شیما انتظاریمقدم: آیدین آغداشلو برخلاف بسیاری از هنرمندان موفقیت در کارش را وابسته به دولت نمیداند و گلایه و شکوهای ندارد. معتقد است حمایت دولت به این معنا نیست که از او کار بخرد یا آتلیه بدهد یا وسایل کارش را فراهم کند. آغداشلو وظیفه اصلی دولت را گسترش فرهنگی میداند که در سایه این گسترش فرهنگی هنرمند میتواند کارش را به مردم عرضه کند و بفروشد و از مردم حمایت بگیرد. با او که یکی از استادان بنام نقاشی است و طرفدارانش کار اصلی او را تدریس میدانند، به گفتوگو نشستیم و از زاویه نگاهش که همه چیز را دقیق میبیند و ملموس بیان میکند از نقاشی گفتیم و آینده شغلی دانشجویان و فارغالتحصیلان نقاشی.
هنر و به طور خاص نقاشی به گونهای در میان خانوادهها شناخته شده است که اکثر آنها تصور میکنند نمیتوان به آن به عنوان یک شغل و حرفه نگاه کرد و معتقدند اگر فرزندانشان وارد این عرصه شوند آیندهای نخواهند داشت. از نظر شما چنین تصوری درست است؟
یعنی به آن معنا که از راه نقاشی میتوانند زندگی را تامین کنند یاخیر؟
بله. در واقع میخواهم دغدغه دانشجویانی را که نقاشی میخوانند درباره آینده شغلی خودشان از بین ببرم تا بدانند که میتوانند از این راه زندگی کنند یا خیر.
زمانی یکی از شاگردان بسیار بااستعدادم این سوال را مطرح کرد و از من پرسید «میتوانم امیدوار باشم زندگیم را از راه نقاشی بگذرانم؟» من اشاره کردم «چرا که نه». به این دلیل که خودم همیشه زندگیم را از راه نقاشی گذراندهام. اگر درست نگاه کنیم مسئله بیش از آنکه فقط به آن حرفه مربوط باشد، به مجموعه استعداد، عملکرد، امکانات، بهرهمندی از موقعیتهای درست، هوش زیاد و رفتار درست و بهموقع انسان مربوط است. بنابراین اگر نقاشی کارش را خوب انجام بدهد و به موفقیت برسد، میزان درآمدش در کار خودش دهها بار بیشتر از یک کارمند عالیرتبه دولت یا وزیر خواهد بود. قدم گذاشتن در این راه ساده و آسان نیست و تامین بلافاصلهای را وعده نمیدهد و بدیهی است که فرد با مشکلات متعددی مواجهه میشود. این حرفها به نظر کلی میرسد ولی واقعیت ملموسی در اینهاست. آن شاگردم وقتی حرفهای من را گوش کرد، از من خداحافظی کرد و در زمان کوتاهی سفر کرد و رفت به پاناما. در آنجا در سوپرمارکتی که به یکی از نزدیکانش تعلق داشت کار کرد، ازدواج کرد و صاحب یک فرزند شد. هنوز هم همانجاست و گاهی به من تلفن میکند و امیدوار است بتواند در سوپرمارکت شریک شود. ببینید؛ یکی از بهترین و بااستعدادترین نقاشانی که من میشناختم راه آیندهاش را به این ترتیب مطمئنتر انتخاب کرد. بحثی که هست به طبیعت انسانها برمیگردد و استعدادهایشان. به اینکه چه کسانی برای آیندهشان راههای غیرمستقیمتر، مشکلتر و تضمیننشدهتری را انتخاب میکنند. همه اینها در هنر هست. اگر ما دنبال تضمینی میگردیم، در کار هنر و در هیچ یک از رشتهها و شاخههای هنر و فرهنگ تضمینی وجود ندارد. تضمین در مشاغلی است که تا حدودی قابل پیشبینیاند. در نهایت اینکه انسان کدام راه را انتخاب میکند به طبیعتش برمیگردد.
