به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، روزنامه شرق گفت‌وگویی با ابراهیم گلستان نویسنده و کارگردان ایرانی انجام داده که حالا بیش از چهار دهه در خارج از ایران به سر می‌برد.
گفت‌وگوهای گلستان همیشه خواندنی و البته پر از نکته است. این بار هم او با همان ادبیات و نگاه مخصوص خودش درباره بسیاری چیزها سخن گفته است که بخش‌هایی از آن را می‌خوانید:
وقتی کتاب نبود
«قرن‌ها طول کشید تا این کتاب‌های فارسی چاپ شود و در دسترس همه قرار بگیرد. من یادم است سال ١٣٣٤ یعنی شصت سال پیش در تهران دنبال یک نسخه چاپی از مثنوی می‌گشتم و پیدا نمی‌کردم. مثنوی را خانه پدرم خوانده بودم و می‌خواستم خودم یک نسخه چاپی از آن پیدا کنم و بخرم. نبود. اینکه می‌گویم دوسال بعد از سقوط مصدق است. شما نمی‌توانید باور کنید که دوسال بعد از سقوط مصدق من تمام کتابفروشی‌های تهران را زیر پا گذاشتم که مثنوی پیدا بکنم و گیر نمی‌آوردم. یک آقایی بود توی کتابفروشی ابن‌سینا، سر چهارراه مخبرالدوله، و این آقا اتفاقا همکلاسی دوران مدرسه من بود. به او گفتم من مثنوی می‌خواهم، گفت ندارم اما برات پیدا می‌کنم. بعد از یک هفته ده روزی تلفن کرد گفت پیدا کرده‌ام، اگر می‌خواهی بیا و بخر، منتها چون کتاب کمیابی است قیمتش زیاد است. گفتم مهم نیست و رفتم کتاب را ازش خریدم. مثنوی تصحیح نیکلسون بود. یا مثلا تاریخ بیهقی تا همین شصت هفتاد سال پیش نبود. خب اینها کتاب‌های اساسی زبان فارسی هستند. اما خیلی دیر چاپ شدند. چون خیلی دیر چاپ به ایران آمد. مثلا کتاب ابوسعید ابوالخیر را یادم است که آقای بهمنیار تصحیح و چاپ کرده بود و فرستاده بود برای پدرم که توی روزنامه‌اش تبلیغ کند و من همان وقت آن را خواندم، سال ١٣١١ یا ١٢. توی خانه‌ها نسخه‌های خطی و چاپ سنگی بعضی از این کتاب‌ها گیر می‌آمد اما کتاب گیر نمی‌آمد. کتاب نبود. چون ابزارش نبود. شما فراموش نکنید که تمدن به وسیله ابزاری که خود آدم درست می‌کند ساخته می‌شود و ترقی می‌کند. این ابزار است که شما را پیش می‌برد و ابزار را خود شما درست می‌کنید.»
