معصومه ستوده: فارغ از اینکه نظارت دغدغه همه اعضای حاضر در میزگرد خبرآنلاین، بود اما این نگرانی در لابه لای کلمات منتقدان به وضوح مشاهده می شد که مبادا این امر دستاویزی برای حذف اقلیت توسط اکثریت شود .... حاضران در نشست بر ضرورت نظارت پذیری تصریح داشتند. اما مهمترین دغدغه منتقدان طرح نظارت بر نمایندگان این بود که چرا نباید نمایندهای از اقلیت در این هیات حضور داشته باشد، تا مبادا تبانیای بین اکثریت صورت بگیرد ...
مصطفی کواکبیان به عنوان منتقد این طرح تصریح دارد که لغو اعتبارنامه نمایندگان خلاف قانون اساسی است و مردم را از حق قانونی خود محروم میکند، در برابر این نظر، قربانی تاکید دارد که باید تدابیری برای برخورد با نمایندگان متخلف تدوین کرد اما در این میان گرجی تاکید دارد که باید رسیدگی به این کار ر ا به قوه قضاییه سپرد ....
مشروح میزگرد کارشناسی خبرآنلاین درباره طرح نظارت بر نمایندگان را در ادامه بخوانید:
*از ابتدای بررسی این طرح، این سوال همواره برای افکار عمومی مطرح بوده که چرا نمایندگان خود دارند دست و پای خودشان را می بندند ؟
قربانی: هدف از این طرح، از بین بردن خلا قانونی برای رسیدگی به جرائم مختلف در کشور است. از نظر قضایی رسیدگی به جرائم ازوحدت عمل برخوردار است که هر کس در هر مقامی مرتکب جرمی شود، بدون استثنا مورد رسیدگی قرار میگیرد. البته نحوه رسیدگی به پرونده یک وزیر یا معاون یا نماینده مجلس از نظر آئین دادرسی با یک فردعادی متفاوت است. اما هرگز این افراد مصونیت قضایی ندارند. از نظر اداری در قوه مجریه؛ همه دستگاه ها هیات های رسیدگی به تخلفات اداری دارند. در قسمت اداری قوه قضاییه هم هیات رسیدگی به تخلفات اداری وجود دارد که به تخلفات اداری کارکنان رسیدگی می کند و دادگاه انتظامی قضات هم به تخلفات انتظامی قضات میرسد. در نیروهای مسلح هم، رسیدگی به تخلفات نظامی وانتظامی در دستور کار قرار دارد.
در دستگاههای یاد شده رسیدگی به تخلفات از جنبه عمومی جرائم و نفس تخلفات اداری مورد رسیدگی قرار می گیرد. به گونه ای که اگر کارمندی رشوه گرفت، علاوه بر اینکه جنبه عمومی جرم مورد رسیدگی قرار می گیرد؛ مراجع رسیدگی به تخلفات اداری نیز وی را محاکمه خواهند کرد. اما متاسفانه در مجلس نهادی برای رسیدگی به تخلفات اعضاء قوه مقننه وجود نداشت. لذا این طرح به رفع تبعیض از قوای سه گانه از جهت رسیدگی به تخلفات اداری پرداخته است.
قربانی: هدف از این طرح، از بین بردن خلا قانونی برای رسیدگی به جرائم مختلف در کشور است. از نظر قضایی رسیدگی به جرائم ازوحدت عمل برخوردار است که هر کس در هر مقامی مرتکب جرمی شود، بدون استثنا مورد رسیدگی قرار میگیرد. البته نحوه رسیدگی به پرونده یک وزیر یا معاون یا نماینده مجلس از نظر آئین دادرسی با یک فردعادی متفاوت است. اما هرگز این افراد مصونیت قضایی ندارند. از نظر اداری در قوه مجریه؛ همه دستگاه ها هیات های رسیدگی به تخلفات اداری دارند. در قسمت اداری قوه قضاییه هم هیات رسیدگی به تخلفات اداری وجود دارد که به تخلفات اداری کارکنان رسیدگی می کند و دادگاه انتظامی قضات هم به تخلفات انتظامی قضات میرسد. در نیروهای مسلح هم، رسیدگی به تخلفات نظامی وانتظامی در دستور کار قرار دارد.