خود شما از طبیعتتان پیروی کردید؟
هیچ وقت و در هیچ لحظه از زندگی من نه کوچکترین حمایتی وجود داشته و نه سر سوزنی تضمین. لحظههایی بود که فکر میکردم زندگی روزمره خودم را هم نمیتوانم اداره کنم و لحظههایی بود که فکر میکردم پادشاه دنیا هستم. طبیعت من از همان آغاز با تضمین همراهی نداشت؛ به طرفی رفتم که طبیعتم هدایت کرد. بنابراین ما بیش از آنکه به دنبال شغلهای تضمینشده باشیم باید به طبیعت خودمان رجوع کنیم؛ اگر خلاف طبیعتمان در هر قسمتی عمل کنیم شاید جواب خوبی نگیریم. آدمی که روح و طبیعتش به خطر کردن خو دارد و بلندپرواز است، اگر او را وادار کنند شغل تضمینشدهای را انتخاب کند، زندگی بر او تلخ خواهد گذشت، بعد از مدتی شغل را رها خواهد کرد و زندگیاش به جهنم تبدیل میشود. در این میان کسانی هم هستند که با این خطر کردن خو نگرفتهاند و به دنبال آرامش میگردند؛ آنها هم به طبیعتشان برمیگردند. به نظر من مشاغل فیذاته در این میان نقش چندانی ندارند.
با توجه به صحبتهای شما، یک نفر به ندای طبیعتش گوش میدهد و به سمتی میرود که طبیعت درونش از او میخواهد. اگر طبیعتش آرام باشد که به سراغ شغلهای تضمینشده میرود و میتواند از همان ابتدا به درآمدش فکر کند. اما اگر طبیعتش او را به سمت هنر و کار تضمیننشده بکشاند چگونه باید در ابتدای راه روزگارش را بگذراند. هنوز او آیدین آغداشلو نشده تا تابلوهایش به فروش برسد یا شاگردی داشته باشد و از این راه زندگی کند و باید وقت زیادی برای رسیدن به هدف بگذارد.
اگر کسی این راه را انتخاب کرد، راههای زیادی برای دنبال کردن هدفش وجود دارد. یک نفر با کارآموزی شروع میکند که این کارآموزی یا در دانشگاه است یا در کلاسهای خصوصی یا پیش خودش. اگر بعد از آن در کارش مداومت داشته باشد به نقاش تبدیل میشود. ولی نقاش شدن مهم نیست، مهم این است که تبدیل به یک هنرمند شود. برای طی این مسیر هر چقدر کار کند به نتیجه نزدیکتر میشود ولی این موضوع امر ضمانتشدهای نیست. کار زیاد لازم است ولی کافی نیست. کار زیاد باید با همت، آرمان خیلی قوی و درون محکم و جنگجو همراه باشد. اگر این مجموعه در کنار هم قرار بگیرد، معمولا در اغلب موارد نتیجه میدهد. آن وقت برای رسیدن به هدف کار بسیار زیاد لازم است. من وقتی تصمیم گرفتم برای نقاش شدن و نقاش ماندن، در کنار درس خواندن در دبیرستان و کار کردن همزمان در یک موسسه گرافیک و تمرین نقاشی، فقط 5 تا 6 ساعت وقت پیدا میکردم برای خوابیدن. الان هم همین طور است. بنابراین کار زیاد بسیار اهمیت دارد و تا حدودی تعیینکننده است. اما به شرطی که بقیه عوامل هم حضور داشته باشد. اما فراموش نکنید، حتی مشاغل تضمینشده هم موفقیتشان تضمینی نیست. بسیاری از مشاغل میتوانند آب باریک به آدم بدهند. مسلما برخی از پزشکان بسیار موفقند و برخی از آنها هم با آبباریکههای حسابشدهای زندگی میکنند و قناعت پیشه میکنند. همان طور که اشاره کردم معمولا هنر نقاشی، باید در جنب و جوار کاری باشد تا بتواند فرد را در مسیر باقی نگه دارد تا ناچار نشود برای اداره زندگی آن را به طور کامل یا موقت رها کند. من کار گرافیک و تصویرگرافیک را که به نقاشی نزدیکتر بود انتخاب کردم. بعد از انقلاب هم سراغ معلمی رفتم و معلم نقاشی شدم و به این ترتیب به طور غیرمستقیم ولی همیشه خودم را در جنب و جوار نقاشی نگه داشتم. این موضوع به خود آدم برمیگردد. اینکه شخصیت درونی او چقدر آرمانگراست و چقدر قوی. برای موفقیت در هر شغلی وجود باید مثل سنگ خارا باشد که خم نمیشود و مقابل حوادث زندگی تعیینکننده است. و توفیق امر دیگری است؛ فرصتها، موقعیتها و بدشانسیهایی در زندگی آدمها وجود دارد که نباید آنها را از یاد برد. اما اگر به دنبال یک پاسخ قطعی میگردید، به نظر من پاسخ قطعی وجود ندارد که فرزند یک خانواده هنرمند میتواند یک زندگی آسوده و مطمئن را برای خودش دست و پا کند.
