میلی‌منفرد: عملکرد وزارت علوم سیاسی نیست/عده‌ای سلایق ۸سال گذشته را می‌پسندند و نمی‌خواهند تغییر کند

امید کریمی: وزارت علوم، یکی از پرچالش‌ترین وزارت خانه های دولت یازدهم. البته نه از درون. ظاهرا تیمی که اکنون در وزارت علوم فعالیت می‌کند، تلاش بسیاری دارد تا بدون حاشیه سیاسی، کارش را پیش ببرذ. اما بخشی از نمایندگان مجلس چنین چیزی را قبول ندارند. آنها انتخاب سرپرستان و روسای دانشگاه ها را سیاسی می دانند. ضمن اینکه رسیدگی های وزارت علوم در دوره مدیریت رضا فرجی‌دانا را هم سیاسی می پندارند. مثلا ماجرای بورسیه‌ها. منتقدان فرجی‌دانا می‌گویند فعالیت های وزارت علوم در ۹ ماه گذشته منجر به افت رشد علمی و تولید علم شده است. چیزی که دولت گذشته بسیار برایش تبلیغ می کرد. البته چند و چون این رشد علمی در دولت گذشته و کیفیت آن، جای بحث دارد. 

به هرحال چالش های وزارت علوم، موجب طرح استیضاح وزیر علوم شده است. هرچند که این استیضاح یک ماه به تعویق افتاد، اما ظاهرا به قوت خود باقی است. 

برای گرفتن پاسخ بخشی از انتقاداتی که به وزارت علوم وارد است، سراغ دکتر جعفر میلی‌منفرد، معاون آموزشی وزارت علوم، اولین وزیر پیشنهادی رییس جمهور حسن روحانی برای وزارت علوم،‌ معاون وزارت علوم در دولت هفتم و هشتم، قائم مقام وزارت علوم در دولت هشتم و استاد تمام دانشکده مهندسی برق دانشگاه صنعتی امیرکبیر رفتیم.

میلی‌منفرد تمام انتقادات سیاسی به وزارت علوم را رد می کند و می گوید انتخاب سرپرست و رییس برای دانشگاه ها، بر اساس میزان مقبولیت هر فرد بوده است. 

معاون آموزشی وزیر علوم به کافه خبر آمد و با حضور سردبیران و خبرنگاران خبرآنلاین به سوالات پاسخ داد. این نخستین گفتگوی میلی‌منفرد از زمان حضور در وزارت علوم دولت یازدهم است. مشروح این گفتگو را می خوانید؛

شما معاون آموزشی وزارت علوم هستید و البته بخش عمده ای از انتقاداتی که از جناح رقیب دولت وجود دارد متوجه همین معاونت آموزشی است؛ به خاطر انتصاباتی که در وزارت علوم اتفاق افتاده است. برخی از منتقدین می گویند وزارت علوم را وزارت علوم اداره نمی کند؛ در واقع یک گروه سیاسی بیرون از این وزارت خانه اداره می کند. 

واقعیت این است که در این مدت 9 ماهی که کار دکتر فرجی دانا شروع شده است و ما هم خدمت ایشان هستیم؛ عملکرد خیلی شفاف بوده است و این بحث به هیچ وجه درست نیست. آقای دکتر فرجی دانا، شخصیتی علمی است؛ مستقل است و وابسته به هیچ خط و جناح و گروهی نیست. سوابق جبهه و جنگش هم مشخص است. فردی ارزشی و بسیار اخلاقی است. به هیچ وجه من الوجوه زیر بار این که از خط اخلاق فاصله بگیرد نمي رود. هیچ مستند و عملکرد و حرکتی که نشان دهد ایشان یا وزارت يا مجموعه دوستانی که سر کار هستند، از جایی خط می گیرند و مراوداتی وجود دارد که این مراودات نشان دهنده این مسئله باشد وجود ندارد.

دلیل اصلی مخالفین و منتقدین انتصاباتی است که در وزارت علوم اتفاق افتاده است. به هر حال درست است که خود آقای دکتر فرجی دانا چهره کمتر سیاسی هستند و بیشتر علمی هستند اما به هر حال حضور خود شما در وزارت خانه بعد از آن که آن اتفاقات در مجلس افتاد و رای نیاوردید، طبیعی است که سیاسی جلوه کند. حضور آقای دکتر توفیقی در وزارت خانه هم همینطور. برخی از تغییراتی که در سطح روسای دانشگاه ها در سراسر کشور اتفاق افتاده است از جناح های اصلاح طلب انتخاب شده است. به این که وجه علمی شان هم محرز است کاری نداریم. به هر حال این باعث شده است که آن انتقاد تا حد زیادی موجه جلوه داده شود.

عملکرد ۹ ماهه ما نشان می دهد که اصلا این بحث ها وارد نیست. عملکرد ۹ ماهه ما مشخص است. خود من در حوزه معاونت آموزشی بهترین تعامل را با شورای عالی انقلاب فرهنگي، نهاد نمایندگی مقام معظم رهبري در دانشگاهها و شورای تحول علوم انساني دارم که آن عزيزان نيز به اين مسئله تأكيد دارند که دوره قبل این گونه نبوده است. تصمیماتی که در اين مدت در حوزه معاونت آموزشی گرفته شد، حتي يك مورد نبوده تا بتوان گفت كه این تصمیم یک تصمیم سیاسی بوده است. تلاش اصلي كيفيت بخشي به فعاليت‌هاي گذشته در چارچوب نقشه جامع علمي كشور است. یکی از بحث هایی که خیلی مطرح می شود این است که باید آرامش در دانشگاه حفظ شود، اتفاقا ما همين مسیر را رفته ایم؛ این دو نیمسالی هم که گذشت همین را نشان داد، این تدبیر وزارت بود که طوری عمل کرد که شاهد آرامش همراه با نشاط در دردانشگاه‌ها هستيم. اگر به انتصابات هم نگاه كنيد، در كليت قضيه قوي ترين، معتدل ترين، مقبول ترين و شناخته شده ترين افراد سركار آمده‌اند.