در دستگاههای یاد شده رسیدگی به تخلفات از جنبه عمومی جرائم و نفس تخلفات اداری مورد رسیدگی قرار می گیرد. به گونه ای که اگر کارمندی رشوه گرفت، علاوه بر اینکه جنبه عمومی جرم مورد رسیدگی قرار می گیرد؛ مراجع رسیدگی به تخلفات اداری نیز وی را محاکمه خواهند کرد. اما متاسفانه در مجلس نهادی برای رسیدگی به تخلفات اعضاء قوه مقننه وجود نداشت. لذا این طرح به رفع تبعیض از قوای سه گانه از جهت رسیدگی به تخلفات اداری پرداخته است.
گرجی: به هرحال مجلس به عنوان یکی از ارکان قدرت باید همانند سایر قوا مورد نظارت قرار بگیرد. تشکیک در این مساله و زیر سوال بردن فلسفه نظارت به معنی بی توجهی به مبانی قانون اساسی و مغفول گذاشتن اصول بنیادین حقوق عمومی است. در ادبیات حقوقی، اصلی بنیادین به نام حاکمیت قانون وجود دارد که جدی ترین مولفه آن مساله نظارت است و زمانی که اصل نظارت را مطرح می کنیم، تاکید داریم که هر سیستمی که نظارت پذیرتر باشد، به حاکمیت قانون نزدیکتر است .
اغلب این مبانی به فراموشی سپرده می شود در حالیکه مبانی ذکر شده به قانون اساسی و مبانی دینی و اخلاقی ما نزدیکتر است که تاکید زیادی بر محاسبه و مراقبه دارند. از همین رو نظارت را باید همواره توسعه داد .این دغدغه که در موقعیت کنونی بیشتر مطرح شده ، دغدغه مبارکی است هرچند اما و اگرهایی دارد که باید به آن توجه کرد تا به معنای واقعی کلمه این نظارت پذیری را اعمال کرده و در عمل هم آن را به درستی اجرا کنند . بنابراین اصل قضیه را نباید زیر سوال برد .
هرچند در مورد طرح مطرح شده درمجلس ایرادهای جدی وجود دارد و مجلس محترم می توانست در بحث روش و چگونگی اعمال نظارت و تخلف ها و کیفرها راهکارهای ظریف تری را در نظر بگیرد. در قانون اساسی ما در اصل 84 آمده است که نماینده می تواند در کلیه امور کشور اظهار نظر کند واین اظهار نظر اختصاص به یک حوزه خاص ندارد. به همین دلیل می توان اصل 84 را موید اصل "آزادی نمایندگی" دانست که ما پیشتر و در نوشته های دیگر آن را باز کرده ایم. البته قانون اساسی در اصل 86 تلاش می کند که این اصل را به نحوی تحت نظارت قضایی قرار دهد و به بحث مصونیت اشاره می کند. اما در این راستا برخی از سوء برداشت ها رخ داده است زیرا تفسیر شورای نگهبان از اصل 86 قابل تامل است. یعنی این امکان وجود داشت که اصل 86 را به گونه ای تفسیر کرد که بیشتر با آزادی نمایندگان همخوانی داشته باشد اما در مجموع قانون اساسی،آزادی وکالت را به درستی تضمین کرده است . آیین نامه داخلی مجلس و مقراراتی که در صدد وضع آن هستیم همگی باید با اصل آزادی نمایندگان همخوانی داشته باشد. فلسفه و مبنا در این زمینه نباید به فراموشی سپرده شود زیرا مبنا حاکمیت قانون و آزادی نمایندگی است .