شما در صحبتهایتان مسئله تدریس را مطرح کردید؛ امری که شما را در جنب و جوار نقاشی قرار داده. آیا تدریس توانسته به شما در راه کسب تجربه کمک کند یا با گذشت زمان به امری کاهنده تبدیل شده و صرفا منبع درآمدی برای شما بوده است؟ شما به تدریس با چه دیدی نگاه میکنید.
تدریس یک تیغ دو لبه است؛ میتواند بسیار کاهنده باشد و همانطور که اشاره میکنی انسان را از مسیر اصلی خودش دور کند. میتواند بسیار تقویتکننده هم باشد؛ یعنی کسی که تدریس میکند یک تجربه عملی و تقریبا مداوم را به کارش اضافه کند. تدریس در حقیقت تکثیر هنرمند در دیگران است و لذت عظیمی به او میدهد که میتواند معنای خودش را منتشر کند و به دیگران منتقل کند. این امر بسیار دلپذیر است. اما اگر کار هنرمند منحصر به تدریس شود، کاهنده است. اگر هنرمند در کنار تدریس دهها بار به کار اصلی خودش نپردازد تبدیل به یک معلم میشود و معلم باقی میماند و از این نظر کاهنده است؛ کاهنده به این معنا که او را از راه تعقیب و تکامل کارش باز خواهد داشت. من نقاشان بااستعدادی را میشناسم که برای گذران زندگیشان به تدریس روی میآورند و تدریس را جایگزین خلاقیت هنریشان میکنند و در کنارشان هنرمندان بسیار موفقی که تدریس را به عنوان بخشی از ادای دین به جامعه و اطرافیشان اختیار کردند و در کنار این امر در حال تولید و خلاقیتاند.
فرهنگ هم در این میان نقشی دارد؟
بله. وقتی در یک جامعه فرهنگ بهصورت یک ضرورت و نیاز عمل میکند، آن وقت همه چیز ممکن است؛ هنرمند میتواند برای آرمان خودش کار کند و از این راه زندگیاش را تامین کند. بهترین صورت این است که یک هنرمند براساس دلخواه و مسیر خودش کار کند و بعد دیگران این نتیجه و حاصل را از او بخرند. شکل غمانگیز این موضوع زمانی است که یک هنرمند برای آنکه زندگیش را تامین کند، خودش و آرمانش را کنار بگذارد و به دلخواه دیگران کار کند. این انتهای عمر خلاقانه اوست که بستگی زیادی به فرهنگ دارد. در جوامعی که هنر و نیاز به آن در فرهنگ نهادینه شده است، اهمیت کار از یک تفنن ساده هوسبازانه بیشتر است، آن وقت هنرمند میتواند مطمئن باشد که در عین استقلالش میتواند زندگیاش را تامین کند. حامی هنرمند همیشه مردم بودهاند و مردم همیشه از هنرمند حمایت میکنند.