از نظر هیات علمی یا کلیت را می گویید؟

اصلا یک دلیل این که آقای دکتر فرجی دانا رويه مشورت با بدنه دانشگاه را دنبال کرد همین بود که كساني معرفي شوند كه مقبولیت بيشتري داشته باشند. فردی بیاید که بدنه دانشگاه از آمدنش احساس آرامش کند، خوشبین بشوند به نظام و جامعه علمی و تصمیمات مجموعه ای که برای نظام علمی تصمیم می گیرند. اثر این تصميم در بدنه دانشگاه ها کاملا مشهود است.

رییسی انتخاب شد که شورای انقلاب فرهنگی او را رد کند؟ در کامنت ها داشتیم که یکی دو مورد وجود داشته که مخالفت شده است.

یک مورد؛ بله درست است. البته این چیزی است که داخل شورا بوده است و قرار بوده که به بیرون از شورا درز پیدا نکند. یک شخصیتی که ۴ دوره یعنی ۱۶ سال نماینده مجلس شورای اسلامی بوده است و ۴ سال استاندار بوده است و ۴ سال معاونت وزارت خانه را داشته است؛ یعنی ۲۴ سال عملکردش در این کشور شفاف و مشخص بوده است؛ کاملا قابل دفاع است. در همین مدتی هم که به دانشگاه آمده است با آن پیچیدگی هایی که در آن دانشگاه وجود داشت آرامش در دانشگاه ايجاد شده است. درصد زیادی از روسای دانشگاه ها سابقه جبهه و جنگ دارند، جانباز 20درصد، جانباز 15 درصد، عضو بسیج اساتید، عضو فعال بسیج، خانواده شهید، یک برادر و دو برادر شهید؛ آمار و مستندات همه اين ها موجود است.

قبل از اینکه دولت تشکیل شود، یکی از مطالباتی که دانشگاهیان داشتند، بحث از بین رفتن فضای امنیتی در دانشگاه ها بود. دانشگاهیان از فضای امنیتی که در دانشگاه ها حاکم بود شاکی بودند و یکی از مطالباتشان همین بحث کم شدن این فشار بود. فکر می کنید چقدر این بحث هایی که در مورد دانشگاه ها مطرح می شود و انتقاداتی که منتقل می شود، به همان کم شدن فشار امنیتی بر می گردد که الان از روی دانشگاه ها برداشته شده است؟

ذات علم و دانش مبتني بر پ‍ژوهش است. بنابراين بايد فضايي فراهم شود كه دانشگاه و دانشگاهيان بتوانند در چارچوب ضوابط و مقررات به صورت قانونمند حرف هايشان را مطرح کنند. جهت گیری های دولت هم همین بوده است. وزارت خانه هم سعی و تلاش خودش را کرده است که در واقع یک فضای پویا، فعال، با نشاط علمی و به دور از این که افراد دل نگران ابراز عقيده شان باشند؛ ایجاد کند. فکر می کنم که در این مدت 9 ماه موفق هم بوده است.

ریشه حملاتی که با وزارت علوم می شود را شما بیشتر سیاسی می دانید؛ اگر واقعا اینطور نیست منشا این مخالفت ها چیست؟

سلایق مختلف است. سلیقه ای هست که نگاه هشت سال قبل را می پسندد و سلیقه اش را به جد دنبال می کند. من آن زمان که خودم در مجلس بودم واقعا خیلی چیزها از مجلس یاد گرفتم اما بیشتر سئوالاتی که می شد سئوالاتی بود از غیر از چیزهایی که به عنوان برنامه روی میز گذاشته بودم. دوستان دارند برای سلیقه خودشان سعی می کنند که این سلیقه بتواند جاری بماند.

دکتر روحانی زمان رای اعتماد دکتر فرجی دانا گفتند این بود که برنامه همان برنامه است و تنها فرد عوض می شود. یعنی مجلس اگر به دکتر میلی منفرد رای نداد و سپس موجب شد دکتر توفیقی نیاید و الان اگر دکتر فرجی دانا دارد رای می گیرد؛ برنامه برنامه دولت است و تنها مجری اش عوض می شود. یکی از انتقادها این است که فضای امنیتی کم می شود و به این سمت می رود که فضای سیاسی باز می شود و از آن فضای علمی که دولت قبل ظاهرا داشته است فاصله می گیرد و از آن رشد علمی دور می شود. مقام معظم رهبری هم چند روز پیش در سخنانشان به این مسئله اشاره و تاکید کردند. وزارت علوم برای این رشد علمی و شتاب آن چه برنامه ای داشته و دارد؟