ویرانی تاریخ
»ما مخصوصا در زمان قاجاریه توی یک تاریکی مطلق احمقانه قرار داشتیم. البته خرابی وضع مملکت از دوره صفویه شروع شد. شما می‌بینید که در زمان صفویه شاه به قزلباش می‌گوید که شیبک خان را بخور. این را من جعل که نمی‌کنم. در تاریخ آمده و من هم در تاریخ خوانده‌ام. به دستور شاه مردکه را زنده زنده می‌خواهند بخورند. خب وقتی یک تمدنِ این جوری هست دیگر جایی برای فهم و فکر باقی نمی‌ماند. آن چند نفر آدمی هم که آن وسط‌ها پیدا می‌شدند مجبور بودند فرار کنند. شما همین کتاب «رستم‌التواریخ» را بخوانید ببینید چه کتاب فوق‌العاده‌ای است. تعریفی که این آدم می‌کند، نحوه تعریف کردنش، از یک مغز عجیب‌و‌غریب، حاضر و زبل، حکایت می‌کند. اما عملش نه، از عمل خبری نیست. اصلا در دوره قاجاریه مملکت چنان وحشتناک خراب می‌شود که کسانی هم که می‌فهمند و می‌خواهند کاری بکنند مأیوس می‌شوند. مثلا امیرکبیر، امیرکبیر هیچ تقصیر و نقصی نداشته اما به دستور شاه کشته می‌شود. فقط هم به این خاطر که شاه از او خوشش نمی‌آمده. وضع هم آن‌قدر خراب است که وقتی می‌روند توی حمام فین رگش را بزنند پا نمی‌شود بزند توی گوش آن مردکه بگوید پدرسوخته تو غلط می‌کنی برو گم شو و کشتی بگیرد و دعوا کند که آنها مجبور شوند به زور متوسل شوند. نه، هیچ‌کدام از این کارها را نمی‌کند، برای اینکه آن‌قدر مأیوس شده که می‌گوید خیلی خب بزن و تمام کن. بزن و از این فلاکتی که مرا به آن دچار کرده‌اند راحتم کن. خب این نشان می‌دهد اوضاع چنان خراب بوده که قوه مقاومت فکر کم شده بوده و برای همین یک آدمی مثل امیرکبیر قبول می‌کند که توی حمام فین رگش را بزنند. خب وقتی امیرکبیر که یک آدم وحشتناک باهوش و صدراعظم بزرگ و فلان و فلان بوده این‌طور تسلیم می‌شود معلوم است که تمدن خیلی خیلی خراب بوده. خب این تمدن خراب تأثیرش را روی دوره‌های بعد از خودش هم می‌گذارد و آثارش باید خرده خرده از بین برود.»
پیشنهاد حسین علاء به گلستان
«وقتی به خاطر فیلم «یک آتش» از دربار مرا خواستند، آقای حسین علاء که آن زمان وزیر دربار بود به من گفت: «ممکن است اعلیحضرت باز هم امر بفرمایند که شما به حضورشان برسید. پدرجان از من به شما نصیحت که وقتی به حضور ایشان رسیدید از پدر ایشان تعریف نکنید. از خود ایشان تعریف کنید». خب من اصلا ماتم برده بود که چرا آدمی مثل علاء که هم درس خوانده اروپا بود و هم قبل از اینکه وزیر دربار بشود پست‌های سیاسی مهمی داشت، بارها سفیر و وزیر و نخست‌وزیر بوده، حالا به من می‌گوید تملق شاه را بگو و ازش تعریف کن. خب چنین چیزهایی تأثیرات همان تمدن وحشتناک عقب‌مانده گذشته بود.»
نخستین داستان‌های گلستان را چه کسانی خواندند؟
«فقط سه یا حداکثر چهارنفر که یکی‌شان هدایت بود، یکی پرویز داریوش، یکی هم دوست خیلی نزدیک من، جلال آل‌احمد که اصلا از قصه سررشته نداشت و یکی هم سیمین دانشور. یادم است قصه «لنگ» را که در «شکار سایه» چاپ شده، برای آل‌احمد و پرویز داریوش و سیمین فرستادم که بخوانند. آل‌احمد که اصلا نفهمیده بود. ایراد سیمین هم این بود که من در این داستان لغت «عاصمه» را به کار برده‌ام و این لغت برایش ثقیل بود. خب من چه کار کنم؟ به جز عاصمه چه لغتی می‌توانم برای یک شهر بزرگ، یک متروپل، به کار ببرم وقتی در فارسی لغت دیگری برای آن نداریم؟
نظر هدایت درباره داستان‌هایتان چه بود؟
هدایت فوق‌العاده بود. بغل سه چهار صفحه اول دست‌نویس قصه «لنگ» هی یادداشت کرده و به‌عنوان مسخره و شوخی و فلان چیزهایی نوشته و بعد از آن تا دو سه صفحه بعدش به‌کلی هیچ‌چی ننوشته و بعد یک مرتبه از سه چهار صفحه مانده به آخر شروع کرده به تعریف کردن. یعنی مثلا اگر صفحه آخری به اندازه پنج شش سطر بالای کاغذ A٤ پر است و بعد از آن یک صفحه خالی است، هدایت تمام آن صفحه خالی را پر کرده از تعریف و تمجید و بارک‌الله. من احترام داشتم برای هدایت، ولی اعتنا به این‌جور تعریف‌ها و تعارف‌ها ندارم. هدایت هم البته تعارف نمی‌کرد. اصلا اهل تعارف نبود.