هرچند در مورد طرح مطرح شده درمجلس ایرادهای جدی وجود دارد و مجلس محترم می توانست در بحث روش و چگونگی اعمال نظارت و تخلف ها و کیفرها راهکارهای ظریف تری را در نظر بگیرد. در قانون اساسی ما در اصل 84 آمده است که نماینده می تواند در کلیه امور کشور اظهار نظر کند واین اظهار نظر اختصاص به یک حوزه خاص ندارد. به همین دلیل می توان اصل 84 را موید اصل "آزادی نمایندگی" دانست که ما پیشتر و در نوشته های دیگر آن را باز کرده ایم. البته قانون اساسی در اصل 86 تلاش می کند که این اصل را به نحوی تحت نظارت قضایی قرار دهد و به بحث مصونیت اشاره می کند. اما در این راستا برخی از سوء برداشت ها رخ داده است زیرا تفسیر شورای نگهبان از اصل 86 قابل تامل است. یعنی این امکان وجود داشت که اصل 86 را به گونه ای تفسیر کرد که بیشتر با آزادی نمایندگان همخوانی داشته باشد اما در مجموع قانون اساسی،آزادی وکالت را به درستی تضمین کرده است . آیین نامه داخلی مجلس و مقراراتی که در صدد وضع آن هستیم همگی باید با اصل آزادی نمایندگان همخوانی داشته باشد. فلسفه و مبنا در این زمینه نباید به فراموشی سپرده شود زیرا مبنا حاکمیت قانون و آزادی نمایندگی است .
*کمیسیون اصل نود تاکنون وظیفه نظارت بر نمایندگان را انجام داده است. چه نیازی به تاسیس یک هیات نظارتی جدید بود؟
قربانی: این کمیسیون باید به شکایات وارده نسبت به نحوه کار قوای سه گانه رسیدگی کند و کار آن به هیچ وجه به اشخاص ربطی پیدا نمی کند . این اقدام که از مجلس ششم تا کنون سنت شده، کاری خلاف محسوب میشود. زیرا این کمیسیون نباید برای افراد پرونده تشکیل دهد. این موارد جز وظایف این کمیسیون نیست، اگر قرار باشد کمیسیون مزبور به شکایت افراد رسیدگی کند همه ملت ایران می توانند شکایت کنند .
قربانی: این کمیسیون باید به شکایات وارده نسبت به نحوه کار قوای سه گانه رسیدگی کند و کار آن به هیچ وجه به اشخاص ربطی پیدا نمی کند . این اقدام که از مجلس ششم تا کنون سنت شده، کاری خلاف محسوب میشود. زیرا این کمیسیون نباید برای افراد پرونده تشکیل دهد. این موارد جز وظایف این کمیسیون نیست، اگر قرار باشد کمیسیون مزبور به شکایت افراد رسیدگی کند همه ملت ایران می توانند شکایت کنند .
*اگر مجلس ششم این اشتباه را کرد چرا این مساله اصلاح نشد و همچنان در مجلس هشتم شکایاتی از برخی چهره های دولتی از سوی نمایندگان مجلس به کمیسیون اصل نود ارجاع می شود؟
قربانی: متاسفانه این اشتباه با وجود تذکرات مکرر اصلاح نشد. تمام حرف این است که اگر نماینده ای در طول نمایندگی، شرایط قانونی را از دست داد - حال چه جرمی رخ بدهد یا رخ ندهد – و نماینده صلاحیت خودش را از دست بدهد، در این صورت چکار باید کرد؟
به طور مثال اگر از نماینده ای مواد مخدر کشف شد، آیا باید وی را رها کرد یا مثل کارمند دون پایه و قاضی دادگستری شئونات اداری را مورد توجه قرار بدهیم و در مجلس به آن رسیدگی کنیم؟ تا کنون به این شئونات اداری رسیدگی نمی شد. اما با این طرح، این مسائل مورد توجه مجلس قرار گرفته است.