هر موقع پیشرفت های علمی کشور و دانشگاه ها مطرح می شود، گفته مي شود سیاست ها و برنامه هایی که در ۱۲ سال گذشته تا الان جاری شده، نتیجه داده است. مقام معظم رهبري هم در فرمايشاتشان بر اين مسئله تأكيد داشته اند. این رشد علمی نتیجه برنامه ریزی هایی است که برای جذب هیات علمی در سال ۶۹ تا ۷۲ انجام شد. یعنی استادان فعلی دانشگاه ها، از آن مسیر وارد شده اند. ۷۰-۸۰ درصد چهره‌هاي مطرح دانشگاه ها محصول همان تدابیری است که ما برای تامین هیات علمی در آن زمان پیش بینی کرده بودیم. خود آقای دکتر فرجی‌دانا از همین مسیر عبور کرده اند. پس روند رو به جلویی که در فعالیت های علمی داشتیم برخاسته از یک سری از برنامه ریزی و سیاست های طولانی مدت بوده است. بی انصافی است که بگوییم با ۹ ماه آمدن ما این رشد متوقف شده است. یا حتی بگوییم رشد علمی کند شده است. خواهش می کنم این چند نکته ای را که می گویم توجه کنید؛ ۷ میلیارد جمعیت کل جهان است و جمعیت ما ۷۰ میلیون نفر است؛ پس سهم ما در تولید علم جهانی باید یک درصد باشد. درسال ۲۰۰۰ یعنی در سال ۷۹ سهم ما در تولید علم جهانی ۰.۱۳ درصد بود؛ در سال ۲۰۰۱ این عدد می شود ۰.۱۶ درصد، ۲۰۰۲ می شود ۰.۲۱ درصد، ۲۰۰۳ می شود ۰.۲۸ درصد، ۲۰۰۵ می شود ۰.۴۳ درصد، ۲۰۰۷ می شود ۰.۷۳ درصد. ۲۰۱۲ می شود ۱.۳۸ درصد و در سال ۲۰۱۴ یعنی سال 93 می شود ۱.۶۹ درصد. سهم وزارت علوم به تنهايي ۰.۱ درصد در سال ۲۰۰۰ بود، در سال ۲۰۱۳ شده ۰.۷۸ درصد. در ۲۰۱۴ شده ۰.۹۷ درصد. سهم تولید علم ایران باید یک درصد باشد، پس وضع خوب است. روند رشد علمي يك روند رو به جلو و آرام بوده و توقفي در آن نبوده است.

اصلا بورسیه ای لغو نشده است. یک سری داریم که هنوز حکمشان صادر نشده است. اگر اینها شرایط مصوب خود دوستان در دوره گذشته را ندارند، آیا باز ما از نظر قانونی اجازه داریم که به این سمت برویم؟ ضمن اینکه علاوه بر وزارت علوم، بازرسی و دیوان محاسبات هم مدعي مسئله هستند. همین الان هم آنجا مستقر هستند. به هرحال جای نگرانی برای مجموعه ای که در حال تحصیل هستند نیست. بحث روی کسانی است که هنوز حکم بورسیه شان صادر نشده است.

یکی از شاخص ها تعداد ارجاعات برای یک مقاله ISI است. یعنی نسبت رفرنس دهندگان به يك مقاله به تعداد مقاله ها . این عدد در سال ۲۰۰۰ برای ما ۱.۶۵ بوده است، در سال ۲۰۱۲ شده است ۵.۹۷ و در سال ۲۰۱۳ شده است ۷.۹۳ این خیلی رشد خوبی است. میانگین دنیا هم ۱۴ بوده است. پس وقتی این ادعا می شود که رشد علمی متوقف شده است، این اعداد و ارقام چنین چیزی را نشان نمی دهند. ضمن اینکه برنامه ریزی هایی که ما امروز می کنیم، سه سال دیگر خودش را نشان می دهد. عملکرد ۹ ماهه وزارت و برنامه و نگاهی هم که وزارت دارد تمام تلاشش این است که توسعه علمی کشور با شتاب بیشتری به سمت جلو برود. مهمترين تلاش اين دوره اين خواهد بود كه توسعه علمي كشور با توسعه ملي پيوند بخورد. متأسفانه از سالهاي قبل اختلالي در اين ارتباط رخ داد. بدون پيوند علمي با توسعه ملي توسعه پايدار محقق نمي شود و اين هدف بزرگي است كه در اين دوره وزارت دنبال مي كند و در آينده اي نه چندان دور آثار آن خود را نشان خواهد داد.

در حوزه معاونت آموزشی از زمانی که من آمدم همانطور که اشاره کردم با شورای تحول علوم انسانی بهترین تعامل داشته ایم و جناب آقای دکتر حداد عادل هم چندين بار به اين تأكيد داشته اند. شورای اسلامی شدن دانشگاه ها ریاستش با خود آقای دکتر فرجی داناست، کمیته آموزشی اش در حوزه معاونت آموزشی است و تا به حال ۱۱ جلسه داشته است. بیشترین جلسات را در کمیته ها آموزشی داشته است. تمام تلاش ما اين است که به سمت تحقق اسناد بالادستی حرکت کنیم. به نظر من رمز موفقيت نظام در ايجاد حداكثر همگرايي ميان اجراي مختلف تصميم ساز و تصميم گير است. بنابر اين، يكي از اهداف وزارت علوم در اين دوره، ايجاد حداكثر همگرايي ميان مجريان و سياستگذاران و ذي نفعان عرصه علم و فناوري است.

آيا شورای اسلامی شدن دانشگاه ها خروجی هم داشته است؟

زمان مي برد سند دانشگاه اسلامی تازه آماده شده است. باید ببینیم ما چه مي خواهيم بكنيم؟ ما بحثمان این است که در بحث مدیریت افرادي تربیت بشوند که بتوانند قابلیت ها نظم و انضباط و دانش و مدیریت جهانی را داشته باشند؛ و پاي بند به ارزش هاي اسلامي و اخلاق باشند. آقای حداد عادل در يكي از جلسات اشاره کردند که در مدت ۳۰۰-۴۰۰ سال دنيا اين مسیر را طی کرده است و تازه به دستاوردهایی رسیده است. ما تازه سي و چند سال را داریم پشت سر می گذاریم و داریم تلاش می کنیم که آن مسیر را طی کنیم. وزارت با ستاد نقشه جامع علمی کشور بهترین و بيشترين تعامل را دارد. در حوزه معاونت آموزشی سعی کردیم هدفمند و قانونمند فعاليت کنیم و در پی این هستیم که وضعیت آموزش عالی کشور را ساماندهي كنيم. در این سال ها رشد کمی را داشتیم اما تلاش و راهبرد امروز وزارت کیفیت بخشيدن به اين ظرفيت ملي است تا خروجي دانشگاهها با نيازهاي كشور ارتياط تنگاتنگي داشته باشد.