البته تصور میکنم بخشی از این امر به دلیل آن است که درآمد نقاشان منحصر به تدریس یا فروش آثارشان است. در حالی که قابلیتها و ظرفیتهای این هنر افزایش پیدا کرده است. طراحی جلد کتاب، انیمیشن و کارهای دیگری وجود دارند که یک نقاش میتواند انجام دهد. چنین صحبتی درست است و یک نقاش میتواند به چنین آینده شغلی نیز امیدوار باشد؟
الان به مقدار خیلی زیادی نقاشی و گرافیک از هم جدا شدهاند. گرافیک کار تخصصی و خاصی شده که آن را از نقاشی جدا میکند. امروزه یک نقاش در عین حال گرافیست نیست. درست است که هر دو ریشه در هنرهای تجسمی و تصویرگری و طراحی دارند ولی راهشان خیلی جدا و متفاوت است. بازار کار گرافیک در حال حاضر گسترده است و کار گرافیستها به خاطر امکاناتی که کامپیوتر در اختیارشان میگذارد ساده شده و نسلی از گرافیستها را به وجود آورده که نه نقاشی میشناسند و نه از آن خاستگاه آمدهاند. من فکر میکنم نقاشگرافیست در نسل من تمام شد. نمیگویم استثنا وجود ندارد؛ اما این دو رشته از هم جدا شدهاند و گمان نمیکنم دیگر نقاشان از راه گرافیک بتوانند مثل علیرضا اسپهبد زندگی خودشان را تامین کنند و در جوار کار گرافیک نقاشی هم انجام دهند. شاید نزدیکترین هنر به کار گرافیک، تصویرگری یعنی illustration بوده. بنابراین نقاشانی که در حوزه تصویرگری کار میکنند، میتوانند کار گرافیک را هم به عنوان بخشی از کار خلاقه و درآمد قابل محاسبه برای خودشان انتخاب کنند. بازار کار گرافیستها این روزها انباشته است و امکان ایجاد رقابت بیرون از دایره آنها وجود ندارد.
پس با این حساب میتوان به صراحت گفت تنها درآمد نقاشان از فروش تابلوها یا تدریس است؟
بله. آیدین آغداشلو که این روزها درآمدش تنها از نقاشی است و کارهای جنب و جوار آن، روزگاری نقاشی را با کپی از آثار دیگران شروع کرد. هر هنرجویی این کار را میکند.
درست است. میخواهم بدانم آیا این روش، روش درستی است یا شما به روشهای دیگری دسترسی نداشتید و به ناچار چنین میکردید؟
نه. مسئله خوب و بد نیست. موضوع آن است که وقتی یک نفر پیانو زدن را تمرین میکند، در ابتدا با نواختن قطعاتی از شوپن شروع میکند. یکی از مهمترین راههای آموزش نقاشی، مجسمهسازی، موسیقی یا هر هنر دیگر این است که مسیر استادان گذشته را دنبال کنیم و ببینیم چطور آنها در مسیر خودشان به شیوههای ثبت آثارشان و خلاقیت رسیدند؛ این امر در همه رشتهها تقریبا همینطور است. کار با خلاقیت ابتدایی شروع نمیشود. مسئله اینجاست که کسی که کپی میکند، در حقیقت این کار را به چه چشمی نگاه میکند و چرا این کار را انجام میدهد؛ این مسئله به مقدار زیادی تعیینکننده است. برخی افراد که کارآموزی هنر را آغاز میکنند، مسیری را برای مدتی با کپی طی میکنند. اگر این مسیر را ادامه دهند، بهصورتی که سالها و سالها برنامهشان همین باشد، جز لذت شخصی که میبرند، برای خریدار خلاقیتشان را کنار میگذارند. این دسته از افراد تولید نمیکنند و تنها تولیدات از پیش تعین شده و تضمین شده را دنبال میکنند. بنابراین بستگی دارد کپی کردن کارها با چه هدفی صورت گیرد.
پس برای شروع کار روش مناسبی است ولی روش مناسبی برای ادامه دادن نیست.
هست. ولی نقاش تبدیل به نقاش بازار میشود و جز لذت شخصی که قطعا میبرد چیزی دیگری ندارد و خلاقیت به آن معنا که از هنرمند توقع میرود در کار نخواهد بود.