بین این چند نفری که گفتید، چه کسی درک دقیق‌تری از قصه و ساختمان قصه داشت؟
پرویز داریوش. بین اینها کسی که یک‌خرده می‌خواست نقطه‌نظر قصه‌نویس را بفهمد و واقعا هم می‌فهمید پرویز داریوش بود. او از بقیه حضور ذهن بیشتری داشت.»
گلستان چطور نثر فارسی را یاد گرفت:
»دوتا عنصر توی قصه‌های من هست. یکی نثر قصه‌ها که خب طبیعی است که نثر فارسی من است. هیچ کوششی برای این نثر نمی‌کنم و طبیعی و تمرین‌گرفته بودنِ من بوده که این‌طوری بنویسم. منظورم از طبیعی، مادرزاد نیست، نه، این را قبلا هم گفته‌ام که وقتی کلاس ششم ابتدایی بودیم، هر روز املای فارسی داشتیم و معلم‌مان، آقای صلاحیه، از روی «مقامات حمیدی» به ما املا می‌گفت. املا را که می‌نوشتیم غلط‌گیری می‌کرد و نمره می‌داد و بعدش آقای‌صلاحیه می‌گفت باید املای غلط‌گیری شده را توی دفتر دیگری پاکنویس کنیم. برای همین آخر سال هرکدام از ما که روی هم نزدیک چهل نفر بودیم، یک مقامات حمیدی دست‌نویس، به خط خودمان داشتیم که همان پاکنویس املاهامان بود. خب این تأثیر می‌کند. از همه اینها گذشته خب بالاخره آدم به این‌جور چیزها علاقه دارد و می‌خواند. شما وقتی سعدی را می‌خوانید، «گلستان» را نه، بوستان را که می‌خوانید می‌بینید که فوق‌العاده‌ترین نثر در همه زبان‌هاست. می‌گوید: ربا خواری از نردبانی فتاد...
شما این را جز این‌جور، هیچ جور دیگری نمی‌توانید بگویید. فقط «فتاد» را می‌توانید بگویید «افتاد».
رباخواری از نردبانی فتاد
شنیدم که هم در نفس جان بداد
پسر چند روزی گرستن گرفت
دگر با حریفان نشستن گرفت
فارسی را از این روشن‌تر، خلاصه‌تر، فشرده‌تر، تمیزتر، می‌شود گفت؟ نه... خب این‌هاست که به آدم تمرین می‌دهد. مگر همین فارسی را که ما حرف می‌زنیم کسی نشست به ما یاد داد؟ همین‌طور خرده خرده خرده یاد گرفتیم. نثر را هم آدم همین‌جوری یاد می‌گیرد.»
امیر نادری «تنگسیر»را خراب کرد
«چوبک سه چهار قصه درجه اولِ درجه اول دارد. چوبک «تنگسیر»ش را برای من نوشت. آن ورسیون اولش را که نوشت، به من فروخت و من می‌خواستم آن را فیلم بکنم که بعد زدند و خرابش کردند. تقصیر خود من هم بود که خرابش کردند. چون دادمش به امیر نادری که او بسازد. فکر می‌کردم نادری خوب فیلم درست می‌کند و خوب هم فیلم درست می‌کرد، اما تنگسیر را خراب کرد. من روی تنگسیر کار کرده بودم و به تهیه‌کننده‌ای که می‌خواست قصه‌ای را که چوبک به من فروخته بود از من بخرد، گفتم به این شرط قصه را به شما می‌دهم که نادری فیلمش را درست کند. او قبول نمی‌کرد تا عاقبت به اصرار من کرد و من هم قصه را بهش دادم. اما خود نادری نتوانست فشار تهیه‌کننده و فشار بهروز وثوقی را که می‌خواست نقش اول فیلم را بازی کند، تحمل کند و جلوی آنها وا داد. این شد که اصلا تمام آن اتمسفری که برای این فیلم آماده کرده بودم به هم خورد و نادری به‌کلی چیز دیگری درست کرد. یک چیز پرتی درست کرد. چیزی درست کرد در حدِ «قیصر» کیمیایی و البته نه به خوبی قیصر... .»