آقای دکتر همین افزایش دانشگاه های غیر انتفاعی، گسترش دانشگاه پیام نور و... می شود اینها را تعطیل کرد؟ چون کیفیت بخشی به اینها زمان زیادی می برد. تربیت استاد و تجهیز دانشگاه ها زمان زیادی می برد. ضمن اینکه جمعیت دانشجویی هم در حال کاهش است.

کاهش ما در ورودی کارشناسی است. ولی در مقطع کارشناسی ارشد و دکتری هنوز داوطلب بسيار است. امسال براي مقطع دکتری ۲۴۰ هزار نفر ثبت نام کردند و ۱۹۰ هزار نفر امتحان دادند و ۱۲ هزار نفر ظرفیت وجود داشت. این که چرا این رویکرد وجود دارد به این خاطر است که هنوز بازار کسب و کار ما رونق خودش را نگرفته است. متقاضي می‌گوید که کار نیست و من حداقل می روم ۴ سال درس می خوانم و مدرک دکتری می گیرم.

پس تایید می کنید که ما بیکار تحصیل کرده خواهیم داشت و این افزایش ظرفیت سیاستی بوده است که بتواند بیکاری را عقب بیندازد.

این سوال خیلی جدی ای است؛ امروز عده ای می خواهند به هر طریقی بروند و کارشناسی ارشد و دكتري بگیرند. اگر ما ظرفیت را پایین بیاوریم، اینها که نمی ایستند ما را تماشا کنند؛ می روند ترکیه، می روند مالزی، اوکراین، ارمنستان، آذربایجان و... نکته دیگر این که ما در حال حاضر ۴ میلیون و ۴۰۰ هزار نفر کشاورز داریم، فقط ۱.۸درصد اینها مدرک بالای فوق دیپلم دارند. اما متوسط جهانی ۱۵ درصد است. شما اگر بخواهید متوسط جهانی را جاری کنید؛ بسیاری از این بچه هایی که درس خوانده اند جذب شده اند. درامد صنعت توریست ایران زیر ۵۰۰ هزار دلار است؛ ترکیه ۲۰ میلیارد دلار است و در فرانسه و ایتالیا ۴۰ میلیارد دلار. خب حالا ما چه کار کنیم؟ بگوییم چون هنوز صنعت توریسم راه نیفتاده است، اگر کسی می خواهد برود گردشگری بخواند،‌اجازه ندهیم؟ این که چرخ صنعت ما راه نیفتاده باید ظرفیت هایمان را بیاوریم پایین و بگوییم پس تربیت هم نباید بکنیم؟ بحث دیگر این است که ما با یک گسترش کمی در سال های اخیر روبرو بودیم. یک سرمایه گذاری گسترده ای در این مدت انجام شده. سال ۸۴ که از وزارت جدا شدیم ۸۰ دانشگاه غير انتفاعي داشتيم امروز حدود ۳۶۰ دانشگاه شده است و الان که با هم صحبت می کنیم ۲۶۰۰ مرکز و موسسه آموزش عالی در این کشور داریم.

جاهای دیگر دنیا اینطوری هستند؟

نه؛ همین الان ۱۵۰ هزارتا از صندلی های پیام نور خالی مانده است. ما نیامدیم حرف هایی را بزنیم که مردم را دل نگران کند. گفتیم ما کنار شما کمک می کنیم تا ببینم چطور به یک نقشه راه جدید برسیم و در این نقشه هر زیر نظامی نقش خودش را ایفا کند. ببینیم اساسنامه پیام نور چی بوده است؟ چقدر از آن فاصله گرفته است و کمک کنیم برگردد به مسیر خودش. بحث کیفیت را سرلوحه برنامه های خودمان قرار دهیم و دانشگاه آزاد، پیام نور و پردیس ها، غیر انتفاعی ها و جامع علمی کاربردی را که از ریل خودشان فاصله گرفته با همفكري خودشان و صاحبنظران به ريل خود برگردانيم. اصل را بر کیفیت و ساماندهی جدید بگذاريم. ما در حال حاضر تعامل خوبی با دانشگاه آزاد داریم. آنها هم دغدغه کیفیت دارند و کمیته مشترک تشکیل دادیم که گام به گام به جلو برویم. یک کمیته ساماندهي برای پیام نور و یک کمیته ساماندهي نيز برای غیرانتفاعی تشکیل داده ايم. برای پردیس ها هم امسال یک آزمون برگزار می¬شود کارنامه می¬دهیم دست فرد و او به دانشگاه مراجعه می کند و دانشگاه اتخاب مي كند و ورودی ها را کنترل کردیم. شاخص هايمان را در توسعه و گسترش ارتقاء داديم و تمام تلاشمان را می‌کنیم که سیستم را به سمت بهبود، ارتقاي کیفی فعالیت ها و یک باز تعریف نظام آموزش عالی پیش ببریم.

وقتی شما می خواهید سیستم را به سمت کیفیت ببرید؛ یک سری از مراکزی که قابلیت تطبیق ندارند و قاعدتا خودشان خود به خود از دور خارج می شوند.

رقابت است دیگر؛ امروز که ما اینجا نشسته ایم، این رقابت خودش را در کارشناسی ارشد نشان داده است؛ چون دیگر در کارشناسی کسی پشت در نمی ماند. باید کمک کنیم که شاخص ها و مقررات را کیفی کنیم. در یک رقابت سالم خود اینها به این مسئله برسند. تمام تلاش ما این است که این ظرفیت ملی بهتر در خدمت نظام آموزش عالی قرار بگیرد. باید فکر کنیم که یک تسهیلاتی را بگیریم که تشویق کنیم مسیرشان را بهتر طی کنند.

یک بخش از ماجرای بورسیه ها به معاونت شما ارتباط دارد؛ این بورسیه ها در این حدی که عنوان شد بزرگ بود؟ همه ۳ هزار مورد غیر قانونی بود؟ کامنت های زیادی داشتیم که نوشته بودند بورسیه هستند و با زحمت خودشان در آن دوران بورسیه شده اند. این بورسیه ها الان پاشنه آشیلی برای وزارت علوم شده است. درواقع استیضاحی که الان مطرح شده است یک جورهایی تاوان همین بحث بورسیه هاست.