*آیا این مساله مصونیت پارلمانی را نقض نمی کند؟
قربانی: مصونیت فقط در مقام ایفای وظایف نمایندگی است و به این مساله ربطی پیدا نمیکند . البته باید به این نکته اشاره کرد که نظام حقوقی و قضایی ما به هیچ کس مصونیت نداده است حتی به رهبری. این خلا در قوه مققنه وجود داشته و باید مجلس در این راستا قانونگذاری می کرد که مورد تاکید مقام رهبری نیز قرار گرفت.
قربانی: مصونیت فقط در مقام ایفای وظایف نمایندگی است و به این مساله ربطی پیدا نمیکند . البته باید به این نکته اشاره کرد که نظام حقوقی و قضایی ما به هیچ کس مصونیت نداده است حتی به رهبری. این خلا در قوه مققنه وجود داشته و باید مجلس در این راستا قانونگذاری می کرد که مورد تاکید مقام رهبری نیز قرار گرفت.
*پس چرا در این مورد مخالفت های جدی چه از سوی نمایندگان و چه بیرون از نجلس از سوی منتقدان وجود دارد؟
قربانی: مخالفت هایی که غالبا در خارج از کشور با طرح نظارت بر نمایندگان صورت می گیرد، بیشتر به خاطر ضدیت با نظام است و میخواهند القا کنند که مجلس در حال ایجاد محدودیت برای نمایندگان می باشد. اما عبارت ذیل در مصوبه مجلس آمده که «کلیه امور مربوط به ایفاء وظایف نمایندگان که در قانون اساسی تصریح شده است، اعم از اعلام موضع درمسائل داخلی و خارج، ایفای وظایف قانونی، تحقیق و تفحص در کلیه امور کشور و قانونگذاری... از نظارت هیات نظارت خارج است.»
بحث محدودیت در نظارت بر نمایندگان اصلا مطرح نبوده و نیست. اظهار نظرهایی که از بیرون صورت می گیرد حقوقی نیست و مشکلات دیگری با ما دارند؛ اما برخی از این مخالفت ها که در داخل صورت می گیرد، ناشی از عدم درک صحیح از مفاد طرح نظارت است . چون این افراد آشنایی کافی با این طرح ندارند با آن مخالفت می کنند. البته این افراد در اقلیت هستند ودر عین حال بارها تاکید کرده اند که ما با کلیت طرح موافقیم، اما باید آن را شفاف تر کنید .این طرح به معنای دست بستن نیست، بلکه این طرح موجب مراقبت بیشتر می شود و نمایندگان به مسئولیت نمایندگی می پردازند؛ بجای اینکه به کارهای شخصی مشغول باشند .
*در اظهارات آقای گرجی به مخالفت احتمالی شورای نگهبان با بندهایی از طرح نظارت بر نمایندگان اشاره شد، پیش بینی می کنید که شورای نگهبان این طرح را رد کند؟
قربانی: قطعا ایراداتی را شورای نگهبان خواهد گرفت. اما این ایرادات قابل رفع بوده زیرا این بحث، بحث حساسی است.
قربانی: مخالفت هایی که غالبا در خارج از کشور با طرح نظارت بر نمایندگان صورت می گیرد، بیشتر به خاطر ضدیت با نظام است و میخواهند القا کنند که مجلس در حال ایجاد محدودیت برای نمایندگان می باشد. اما عبارت ذیل در مصوبه مجلس آمده که «کلیه امور مربوط به ایفاء وظایف نمایندگان که در قانون اساسی تصریح شده است، اعم از اعلام موضع درمسائل داخلی و خارج، ایفای وظایف قانونی، تحقیق و تفحص در کلیه امور کشور و قانونگذاری... از نظارت هیات نظارت خارج است.»