روایت گلستان از صادق چوبک
«سنگ صبور» که رمان است، آره واضح است که آن هم خیلی خوب است. من به آن رمان بستگی شدید دارم، برای اینکه سیف‌القلم را که یکی از شخصیت‌های آن رمان است می‌شناختم. سیف‌القلم رفیق خیلی نزدیک معلم ما بود. کلاس هفتم یا هشتم که بودم، معلمی داشتیم به اسم آقای بلوچی که هندی بود و آمده بود ایران معلم شده بود، هم معلم جغرافی بود هم معلم انگلیسی. رفیقی داشت که ساعت‌های تفریح مدرسه می‌آمد پهلویش و اینها توی حیاط مدرسه راه می‌رفتند. این رفیقش همان سیف‌القلم بود. بعد یک مرتبه سیف‌القلم را گرفتند و گفتند آدم کشته. تعدادی از زن‌ها را کشته بود. دارزدنش را هم یادم است. درست روی میدان بغل مدرسه، به فاصله ده بیست متری دیوار مدرسه ما چوبه دار هوا رفته بود و من همین الان یادم است که سیف‌القلم بالای دار داشت تاب می‌خورد. جنازه سیف‌القلم را الان دارم می‌بینم که بالای دار می‌چرخد و سرش هم افتاده پایین و دستهاش هم ول. همان لباس سفید هندی هم که همیشه می‌پوشید تنش بود. سنگ صبور کتاب خیلی خوبی است. چوبک خیلی برای من عزیز بود. خیلی. یک‌بار که مدت شش ماه رفتم آمریکا، دو سه ماهش را هم کالیفرنیا بودم. جایی که آن مدت در آن زندگی می‌کردم از خانه چوبک زیاد دور نبود. بیست دقیقه، نیم ساعت با قطار تا سانفرانسیسکو بود و آنجا قدسی، زن چوبک، می‌آمد عقبم و من را با اتوموبیلش می‌برد خانه‌شان. آنجا که بودم هر روز می‌رفتم پهلوی چوبک. با چوبک قصه فراوان داریم. از مازندران که آمده بودم و توی خیابان کاخ خانه گرفته بودم، چوبک هم عقب خانه می‌گشت. همان صاحبخانه من خانه دیگری هم رو‌به‌روی خانه ما داشت. آن خانه را برای چوبک گرفتم. بالکن‌هامان رو‌به‌روی هم بود و یکی دوسال با هم همسایه بودیم. بعد من رفتم آبادان و چوبک نیامد. نخواست بیاید و تهران ماند. بعد که برگشتم تهران، گفت زمینی را که داشته فروخته و یک زمین در دروس خریده. حالا آن زمین هم قصه مضحکی دارد که من نمی‌گویم. چوبک به من گفت، سید تو هم بیا و یک زمین توی دروس بخر. گفتم برویم تماشا کنیم. ما را برد و از روی نقشه جای همین خانه‌ای را که الان در تهران دارم انتخاب کردم. آنجا را به این دلیل انتخاب کردم که از سر چهارراه دروس مستقیم که می‌رفتی می‌رسیدی به آن زمین. آن زمان رفت‌و‌آمد در آنجا خیلی مشکل بود. تمام خیابان‌ها گلی بود. اصلا آسفالت نبود و گیر می‌کردی توی گل. من و چوبک هر دو در دروس خانه ساختیم. همه‌ش با هم بودیم. مرد نجیب واقعا درجه اولی بود چوبک. مرد خیلی خوبی بود. یادم می‌آید که یک‌بار از چندین ماه پیش به من گفته بود که برای تعطیلات عید با هوشنگ سیحون و چند نفر دیگر قرار گذاشته که بروند دور کویر را بگردند. شبی که می‌خواست فردا صبحش راه بیفتد آمد خانه من و با هم شام خوردیم و خداحافظی کردیم و رفت که صبح برود. صبح ساعت نه تلفن زنگ زد. چوبک بود. گفتم چرا نرفتی؟! گفت نرفتم. گفتم چرا نرفتی؟ گفت نمی‌خواستم تو را تنها بگذارم. البته این را هم به این راحتی نگفت. من آن موقع دست‌کم از نظر چوبک در یک وضع روحی خیلی خطرناکی بودم و او فکر می‌کرد اگر برود ممکن است خودم را بکشم. من البته این کار را نمی‌کردم اما به هر حال برای این خاطر او نرفت و این خب واقعا محبت فوق‌العاده‌ای بود دیگر. بعدا هم که یک مدتی آمد لندن مرتب می‌رفتم پهلوش یا او مرتب می‌آمد پهلوی من. مرد خیلی خوبی بود. آخر سر هم خیلی بدجور بود که چشمش نمی‌دید. واقعا بدجور بود. من سوئیس بودم که به من خبر دادند چوبک مرد. وجود چوبک وجود خیلی خیلی مغتنمی برای من بود. هیچ گفت‌و‌گو ندارد که اختلاف فکری عجیب‌و‌غریب هم با هم داشتیم. ولی خود این اختلاف فکری سبب گفت‌و‌گو می‌شد و گفت‌و‌گوهایمان هم خیلی خیلی دوستانه و خیلی خیلی انسانی بود. از خیلی‌ها هم بدش می‌آمد که حق داشت. مدام هم به من می‌گفت. همه‌ش می‌گفت، سید با اینها حرف نزن. اینها نمی‌فهمند. راست هم می‌گفت. آدم خیلی خوبی بود. خیلی خیلی خوب بود. باز تکرار می‌کنم که خیلی خیلی خوب بود و نگذاشت آن‌جور که اشخاص هدایت را آخر سر خراب کردند، او را هم خراب کنند. خودش را محکم گرفت و نگذاشت کسی به او دست بزند.»
کیمیایی برای من تراژدی است
«قصه دولت‌آبادی خیلی بهتر از فیلمی است که کیمیایی از روی آن قصه ساخته. اصلا برداشته قصه را خراب کرده برای اینکه علایق خودش را در‌بیاورد. کیمیایی پسر خیلی خوبی است. کیمیایی برای من تراژدی است. تراژدی کسی که در ایران می‌تواند ذوق و فکر داشته باشد اما خرابش می‌کنند. من سه چهار فیلم از کیمیایی بیشتر ندیدم. پسر خیلی خیلی خوبی است. دو سه ماه یک‌بار بهش تلفن می‌کنم. آن موقع که «قیصر» را ساخت نمی‌شناختمش. جزء دار‌و‌دسته فحش‌دهنده‌های به من هم بود. فیلم قیصر که درآمد رفتم دیدم و درباره‌اش مقاله نوشتم که یک‌مرتبه باعث تعجب و ناراحتی همه شد. گفتند تو چرا برای چنین فیلمی مقاله نوشته‌ای و از آن تعریف کرده‌ای؟ گفتم خب یک آدمی ذوق و توانایی فکری دارد و آدم زحمتکشی هم هست و آمده فیلم ساخته. حرفی هم که زده حرف درستی است. کیمیایی اشکالش این است که از توانایی ذوقی و فکری‌اش برای کار خودش استفاده درست نکرده. ولی کاری که کرده کار مثبتی بوده. کاری بوده که به درد خودش و به درد مردم خورده و یکی از وظایف فیلم را هم که جلب مشتری باشد به درستی انجام داده.»