این نکته را تاکید کنم؛ مجموعه ای که اکنون در وزارت علوم هستند به تعهدی که نظام برای این افراد ایجاد کرده؛ پایبند هستند. تاکنون هم همین کار را کرده اند.

ذات علم و دانش مبتني بر پ‍ژوهش است. بنابراين بايد فضايي فراهم شود كه دانشگاه و دانشگاهيان بتوانند در چارچوب ضوابط و مقررات به صورت قانونمند حرف هايشان را مطرح کنند. جهت گیری های دولت هم همین بوده است. وزارت خانه هم سعی و تلاش خودش را کرده است که در واقع یک فضای پویا، فعال، با نشاط علمی و به دور از این که افراد دل نگران ابراز عقيده شان باشند؛ ایجاد کند. فکر می کنم که در این مدت 9 ماه موفق هم بوده است.

پس این که می گویند بورسیه ها لغو شده است درست نیست؟

اصلا بورسیه ای لغو نشده است. یک سری داریم که هنوز حکمشان صادر نشده است. اگر اینها شرایط مصوب خود دوستان در دوره گذشته را ندارند، آیا باز ما از نظر قانونی اجازه داریم که به این سمت برویم؟ ضمن اینکه علاوه بر وزارت علوم، بازرسی و دیوان محاسبات هم مدعي مسئله هستند. همین الان هم آنجا مستقر هستند. به هرحال جای نگرانی برای مجموعه ای که در حال تحصیل هستند نیست. بحث روی کسانی است که هنوز حکم بورسیه شان صادر نشده است. اگر این فرد سن اش در حدی است که بالاتر از شاخص هاست،‌ چه کسی به خودش اجازه می دهد که حکم بزند؟ پولی را از بیت المال بدهد تا این فرد بعدا بخواهد عضو هیات علمی دانشگاه شود. وزارت علوم گفت من از این به بعد از طریق قانون اعزام عمل می کنم، آئین نامه را هم محکم کرد و ابلاغش کرد. قانون می گوید آزمون برگزار کنید و بهترین ها را انتخاب کنید. امروز کسی را که می فرستید خارج از کشور ۶۰۰ میلیون تا یک میلیارد تومان هزینه دارد. این فرد برمی گردد و ۳۰ سال قرار است در دانشگاه های ما خدمت کند. اين اعداد و ارقامي كه براي رشد علمي گفتم چه كساني انجام داده اند؟ همان كساني كه ۲۰ سال قبل ما فرستاديم. اكنون جزء بهترين سياستهاي مديريت هاي آموزش عالي كشور هستند. يكي اش مي شود آقاي دكتر فرجي دانا، آقاي دكتر صديق و آقاي دكتر سبحان‌الهي. اينها بعدا مي¬آيند و می خواهند فرزندان من و شما را در این مملکت تربیت کنند. باید بهترین ها را انتخاب کنیم که بتوانیم توسعه علمی کشور را ضمانت کنیم.

ماجرای انتقال خارج به داخل ادامه پیدا می کند یا کلا منتفی شد؟

دیگر انتقال خارج به داخل نداریم. آزمون اعزام را برگزار کردیم، در رشته های مطابق نقشه جامع علمی کشور بيش از 100 دانشجو پذیرش کردیم.

نمی گویم معضل؛ می گویم یک اتفاقی که افتاده است و در ۷-۸ سال گذشته هم به خاطر ترکیب جمعیتی کشور بیشتر شده، بالا رفتن درصد دانشجویان دختر در ایران است و دختران و زنان تحصیل کرده ای که لیسانس دارند و نگاهی وجود دارد و این جمعیت را معضلی برای بازار کار می داند. برای این موضوع یک سری راهکار وجود داشت همین پذیرش جنسیتی که اتفاق افتاده است، واقعا پذیرش جنسیتی جواب می دهد؟ یا باید کار دیگری کرد. اصلا پذیرش جنسیتی سیاسی بود؟

البته در گرایش های مختلف فرق می کند. امسال کل داوطلبان ما يك ميليون و 31 هزار و 323 نفر بود؛ در گروه ریاضی فنی 38 درصد دختر هستند. در تجربی 66 درصد، در علوم انسانی 62 درصد، در گروه هنر 72 درصد در گروه زبان 74 درصد و جمع کل 59 درصد از این میزان داوطلب دختر هستند. ولی شما نگاه کنید در ریاضی فنی 38 درصد دختر هستند؛ یعنی 62 درصد پسر هستند ولی در علوم انسانی 40 درصد پسر هستند. در کلان وقتی به آمار و اعداد و ارقام نگاه می کنیم اولا این بحث جنسیتی که شما می گویید فقط مقطع کارشناسی است. در کارشناسی ارشد و دکتری نیست. در کلان وقتی نگاه می کنیم از 84 می آییم جلو، به طور متوسط آنچنان فرقی نکرده است. یک زمانی داریم که یک سری ضوابط را اعمال کرده اند و یک زمانی هم داریم که ضوابط اعمال نشده است.

در خروجی برای بازار کار مشکلی به وجود نمی آید؟

روی این بحث باید یك مقدار بیشتر کار کرد. شما مسئله بازار کار را مطرح می کنید، از طرف دیگر فرد می خواهد انتخاب رشته کند، علاقه اش هست و می خواهد برود جلو. مي خواهيد اينجا چارچوبي بگذاريد كه اين فرد از حقی که دارد نتواند استفاده کند. روي اين مسئله بايد بيشتر كار كارشناسي كرد. بايد دقيق تر بازار كار را استخراج كرد وبه آن پرداخت.