بحث محدودیت در نظارت بر نمایندگان اصلا مطرح نبوده و نیست. اظهار نظرهایی که از بیرون صورت می گیرد حقوقی نیست و مشکلات دیگری با ما دارند؛ اما برخی از این مخالفت ها که در داخل صورت می گیرد، ناشی از عدم درک صحیح از مفاد طرح نظارت است . چون این افراد آشنایی کافی با این طرح ندارند با آن مخالفت می کنند. البته این افراد در اقلیت هستند ودر عین حال بارها تاکید کرده اند که ما با کلیت طرح موافقیم، اما باید آن را شفاف تر کنید .این طرح به معنای دست بستن نیست، بلکه این طرح موجب مراقبت بیشتر می شود و نمایندگان به مسئولیت نمایندگی می پردازند؛ بجای اینکه به کارهای شخصی مشغول باشند .
*در اظهارات آقای گرجی به مخالفت احتمالی شورای نگهبان با بندهایی از طرح نظارت بر نمایندگان اشاره شد، پیش بینی می کنید که شورای نگهبان این طرح را رد کند؟
قربانی: قطعا ایراداتی را شورای نگهبان خواهد گرفت. اما این ایرادات قابل رفع بوده زیرا این بحث، بحث حساسی است.
*بحث چگونگی نظارت یک دغدغه است، با توجه به اینکه ما در آستانه انتخابات مجلس نهم قرار داریم آیا این امکان وجود دارد که برخی نمایندگان برای هم پرونده سازی کنند؟ آیا این مساله دستاویزی برای حذف رقبای سیاسی نمی شود؟
قربانی: این مساله در همه جا مطرح است که هر کس می تواند علیه دیگری شکایت کند .هرچند شما نباید تصور کنید این هیاتی که کار نظارت را بر عهده دارد؛ هر گزارشی را مورد تایید قرار می دهد. این طرح تاکید دارد که گزارش ها باید مستند باشد و تاکید شده اگر گزارشی واهی بود و مشخص شد که گزارش ارسالی در مقام تخریب نماینده دیگری بوده است، گزارش دهنده به قوه قضاییه معرفی شده و مورد تعقیب قرار می گیرد . ثانیا هیات این مساله را مورد بررسی قرار می دهد. شما نظیر این هیات هفت نفره را در هیچ دادگاهی مشاهده نمی کنید. زیرا در مرحله بدوی یک هیات هفت نفره دارد و هیات تجدید نظر 24 نفره در نظر گرفتیم که مرکب از روسای کمیسیون های مجلس و هیئت رئیسه مجلس است . این هیئت ها گزارشهای مستند را مورد رسیدگی قرار می دهند و گزارش هایی که مستند نباشد و این احساس به وجود بیاید که در مقام تخریب است گزارش دهنده به قوه قضاییه معرفی می شود.
قربانی: این مساله در همه جا مطرح است که هر کس می تواند علیه دیگری شکایت کند .هرچند شما نباید تصور کنید این هیاتی که کار نظارت را بر عهده دارد؛ هر گزارشی را مورد تایید قرار می دهد. این طرح تاکید دارد که گزارش ها باید مستند باشد و تاکید شده اگر گزارشی واهی بود و مشخص شد که گزارش ارسالی در مقام تخریب نماینده دیگری بوده است، گزارش دهنده به قوه قضاییه معرفی شده و مورد تعقیب قرار می گیرد . ثانیا هیات این مساله را مورد بررسی قرار می دهد. شما نظیر این هیات هفت نفره را در هیچ دادگاهی مشاهده نمی کنید. زیرا در مرحله بدوی یک هیات هفت نفره دارد و هیات تجدید نظر 24 نفره در نظر گرفتیم که مرکب از روسای کمیسیون های مجلس و هیئت رئیسه مجلس است . این هیئت ها گزارشهای مستند را مورد رسیدگی قرار می دهند و گزارش هایی که مستند نباشد و این احساس به وجود بیاید که در مقام تخریب است گزارش دهنده به قوه قضاییه معرفی می شود.