گلستان چطور «هکلبری فین» را ترجمه کرد؟
«یک روز رسول پرویزی تلفن کرد که کسی هست که قرار است بنگاه ترجمه و نشر کتاب را راه بیندازد و دلش می‌خواهد شما را ببیند. گفت بیایید با هم ناهار بخوریم. من رفتم و این آقا را دیدم. آقای یارشاطر بود. اسم یارشاطر را شنیده بودم ولی هیچ‌وقت ندیده بودمش. گفت خوشحال می‌شوم اگر برای من کتابی ترجمه کنید. گفت هر کتابی خودتان می‌خواهید. من چند نویسنده را اسم بردم و گفتم اینها را دوست دارم. هیچ کدامشان را نمی‌شناخت. فقط اسم مارک تواین را شنیده بود. وقتی گفتم مارک تواین، گفت همان که جوک می‌نوشت؟ گفتم من نمی‌دانم جوک می‌نوشت یا چه، اما می‌دانم که همینگوی که حالا جایزه نوبل هم گرفته می‌گوید که قبل از این کتاب ادبیات امریکا رمان نداشت و بعد از این کتاب هم هیچ رمانی به این خوبی درنیامده. گفت خیلی خب همین «هکلبری فین» خوب است. من هم کتاب را ترجمه کردم بهش دادم. بعد وقتی بنگاه ترجمه و نشر کتاب اولین کتابش را در آورد دیدم روی آن نوشته شده زیر نظر احسان یارشاطر. من هم فوری کاغذ نوشتم که آقا شما این کتاب هکلبری فین را که می‌خواهید در بیاورید مبادا چنین چیزی در آن بنویسید، این کتاب زیر نظر شما در نیامده، شما اصلا آشنا نبودید به این آدم. نمی‌شناختیدش. بعد دیدم هی کتاب در می‌آید اما هکلبری فین در نمی‌آید. کاغذ نوشتم که آقا چرا این کتاب درنمیاد؟ جواب نداد. یک کاغذ به هیأت‌‌مدیره بنگاه ترجمه و نشر کتاب نوشتم که آقا من این کتاب را ترجمه کرده‌ام پولش را هم گرفته‌ام ولی اینها در نمی‌آورند. بیایید پولتان را پس بگیرید کتاب را هم به من پس بدهید. باز جواب ندادند. باز به هیأت مدیره کاغذ نوشتم و این‌بار گفتم می‌روم شکایت می‌کنم. آن موقع دکتر محمد باهری که بعدا شد وزیر دادگستری، تازه از فرانسه برگشته بود و وکالت می‌کرد. خلاصه رفتیم شکایت کنیم، محمد باهری گفت بگذار اول من یک کاغذ محکم به هیأت‌‌مدیره بنگاه ترجمه و نشر کتاب بنویسم. وقتی کاغذ را نوشت، این به دست‌وپا افتاد و رفت پهلوی به‌اصطلاح بزرگترش که تقی‌زاده بود. تقی‌زاده هم پا‌درمیانی کرد و گفت این جوان با‌ذوقی است و حالا یک اشتباهی کرده و من بهش دستور می‌دهم کتاب را پس بدهد. همین کار را هم کرد. البته بعد فهمیدم که کتاب را فروخته به همایون صنعتی‌زاده و همایون هم که می‌خواست کتاب را در بیاورد، انگلیسی‌اش را داد به پیرنظر که ترجمه کند. آن موقع اخوان با من کار می‌کرد. ترجمه خودم را بهش دادم و گفتم مهدی این را بردار برو فوری به خرج خود من چاپش کن. او هم کتاب را برد چاپخانه میهن داد به ممد‌آقا که مرد خیلی خوبی هم بود. خود اخوان هم همان‌جا نشست، نشست، نشست و از چاپخانه بیرون نیامد مگر وقتی که کتاب را حروفچینی کرده بودند و یک نسخه را گرفت و آورد برایم.»
۵۷۲۴۴
نظر شما