مثال می زنم؛ یکی از بزرگترین مشکلات آموزش و پرورش این است که مخصوصا در دوران ابتدایی فقط معلم زن دارد. حتی دبیرستان هم همین است. می گوید معلم دارم اما معلم مرد کم دارم. این مسئله اینجا خودش را نشان می دهد. شغلی است که نیاز است دو جنس در آن فعالیت داشته باشند و تعادل در آن حفظ شود. نمی شود برای اینها همان انتخاب جنسیتی را گذاشت.

شما بازار کار را وصل می کنید به انتخاب جنسیتی. شما حقی را که وجود دارد با یک مسئله در بازار کار گره می زنید؟!

یعنی ارتباطی با هم ندارند؟

ارتباط دارد اما بحث حق و حقوق فردی هم مطرح است. امیدواریم دانشگاه فرهنگیان این معضل را پاسخ دهد.

عملکرد ۹ ماهه ما نشان می دهد که اصلا این بحث ها وارد نیست. عملکرد ۹ ماهه ما مشخص است. خود من در حوزه معاونت آموزشی بهترین تعامل را با شورای عالی انقلاب فرهنگي، نهاد نمایندگی مقام معظم رهبري در دانشگاهها و شورای تحول علوم انساني دارم که آن عزيزان نيز به اين مسئله تأكيد دارند که دوره قبل این گونه نبوده است. تصمیماتی که در اين مدت در حوزه معاونت آموزشی گرفته شد، حتي يك مورد نبوده تا بتوان گفت كه این تصمیم یک تصمیم سیاسی بوده است. تلاش اصلي كيفيت بخشي به فعاليت‌هاي گذشته در چارچوب نقشه جامع علمي كشور است.

دانشگاه فرهنگیان چقدر زیر نظر شماست؟

در هیات امنایی که تشکیل می شود وزير علوم و معاون آموزشي شركت مي كنند با همفکری داریم جلو می رویم؛ کمیته های مشترکی هم بین ما تشکیل شده است و همکاری خوبی هم داریم.

یک سئوالی که خیلی کامنت داشتیم در موردش در مورد انتخاب روسای دانشگاه ها بود؛ اشاره کرده بودند به دانشگاه هنر؛ که رییس از بیرون دانشگاه آمده است و از اساتید دانشگاه نیست. گفته اند که دکتر اکرمی از معاونین قبلی دانشگاه استفاده کرده است و عملکردش با راهبردهای دولت تدبیر و امید همخوانی ندارد. این درست است که از خارج از دانشگاه آمده اند؟ دانشجویان ظاهرا ناراضی هستند.

آقای دکتر اکرمی سابقه مدیریتی در دانشگاه هنر داشته است. با توجه به اهمیت بحث دانشگاه هنر هم آقای دکتر فرجی دانا انتظارات را نگاه می کند و به دنبال اجماع و هم گرايي است. اما این اصل نیست؛ اصل این است که فردی آنجا قرار بگیرد که به بهترین شکل و با ظرفیت و قابلیت بالا آن ماموریت هاي علمي و اخلاقي خود را به پیش ببرد. ایشان فرد ناآشنایی نبوده اند. یک مقدار هم زود است که الان قضاوت کنيم . باید اجازه داد که كارها را به جلو ببرند.

علاوه بر این انتخاب روسای دانشگاه ها هم با حاشیه های زیادی همراه بود. دانشگاه تهران را مثال می زنم؛ آنطور که منتقدان می گویند شبانه دکتر رهبر برداشته شد و دکتر امید با حفظ سمت سرپرست شدند و سه ماه بعد دکتر نیلی شدند سرپرست. روندش چطور بود؟ علاوه بر این به طور کل انتقادهای خیلی زیادی در مورد همین انتصاب ها هست. تربیت مدرس حاشیه های زیادی داشته است و شریف هم که هنوز مشخص نشده است. درباره دانشگاه های دیگر هم همین حواشی وجود داشت.

در این تغییر و تحول ها هیچ بی احترامی به هیچ کس نشد. یک مثال می زنم برای من در سال ۸۴ معاون وزارت بودم؛ آقای دکتر زاهدی آمدند خدمتشان رسیدیم. استعفایمان را نوشتیم و گذاشتیم روی میز. برگشتیم دانشگاه و کار خودمان را کردیم و هیچ مصاحبه ای هم نکردیم من حدود ۱۰ تا حکم مدت دار از رییس جمهور داشتم در هیات های امنای مختلف بدون این که به من اصلا خبر دهند و حتی یک خط بنویسند من را جایگزین کردند و یک کلمه هم جایی مصاحبه نکردم. اما الان با یک پدیده جدیدی روبرو هستیم. رئيسي ۸ سالش تمام شده است؛ نمی آید دو خط بنویسد که هشت سالم تمام شده است و آقای وزیر هر طور صلاح می دانید عمل كنند. شورای عالی هم گفته است دو دوره بیشتر نمی تواند باشد. دیگر بالاتر از این؟ و بعد هم دست به کارهای غير منصفانه می زنند اما وزارت جواب آنها را با عمل غیر اخلاقی نمی دهد. شما خودتان بهتر مي دانيد خدا رحمتشان كند آيت ا... آقاي عميد زنجاني را چطور از دانشگاه تهران برداشتند همه اين داستان را مي دانند. تو جلسه شورا نشسته بود كه به ايشان زنگ زدند و گفتند شما جايگزين شديد . اما در حال حاضر با احترام و رعايت اصول اخلاقي اين اقدام انجام شده و مي شود.

در ماجرای سرپرست دانشگاه تهران یکی از انتقادات این بود که سرپرست به جای سرپرست منصوب شده است. ماجرای حضور سه ماهه آقای دکتر امید در دانشگاه تهران چه بود؟

نه اینطور نبود؛ در حکمی که آقای دکتر فرجی‌دانا برای دکتر امید زدند آمده بود که شما بروید در دانشگاه تهران،‌کمیته ای برای انتخاب رییس تشکیل دهید. چون دانشگاه خاص بود. ۲ هزار عضو هیات علمی داشت. این درحالی است که در دولت گذشته بسیار سابقه داشته که سرپرست حتی بیش از یک سال حضور داشته و بعد هم سرپرست جدیدی منصوب شده.