برگردیم به صحبتهای اول شما. گفتید نقاش شدن به استعداد، عملکرد، امکانات، هوش زیاد و... نیاز دارد. در صحبتهایتان اشارهای به تحصیلات آکادمیک و آموختههای تئوری نکردید. آیا این اصول برای نقاش شدن لازم است یا یک نفر به صرف داشتن استعداد میتواند وارد حرفه نقاشی شود بدون آنکه پیشزمینههای تئوری داشته باشد؟
برای این امر باید و نبایدی وجود ندارد؛ به طبیعت نقاشان برمیگردد. نقاشانی هستند که غریزی کار میکنند و به آن میزان تخصص، تحصیل و دانش جنبی احتیاج ندارند و بدون اصول تئوری قادرند دنیای غریزی خود را به تصویر بکشند. ولی در مجموع نقاشی و هر کار هنری دیگری جزء فرهنگ است و براساس احساس و نیاز هنرمند این دایره میتواند وسیع باشد. نیاز به آشنایی با تاریخ هنر، آثار گذشتگان به مرور برای همه نقاشان ایجاد میشود. و به این ترتیب نقاش به حوزه روشنفکر نزدیکتر میشود و متخصص هنر میشود. نقاشانی هستند که کاملا غریزی کار میکنند و تا جایی که لازم بوده معلومات جنبی و ذهنیات روشفنکرانه را دنبال کردند و اگر از آنها بخواهید نقاشان مهم قرن 16 میلادی اسپانیا را نام ببرند، نمیتوانند پاسخ بدهند. همین طور نقاشانی هستند که هر دو حوزه را با هم پیش بردهاند؛ مثل خود من. فقط غریزی کار کردن نوعی محدودیت ایجاد میکند که نیاز به جهانبینی و مسائل نظری را ضروری میکند. در عین حال علاقهمندی را دیدم و میشناسم که از کار هنری شروع کرد ولی به خاطر تاریخ هنر، تدریس و مقالهنویسی، هنر را رها کرد. اگر خلاصه بکنیم شاید بشود نقاشی غریزی درونی و آن تپش را با معلومات نظری تقویت کرد، ولی این هم یک ترکیب و تعادل مطلوب را میطلبد. افزون شدن هر یک آدم را از مسیر کارش دور میکند. گمان میکنم نقاش به کلی بیسواد، به درجازدنی میرسد که او را از حضور گستردهاش دور میکند، اما علاقه و وقت گذاشتن خیلی زیاد برای مسائل نظری هم خلاقیت را از نقاش دور میکند.
یک نقاش برای بهروز کردن خودش چه کاری باید انجام دهد؟ آیدین آغداشلو چه کارهایی انجام میدهد؟
این هم درجات خودش را دارد. مثلا خود من همیشه تعقیبکننده مسائل فرهنگی مملکت و دنیا بودهام و طبیعتا چنین فردی راهش را هم پیدا میکند که چطور فیلم ببیند، تئاتر تماشا کند، موسیقی گوش کند، کتاب بخواند، با ادبیات نزدیکی داشته باشد، شعر بخواند، نمایشگاههای موجود در کشور و جهان را تعقیب کند و از طریق اینترنت از آنچه که همین لحظه در دنیا میگذرد مطلع باشد. این راه خودش را دارد و مشکل و پیچیده نیست. اما از چه راههایی میتوان بهروز ماند؛ متعدد است.
شما مینویسید. این کار برای بهروز نگه داشتن خودتان است، یا از سر تفنن یا بهعنوان یک شغل و حرفه. نگاهتان به نوشتن چگونه است؟
مقالهنویسی را از سال 1342 شروع کردم. نویسندگی شاخهها و تخصصهای خودش را دارد. من همیشه خودم را مقالهنویس میدانستم. مقالهنویسی به معنای آماده کردن دیگران و تمرینی برای شکل دادن به آگاهی خودم است. این را در طول این 7-46 سال به این شکل تعقیب کردم. وقتی که درباره چیزی بهصورت نقد یا گزارش نوشتم، در عین حال که معنایی را برای دیگران شکل دادم، یاد گرفتم چطور درستتر نگاه کنم، چطور انضباط پیدا کنم، دقیق ببینم و به دنبال معنای باطنی هر رخداد و اثری باشم. این به خود من بسیار آموخته است تا مسائل فرعی، احساسی و غیرلازم را کنار بریزم. اما در عین حال مجموعه مقالههایم را بهصورت کتاب منتشر کردم. مقالهنویسی در مجموع من را با بسیاری از مسائل، دقیقا آشنا کرده و در حقیقت برای شناخت خودم بسیار موثر بوده است.
