برنامه که کمتر از یک سال از آن باقی مانده نیز بتواند دستاوردی حتی در همان زمینه اصلاح نظام تدبیر داشته باشد. البته در عین حال معتقدم که برنامه پنجم تا حدودی توانست به بهم ریختگی نظام تدبیر بی انجامد.
_ شما می گویید که آنها به دنبال اصلاح نظام تدبیر به شیوه خاص خود بودند که گویا به نظرتان چندان موفق هم نشدند. اما همانطور که خودتان هم اشاره داشتید این شیوه برنامه ریزی نوعی بدعت بود که به نظرم توانستند پایه آن را در نظام برنامه ریزی بگذارند. زیرا امروز نیز دولت یازدهم الگوی اسلامی - ایرانی پیشرفت را مبنای برنامه ششم توسعه عنوان می کند. با مفهوم اسلامی - ایرانی کاری نداریم اما این واژه از برنامه پنجم به عنوان رویکردی مشخص به صورت محور برنامه توسعه اقتصادی قرار گرفت. این به معنای آن نیست که دولت احمدی نژاد در بدعت گذاری در فرآیند برنامه نویسی کشور موفق بوده است؟
بحث اسلامی - ایرانی؛ به خودی خود اشکالی ندارد، چیزی که مهم است محتوای آن در قالب یک برنامه توسعه ای است، اینکه شما تصمیم دارید با چنین واژگانی در محتوای برنامه چه اهدافی را دنبال کنید. مثلا در فصل نخست برنامه پنجم توسعه، وظایف و هزینه های مختلفی برای دولت دیده شده مثل؛ توسعه تولیدات و فعالیتهای رسانه ای فرهنگی و هنری، دیجیتال و نرم افزارهای چند رسانه ای و نیز حضور فعال و تاثیرگذار در فضای مجازی. همچنین توسعه و راه اندازی موسسات، هیات ها و تشکل های فرهنگی و هنری و رسانه ای دینی و قرآنی.
خب اینها اگر تنها یک توصیه برای مردم باشد که نیازی نیست در برنامه توسعه اقتصادی کشور بیاید چرا که مردم اینها را میدانند و کسی با آنها مخالفتی ندارد. اما اندازه پرداختن به این مباحث آن هم وقتی در نخستین فصل برنامه پنجم توسعه می آید، نشان میدهد که فقط در قالب یک توصیه نیست و دولت باید برای آن اعتبار و منابع مالی بگذارد که حتما هم در سالهای قبل گذاشته است. شما نمی توانید بگویید که هدفی مثل توسعه و راه اندازی موسسات، هیات ها و تشکل های فرهنگی و... را همینطوری و تنها از روی خیرخواهی در برنامه گنجانده ایم. به هر حال وزارتخانه ها و سازمانهای مورد نظر بلافاصله با گنجاندن چنین موادی در قانون برنامه توسعه، برای آن طلب منابع مالی میکنند.
بحث بر سر این است از مفاهیم مثبتی مثل اسلامی - ایرانی استفاده می شود که برای مردم قابل قبول است اما این مفاهیم قرار است تا چه میزان برنامه های توسعه اقتصادی را تحت تاثیر قرار دهد. آیا صرف منابع مالی در حوزه هایی مانند آنچه که گفته شد، در توان یک اقتصاد در حال توسعه و نسبتا عقب افتاده هست؟
یک زمانی هست که واقعا کشوری از جنبه های مختلف اقتصادی شامل صنعت، کشاورزی، تولید، علوم فضایی و غیره رشد مناسبی داشته و حالا می خواهد در سایر بخشها مثل فرهنگ و هنر هم برنامه ریزی هایی داشته باشد. در شوروی، یکی از شعرای معروف آن زمان در منظومه ای که برای استالین فرستاده بود، می نویسد؛ "رفیق استالین شما هر سال که گزارش عملکرد برنامه را میدهید باید عملکرد شعر را هم بگویید که ما چقدر شعر در کشور تولید کردیم." خب بله اگر ما به یک سطح مطلوبی در حوزه های اقتصادی، رفاهی، درآمد سرانه و اشتغال برسیم، هیچ اشکالی ندارد که ما هم از رئیس جمهورمان بخواهیم در برنامه کشور تولید فرهنگ راهم بگنجانند.
_ پیشنهاد مشخص شما برای تدوین برنامه ششم، فارغ از الگوی مورد نظر اسلامی - ایرانی، چیست؟
ما در آستانه سالی قرار داریم که باید برنامه جدید پنج ساله را ارائه داد. پیشنهاد من این است هر چه سریعتر کار بررسی، تهیه و تدوین برنامه ششم آغاز شود. اما برای برنامه ششم باید چند مسئله را مورد توجه قرار داد. نخست اینکه باید یک آسیب شناسی دقیق روی نظام تدبیر کشور انجام شود تا مشکلات و نقایص آن مشخص شود.این مطالعه و بررسی باید واقع بینانه انجام شود که به نظرم برای انجامش بهتر است از بالاترین مراجع کشور، اشخاص یا هیاتی مامور شوند که برای دسترسی به اطلاعات تمام دستگاههای حکومتی و دولتی اختیار کامل داشته باشند. این گروه می بایست یک تصویر واقعی از نظام تدبیر موجود کشور ارائه دهد. البته باید به این نکته توجه داشت که ما دو نظام تدبیر داریم؛ یکی نظام تدبیر مرسوم و قانونی که می توان آن را مشاهده کرد و دیگری نظام تدبیر سلیقه ای که برمبنای تفسیر به رای از قوانین در دستگاهها و نهادهای مختلف حکومتی صورت می گیرد. پس ناگزیر باید وضعیت موجود را به خوبی را شناسایی کرد. پس از آن آسیبهای اساسی و کلیدی را مشخص و برایش چاره جویی کرد؛ این چاره جویی برای آسیبها همان اصلاحات نظام تدبیر است که نه در قالب برنامه توسعه اقتصادی بلکه باید در قالب سندی جداگانه تدوین شود.