در دولت قبل مواردی اتفاق افتاد که رشته های دانشگاهی حذف می شد. مثلا حجت الاسلام صدرالدين شريعتي رييس دانشگاه علامه طباطبايي وزير علوم در دولت نهم، گروه اقتصاد و توسعه دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايي را به کلي منحل کرد. برای احیای این رشته ها کاری شده است؟

نگاه ما دراین باره حذفی نيست ولي دانشگاهها بايد در اين خصوص درخواست بدهند. مثلا ما به رشته MBA دانشگاه شريف مجوز داديم.

برای جذب هیات علمی رویه شما تغییر کرده است؟

من دبیر هیات مرکزی جذب هستم، رئیس مرکز جذب هم که آقای دکتر رضوان‌طلب هستند. یک فرد روحانی هستند و سوابق علمی خوبی دارند و یک مدت هم رایزن ما در فرانسه بودند. آشنا به مباحث هم هستند.

یکی از مشکلات این است که در دوره دکتری استادان دانشگاه بعضا تا ۱۲-۱۳ دانشجو دارند. برای این چه چاره ای دارید که به کیفیت آموزش دانشجویان دکتری صدمه ای نزند؟

در این دوره کمک کردیم تا هیات امنا بیاید و نقش واقعی خودش را ایفا کند. دکتر فرجی دانا در اکثر جلسه های هیات امنا خودشان حاضر می شوند. داریم سعی می کنیم که در تصمیم سازی های کلیدی شوراهای قانونی دانشگاه نقش خودشان را ایفا کنند. و یک نفر به خودش این اجازه را ندهد که در یک سال ۸۰۰ دانشجوی دکتری در پردیس بگیرد. بعد هم که کند و کاو می کنی می بینی تنها با یک دست خطی که از فلان فرد گرفته است این کار را کرده. بخشی از این ها هم مسوولین هستند که اصلا طبق قانون یک نفر نمی تواند مسئولیت داشته باشد و دانشجوی دکتری باشد. داریم تمام سعی مان را می کنیم تا دانشگاه را از این تصمیمات فردی نجات دهیم. دانشگاه شورای آموزشی، هیات امنا دارد، گروه علمی دارد . شورای دانشکده و هیات ممیزه دارد و تصمیم سازی ها باید در این مسیر ها انجام شود. تا یک نفر نتواند به خودش اجازه دهد که ۸۰۰ دانشجوی دکتری بگیرد. مسلما اگر این شوراهای قانونی بتوانند نقش خودشان را ایفا کنند منطقي‌ترين تصمیم را هم می گیرند. چون خرد جمعي و تصمیم شوراست نه يک فرد. یک فرد وقتی تصمیم می گیرد به هیچ کس هم پاسخگو نیست. در این مسیر، تصمیمات عقلانی، علمی و منطقی می شود. در وزارت خانه هم نظارت را به جد دنبال خواهیم کرد. این که الان ورودی پردیس ها را متمرکز کرده ایم به منظور همین نظارت بود. برای این که بتوانیم نظارت را اعمال کنیم. تأكيد مي كنم كه براي گرفتن اين ظرفيت به عضو هيأت عملي هم بايد نگاه كند. تا يك عضو هيات علمي تعداد زيادي دانشجوي كارشناسي ارشد و دكتري نداشته باشد كه نتواند به آنها برسد. بايد تصميم سازي هاي فردي را تبديل كنيم به تصميم سازي هاي جمعي تا بتواند عقلاني و علمي شود و دانشگاه بتواند در مسير اعتلاي خود حركت كند.

برآیند سخنان شما این است که وزارت علوم تلاش می‌کند آرامش را به دانشگاه ها برگرداند و فضای علمی همچنان حفظ شود. اما هجمه ها تمامی ندارد. چرا وزارت علوم تصمیمی ندارد به این هجمه ها پاسخ دهد؟

یک بحثی که وجود دارد، همانی است که اشاره شد؛ دوستان منتقد سلیقه دیگری دارند و برای اعمال سلیقه شان دست به هرکاری می زنند. ولی ما نمی توانیم به هر كاري تن بدهیم. بالاخره ما یکسری چارچوب های علمی،‌ اخلاقی داریم و مجبوریم مراعات کنیم. تاکنون مراعات کردیم و این به بعد هم مراعات خواهیم کرد. با یک حجم کار بسیار زیادی مواجهیم. و این حجم کار فرصتی به ما نمی دهد به حاشیه ها بپردازیم. اما یک عده ای بیکارند. فرصت فراوان هم دارند،‌ امکانات فراوان هم دارند. هیچ تنگنایی هم ندارند. هیچ حد و مرزی هم ندارند. ما الان بار سنگین وزارت روی دوشمان هست و با جدیت باید دنبال کنیم. بالاخره دوستانی که سلیقه متفاوتی دارند، تلاش می کنند همان فضای ۸ سال گذشته همچنان در دانشگاه ها جاری بماند. با این حال ما موظفیم جهتگیری هایی که لازمه شان، ارتقاء ، نشاط و پویایی علمی دانشگاه هاست، داشته باشیم و دانشگاه را به آن سمت ببریم. تا تمام ظرفیت دانشگاه در خدمت نظام قرار بگیرد. ما تمام سعی و تلاشمان را در این جهت می کنیم. اما بحث هایی نیست که سریع جواب دهد. در دوره قبل چهارسال تلاش کردیم مجوز یک تشکل را بدهند. هیات موسس تشکل هم از روسای پیشین دانشکده ها و اعضای هیات علمی بود. اما بي نتيجه بود. فضاي دانشگاه فضایی است که به راحتی ظرفیت ها به میدان نمی آیند. وقتی هم که میدان می آیند مثل همین حمایت هایی که بوجود آمده، می گویند تقلب است. این تیمی که اکنون در وزارت علوم کار می کند هم به هرحال افراد علمی هستند و سیاستمدار حرفه‌ای نیستند! حاصل كلام آنكه ما چارچوب هاي اخلاقي داريم و در قالب آن چارچوب ها حركت مي كنيم و تسليم فضاي سياست بازي نمي شويم.