متولد چه سالی هستید؟
1319.
شما در دهه سی و چهل کسی بودید مثل همه ما. نه شناختهشده بودید و نه حتی دانشجویان هنر شما را میشناختند که بخواهند با شما پایاننامههای کارشناسیارشد و دکترا را بگذرانند. ابزارهایتان برای آیدین آغداشلو شدن چه بود؟
واقعا من به قصد و نیت اینکه صاحب جاذبه و قدردانی شوم کار نکردم. کار کردن همیشه برای من یک نیاز و ضرورت بود و آنقدر نقاشی و بعدها ادبیات را دوست داشتم که سعی کردم به هر قیمتی شده در جوارش بمانم. عاشقی است دیگر؛ کسی که عاشق است، ازدواج میکند. من هم به این ترتیب با نقاشی، ادبیات و بعدها با فرهنگ ازدواج کردم. من در سن 68 سالگی 16 ساعت پیاپی کار میکنم. بنابراین کار را مهم میدانم و به معنای کار خلاقه در نظر میگیرم؛ البته منظورم این نیست که به خلاقیت منجر میشود و نتیجهبخش است، به معنای اینکه مسیر خلاقه را تعقیب میکنم. ولی این کار، هم از حیث عملی کار انباشتهای بوده و هم از حیث آرمانی همیشه آرمان اصلیام بوده است. بنابراین طبق همان قاعدهای که در ابتدا گفتم اگر استعدادی که شامل حال آدم است را با آرمانخواهی، کار زیاد، حضور ذهن، هوش و علاقه به دانستن همراه کنیم، قاعدتا به نتیجه میرسیم. چیزی که برای من مهم بوده، این است که به خودم مهربانی کنم؛ خودم را با کار زیاد و تحقیق و شناختن گسترش دهم که در نهایت به گسترش خودم منجر شود. از طرف دیگر هدفم مهربانی نسبت به دیگران، دوست داشتن آنها و قائل نشدن به خطکشی مرسوم پیر و جوان، باسواد و بیسواد، مرفه و فقیر بوده است. من تا به امروز 5 هزار نقاشی کشیدم، چند هزار شاگرد تعلیم دادم و 9 جلد کتاب نوشتم. اما اگر قرار باشد در جایی به حاصل عمرم افتخار کنم چیزی گستردهتر و لمسکردنیتری وجود دارد که با کار، تدریس، سخنرانی و صحبت نمو پیدا میکند. دوست داشتن مردم، مهربانی با آنها و مراقبت از آنها را به عنوان بخشی از زندگیم میتوانم به حساب آورم. علت اصلی رسیدن به جایگاهی که شما اشاره کردید همین است. وگرنه هم کارآمدتر از من وجود دارد و هم هنرمندتر.
کار زیاد. چیزی که شما بهعنوان رمز موفقیت به آن اشاره کردید. میتوانم نتیجه بگیرم افرادی که به نقاشی علاقه دارند ولی استعدادی در این زمینه ندارند با آموزش دیدن و کار زیاد میتوانند به نتیجه برسند؟
با آموزش دیدن بدون استعداد و کار زیاد میتوانند نقاش شوند ولی میان نقاش با هنرمند فاصله بسیار زیادی هست.
یعنی استعداد ذاتی برای هنرمند شدن لازم است.
استعداد لازم است، آرمانگرایی لازم است، همت و کار زیاد لازم است، قرار گرفتن در یک موقعیت مطلوب فرهنگی لازم است، برخوردار شدن از مراقبت معلم، خانه و خانواده لازم است؛ یکی دو تا فاکتور نیست.
یعنی اگر شخصی همه این فاکتورها را داشته باشد و تنها از یکی از آنها محروم باشد در رسیدن به هنرمند شدن او خللی ایجاد میشود یا سرعت تکامل را کند میکند؟
مسئله این است که اگر همه این فاکتورها به علاوه فاکتورهای دیگری که من نگفتم را داشته باشد، باز هم خلاقیت یک امر تضمینشده نیست. هنرمند شدن با خلاقیت عجین است.
نظر شما