اما در خصوص بخشهایی که برنامه پذیر است؛ مانند بخش تولید، سرمایه گذاری و عمرانی. با نگاه واقعی به فضای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی کشور، خلاء های موجود مورد شناسایی و بررسی قرار می گیرند که برمبنای وضعیتشان باید به برنامه ریزی مشخص و منطبق بر واقعیات کشور می پردازیم. بدون شک بحث تامین مالی برنامه های توسعه ای از جمله مسائل حائز اهمیت است. باید
کمبود منابع مالی اقتصاد ایران به طور مشخص تعیین شود و بعد برمبنای آن برنامه ریزی کرد. ممکن است برخی بگویند اگر قرار باشد برنامه ریزی را براساس منابع مالی موجود انجام دهیم به جایی نخواهیم رسید اما من میگویم در این خصوص هم راهکارهای مشخصی وجود دارد. مثل استقراض از بانک مرکزی البته با مصوبه مجلس.
_ اما به غیر از ماهیت برنامه، مسئله ای که در تدوین برنامه ششم حائز اهمیت است، قالب فکری و بستر برنامه ریزی است. شاید بهتر است نوع دیگری به موضوع بپردازیم؛ دولت یازدهم از ابتدای کار موضوع احیای مجدد سازمان مدیریت را به عنوان اولویتهای خود عنوان کرد اما تا به امروز این اتفاق نیفتاده. براین اساس برنامه ششم نیز همچون برنامه پنجم در نبود سازمان مدیریت تهیه و تدوین خواهد شد.
پیش از این تصمیم نداشتم به این موضوع اشاره کنم اما حالا که شما آن را پیش کشیدید، نظرم را عنوان میکنم. معقتدم که نخستین گام برای اصلاح نظام تدبیر، تاسیس یک سازمان مدیریت و برنامه ریزی جدید است. من صحبت از احیای سازمان مدیریت نمیکنم؛ می گویم یک سازمان جدید برنامه ریزی با ذهنیت علمی امروز، با شناخت نظام تدبیر و همچنین شناخت رویکردهای مهم مملکتی مثل اقتصاد مقاومتی تاسیس شود. همین سازمان است که باید اولویتهای برنامه ریزی برای ایران در شرایط فعلی را تشخیص دهد. باید برنامه ای تهیه کند که همزمان با اصلاح نظام تدبیر، قابلیت اجرا داشته باشد و در عین حال توازن بین بخشهای مختلف را حفظ کند. به ویژه توازن بین مناطق و استانهای مختلف کشور.
یکی از مهمترین مسائلی که در اغلب برنامه های توسعه ای کشور چه پیش از انقلاب و چه پس از آن مهجور باقی مانده، توازن توسعه اقتصادی استانهای مختلف کشور است. در هیچکدام از برنامه ها برای استانها فکری نشده اگر هم شده عمدتا اینگونه بوده که مثلا گفته شده صنعت باید 10 درصد رشد کند و تمام پروژه ها برای تحقق رشد 10 درصدی به استانهای اندکی مثل تهران، اصفهان، اراک و از این دست محدود شده. به این ترتیب سایر استانها همچون سیستان و بلوچستان، کهگیلویه و بویر احمد و ...، به رشد مطلوبی دست نیافتند. باید توجه داشت که امروز دیگر نمی توان به همین نحو ادامه داد؛ عقب ماندگی سایر استانها موجب میشود که کلانشهرها دیگر برای ساکنانشان قابلیت زندگی نداشته باشند. باید در برنامه ششم توسعه متوازن استانها در حوزه شهری و روستایی هدف قرار گیرد.
باید به این مسئله نیز توجه داشت که امروز مشکلات اقتصادی کشور زیاد است و نباید توقع داشت تمام این مشکلات تنها در قالب یک برنامه و به دست یک دولت حل و فصل شود؛ حل اینها نیاز به زمان دارد. دولت یازدهم عزم خود را جزم کرده تا با تدبیر و امید کارش را انجام داده و مشکلات را رفع کند. این تدبیر باید در سطح مسائل کلان هم شکل بگیرد تا همزمان با اصلاح نظام تدبیر، یک برنامه واقعی و قابل تحقق به اجرا درآید.
_ پس به نظرتون همزمان با بحث توازن، باید تمرکز برنامه ششم بر توسعه پذیری اقتصاد متمرکز شود؟
در حال حاضر باید برنامه ای تدوین شود که به توسعه اقتصادی - اجتماعی مناطق مختلف کشور بپردازد. به طور واضع مشخص شود که قرار است در کدام حوزه ها سرمایه گذاری صورت گیرد. برنامه توسعه اقتصادی استانها چیست. اهداف کمی و کیفی به طور مشخص بیان شود. چرا که این برنامه در واقع خط مشی پیش روی کشور برای یک دوره پنج ساله است.
در ضمن مسائل خیرخواهانه، نصیحت ها و مباحث غیر برنامه ای و غیر توسعه ای هم در سند دیگری تجمیع شود؛ در همان سند اصلاح نظام تدبیر.
من امیدوارم امروز به مرحله ای رسیده باشیم که تفکر برنامه ریزیمان به درستی و منطبق بر شرایط روز کشور باشد؛ آسیب ها، خطرات و مشکلات به درستی دیده شده باشد و برای آنها راهکارهایی واقعی و قابل دسترس در نظر گرفته شود.
3535
نظر شما