گرجی: دغدغه اپوزیسیون پارلمانی این است که چرا در ترکیب عضوی هیات نظارت، هیچ جایگاه تضمین شده ای برای اقلیت پارلمانی قائل نشدیم . این انتقادی است که باید به آن توجه شود.
قربانی: یعنی یک نفر از هفت نفر جزو اقلیت باشند؟ نتیجه این می شود که ما باید آقای کواکبیان را عضو هیات کنیم.(شوخی)
گرجی: دقیقا همینطور است. چه اشکالی دارد که یک نفراز اعضای این هیات آقای کواکبیان باشد اتقاقا ایشان از این مساله استقبال می کنند.
قربانی: اتفاقا این حرف خیلی خوبی است چون از شما(اشاره به کواکبیان) این حرفها بعید است.(شوخی)
گرجی: به هرحال هدف ما این است که مطالبه حقوقدانان عمومی را به گوش شما برسانیم . نه در این هیات بلکه در تمام هیئت های نظارتی منطق نظارت حکم می کند که همیشه شما برای اقلیت پارلمانی که امکان تبانی با اکثریت را ندارند، حق وجایگاهی تثبیت شده قائل شوید.
قربانی: ما البته راهکارهای پیشگیرانه در این زمینه پیش بینی کردیم که در بند آخر ماده 4 تاکید کردیم که لغو اعتبار نامه باید به تایید شورای نگهبان برسد تا اکثریت نتواند اقلیت را حذف کند زیرا شورای نگهبان را یک مقام فراجناحی می دانیم.
گرجی: این مساله که شما گفتید به مجازات ها مربوط می شود. من بارها در جاهایی دیگر هم تاکید کردم که چه اشکالی دارد که در فرایند نظارت و بخصوص در کمیسیون های نظارتی مجلس اقلیت پارلمانی نقش ایفا کند.
قربانی: اتقاقا در مجلس اصولگرا ما این کار را انجام دادیم اما در مجلس ششم رفقای آقای کواکبیان این کار را انجام ندادند. اما در این مجلس این کار انجام شد که مصداق بارز آن حضور آقای کواکبیان در مجلس هشتم است!(شوخی)
گرجی: در حقوق اساسی تطبیقی وقتی کشورهای مختلف مورد بررسی قرار می گیرد. مشاهده می شود که در این کشورها ،این جایگاه تضمین شده است . یکی از دلایلی که این مساله در آیین نامه مورد توجه قرار نگرفته این است که شاید جایگاه فراکسیون های اقلیت به رسمیت شناخته نشده است در حالیکه به راحتی می توان در این مساله تجدید نظر کرد و آیین نامه داخلی را با توجه به شطرنج سیاسی و حزبی کشور تنظیم کرد.
قربانی: من خواهش می کنم که آقای کواکبیان با استناد به این سخنان فردا در صحن در مقام مخالفت صحبت نکند و تذکرندهد .(شوخی)
کواکبیان: من تاکید دارم که بحث نباید سیاسی شود و باید بحث حقوقی را دنبال کرد. فارغ از شوخی هایی که من زیاد با آقای قربانی دارم یکی از گرفتارهایی که ما در مجالس همواره با آن روبرو بودیم، حاکمیت مطلق اکثریت است. اگر مجلس ششم به این مساله عمل نکرده، قطعا مجلس هفتم و هشتم هم به این مساله توجه نکرده است. در هیات رئیسه فعلی 12 نفره همه از یک جناح خاص هستند .
قربانی: اما در کمیسیون ها از اقلیت هستند.
کواکبیان: من هیات رئیسه را عرض کردم. در کمیسیون ها هم هیچ رئیس کمیسیونی تقریبا از اقلیت نیست.
قربانی: آقای هاشمی رئیس کمیسیون صنایع از اقلیت است اما در مجلس ششم اینطور نبود .