با این اوصاف فکر می کنید چقدر شعار آقای رییس جمهور درباره بازگشت امید به جامعه، تاکنون در فضای دانشگاه ها محقق شده؟

بسياري معتقدند كه وزارت علوم يكي از موفق¬ترين وزارتخانه ها در دوره جديد بوده است. اتفاقا دانشجویان و اعضای هیات علمی با تدبیر مسیرهایی که وزارت علوم قدم گذاشته را نگاه می کنند. من فکر می کنم که فضای فعلی دانشگاه ها اصلا غیرقابل تصور و باور هست نسبت به فضای قبل از انتخابات ریاست جمهوری ۹۲. همانطور که آمدن دکتر روحانی هم غیرقابل تصور بود. قبل از پیروزی دکتر روحانی دوستان جرات نمی کردند یک جلسه درباره انتخابات برگزار کنند. آن فضا را در بزرگترین دانشگاه های کشور در نظر بگیرید و فضای اکنون را ببینید که فعالیت های خودشان را در فضای در شان دانشگاه انجام می دهند. نظر من این است که وزارت علوم در راستای اهداف دولت حرکت کرده و فشارهایی هم که وارد می شود به خاطر همین مسیر است. چاره ای هم نیست. مجموعه مطالباتی در دانشگاه ها وجود دارد که وزارت علوم سعی کردن قانونمند و گام به گام مطالبات را جواب دهد. نمی توانیم جواب هم ندهیم. چون انباشته می شود و ناامیدی ایجاد می کند. ما خودمان هم در دانشگاه ساخته شدیم. در تعاملات و ساختارهای گروهی در دانشگاه ها، مدیران کنوني ساخته شدند. سازوکارهای قانونی باید مقداري روغن‌کاری بشود و شروع به حرکت کند. سازوکارهایی که در ۸ سال گذشته بوده یک مقدار انقباضی و مسدود بوده. باید به صورت قانونمند راه بیفتند. ما معتقديم چنانچه سازوكارهاي مديريت دانشگاه در دانشگاهها اعمال شود با يك آرامش همراه با نشاط و توأم با توليد انديشه و توسعه علمي روبرو خواهيم بود. مدتي فرصت بدهيد دانشگاه در خدمت نظام هست و با فضاي اميد و مشاركت جمعي و قانونمند مسير خود را بهتر طي خواهد كرد.

یکی از انتقاداتی که به وزارت علوم دارند که البته در زمان حضور شما در مجلس برای رای اعتماد هم محوری بود، بازگشت افراد مرتبط با آشوب های سال ۷۸ به وزارت علوم است. چنین انتقادی را می‌پذیرید؟

وقایعی که در سال ۷۸ اتفاق افتاد،‌ دستگاه های مختلف کالبدشکافی کردند، یک خط درباره اینکه وزارت علوم عملی انجام داده که نباید انجام می داده،‌ وجود ندارد. همچنین یک خط در ارتباط با مسوولان آن زمان که کاری را انجام دادند که نباید انجام می دادند،‌ وجود ندارد. تمام وقایع آن سال هم مستند شده است. اتفاقا وزارت علوم تلاشش را کرد تا بتواند اتفاقات سال ۷۸ را مهار کند و آرامش را به دانشگاه ها بازگرداند. تلاش کردیم التهاب و آسیب ها را به حداقل برسانیم و این یکی از عملکردهای مثبت آن زمان بود. مجموعه وزارت خانه تلاشش بر این بود. این عملکرد مورد تایید، تشویق و تشکر مراجع ذی صلاح قرار گرفت.

در وزارت علوم دولت یازدهم در انتصابات چقدر بر اعتدال تاکید شده است؟ مشی اعتدال طلب دولت تا چه حد در این وزارتخانه رعایت شده؟

این اعتدال وجود دارد. یک رییس یا سرپرست دانشگاه پیدا کنید که بگویند آدم تندی است. یا عملکردی دارد که تنش ایجاد کرده، یا خطایی داشته و یا مصاحبه تنش زایی كرده است. اعتدال بزرگترين موهبتي است كه بايد آن را قدر دانست و بر محور آن تلاش كرد. مشي اعتدال موجب مي شود تا عموم نيروها در فرايند تصميم سازي شركت كنند و نهايتا حاصل آن آرامش همراه با نشاط خواهد بود. به تعبير رهبر معظم اعتدال همان اسلام است.

شما می گویید همه انتصاب هایی که اکنون در دانشگاه ها وجود دارد، با حمایت بدنه دانشگاه و هیات علمی است. پس در دولت قبل چه اتفاقی افتاده؟ روسا مقبولیتی نداشتند؟!

یک مقدار عملکرد از گذشته داریم و هیات هایی رفته اند در دانشگاه ها و گزارش های مکتوبی دارند. ولی سعی ما در این یک سال این بوده که فضا را ملتهب نکنیم و نتیجه هم گرفته ایم. نكته آخر اينكه ما در دانشگاهها همه ظرفيت هاي لازم براي يك جهش علمي بزرگ همانگونه كه خواست رهبر معظم هست را داريم من اطمينان مي دهم كه اگر حاشيه ها بگذرند دانشگاهي پر نشاط، فعال، آرام و در خدمت توسعه ملي و تحقق دهنده توسعه پايدار خواهيم داشت انشاا...

۴۷۴۷