کواکبیان: یادتان نرفته که ما را تا شش،هفت ماه اول آغاز بکار مجس هشتم به کمیسیون امنیت ملی راه ندادند . به هرحال این مشکلات با اصلاح آیین نامه حل می شود. در مورد این طرح، من بارها اعتراض کردم اما گفتند چون شما پیشنهاد چاپی نداشتید نمی توان آن را مطرح کرد. به اعتقاد من نایب رئیس انتخابی از طرف هیات رئیسه در هیات نظارت بر نمایندگان واجد اشکالاتی می باشد. نظر من این است که برای عضویت کل این هفت نفر باید در مجلس رای گیری شوند که رای بیاورد و بعد عضو هیات نظارت بر نمایندگان شوند. الان اینگونه نیست و فقط چهار نفر را مجلس انتخاب می کند .
قربانی: اما هیات رئیسه را هم نمایندگان مجلس انتخاب می کنند.
کواکبیان: اما با این حال به اجماع عمومی نمایندگان نمی رسد و حالت انتصابی پیدا می کند .
قربانی: وقتی شما به کسی به عنوان نایب رئیس رای می دهید می دانید که احتمالا جز هیات رئیسه نیز هست و می تواند عضو هیات نظارت بر نمایندگان هم بشود.
کواکبیان: شاید بنده کسی را مناسب برای هیات رئیسه بدانم اما برای هیات نظارت مناسب ندانم . این مباحث جز دغدغه ها اصلی به شمار می رود. من با کلیات بحث نظارت بر نمایندگان موافق هستم اما در جزئیات پیشنهادهایی مطرح شد که متاسفانه رای نیاورد. پیشنهادهایی مانند حذف اختیار بررسی گزارش های اقدامات خلاف امنیت ملی از جمله مواردی است که باید مورد بررسی جدی تر قرار بگیرد . من اعتقاد دارم که ورود به این حیطه نیازمند کار کارشناسی شده ای است که مسئولان اطلاعاتی باید این مساله تشخیص را بدهند. من همان زمان این مثال را زدم که آقای احمدی نژاد در آمریکا سخنرانی می کند و می گوید که ما قصد ایجاد رابطه با آمریکا را داریم. من با این نظریه مخالف هستم حال اگر من در مخالفت با این سخنرانی نطق کنم می توانند بگویند که این اظهار نظر شما اقدامی خلاف امنیت ملی است! به همین دلیل من معتقد هستم که این کار را باید به نهادهای اطلاعاتی سپرد. به نظر من غیبت های مکرر و اقدامات خلاف شئون نمایندگی مبحث کاملا ملموسی است. هر چند با مصوبه اخیر در مورد اظهار نظر و موضع گیری در مورد مسائل داخلی و خارجی به عنوان وظیفه نمایندگان این مشکل تا حدودی برطرف شد. این مساله نقطه قوتی بود که رای آورد اما با این حال پیشنهاد من رد شد .
قربانی: در قانون به صراحت آمده که آنچه که مربوط به وظایف نمایندگی است از شمول این نظارت خارج است. در این طرح نیز این مساله شفاف شده و تصریح شده اینکه چه چیزی وظایف نمایندگی می باشد به تشخیص خود هئات نظارت است و کاملا تصریح شده تا مبادا فردا دادگستری این گونه عنوان کند که این مساله خارج از وظایف نمایندگی است و می توان نماینده را تعقیب کرد. در ماده 7 آمده که نمایندگان در ایفای وظایف نمایندگی آزاد هستند (اصل 86 و ماده 75 آیین نامه داخلی مجلس) بنابراین قابل تعقیب و توقیف نیستند.در حال حاضر این مورد واضح ترشد، به هیچ وجه این طرح شامل ایفای وظایف نمایندگی نمی شود.
اما اینکه آقای کواکبیان تاکید داشتند که باید دستگاه های مربوطه این کار را انجام دهند در پاسخ به ایشان باید گفت که اتفاقا دستگاه های مربوطه این گزارش ها را ارسال می کنند. این جزییات درماده 12 آمده که دستور العمل اجرای این قانون و مصادیق موضوع ماده 11 آن به پیشنهاد هیات نظارت به تصویب کمیسیون آیین نامه برسد. به عبارت دیگر مصادیقی که در این طرح مطرح است از جمله امنیت ملی باید به تصویب کمیسیون آیین نامه برسد. به نظر من مشکلی وجود ندارد کما اینکه بسیاری از موارد این طرح با کلیات مطرح شد، زیرا نمی توان به صراحت گفت که برخی از نمایندگان دچارمشکلات اخلاقی و مالی شده اند. با این وجود تلاش شد که با به کار گیری عبارات کلی، زمینه هتک حرمت نمایندگان فراهم نشود. چون افرادی که می خواهند این نظارت را انجام دهند افراد عاقلی هستند تاکید شده است که هیات نظارت از بین متقاضیان واجد صلاحیت باشد . تنها طرحی است که با توجه به کار کمیسیون و کارگروه دوباره با نظر ریاست مجلس مورد موشکافی قرار گرفته است و تمام مشکلات احتمالی مورد اصلاح قرار گرفت .
اما اینکه آقای کواکبیان تاکید داشتند که باید دستگاه های مربوطه این کار را انجام دهند در پاسخ به ایشان باید گفت که اتفاقا دستگاه های مربوطه این گزارش ها را ارسال می کنند. این جزییات درماده 12 آمده که دستور العمل اجرای این قانون و مصادیق موضوع ماده 11 آن به پیشنهاد هیات نظارت به تصویب کمیسیون آیین نامه برسد. به عبارت دیگر مصادیقی که در این طرح مطرح است از جمله امنیت ملی باید به تصویب کمیسیون آیین نامه برسد. به نظر من مشکلی وجود ندارد کما اینکه بسیاری از موارد این طرح با کلیات مطرح شد، زیرا نمی توان به صراحت گفت که برخی از نمایندگان دچارمشکلات اخلاقی و مالی شده اند. با این وجود تلاش شد که با به کار گیری عبارات کلی، زمینه هتک حرمت نمایندگان فراهم نشود. چون افرادی که می خواهند این نظارت را انجام دهند افراد عاقلی هستند تاکید شده است که هیات نظارت از بین متقاضیان واجد صلاحیت باشد . تنها طرحی است که با توجه به کار کمیسیون و کارگروه دوباره با نظر ریاست مجلس مورد موشکافی قرار گرفته است و تمام مشکلات احتمالی مورد اصلاح قرار گرفت .
*تصویب طرح همراه شد با به کار گیری یک سری از واژه های مبهم که می توان از آن برداشت های متفاوتی کرد مانند شئون نمایندگی یا خلاف عرف ....آیا این واژه ها موجب نمی شود که برخورد سلیقه ای با نمایندگان افزایش یابد ؟
قربانی: درتخلفات انتظامی قضات نیز بر شئون قضایی تصریح شده واین شئون تعریفی ندارد. در این طرح نیز منظور از شئون نمایندگی اقدامی است که نمایندگان آن را برخلاف شان نمایندگی بدانند .
قربانی: درتخلفات انتظامی قضات نیز بر شئون قضایی تصریح شده واین شئون تعریفی ندارد. در این طرح نیز منظور از شئون نمایندگی اقدامی است که نمایندگان آن را برخلاف شان نمایندگی بدانند .
*شاید در این زمینه اختلاف نظر وجود داشته باشد ؟
قربانی: ما در این زمینه اختلاف نظر را قبول نداریم در این طرح آمده که منظور از رفتار خلاف شئون نمایندگی رفتار خلاف عرف مسلم نمایندگی است .
قربانی: ما در این زمینه اختلاف نظر را قبول نداریم در این طرح آمده که منظور از رفتار خلاف شئون نمایندگی رفتار خلاف عرف مسلم نمایندگی است .
*این عرف مسلم نمایندگی چیست؟
قربانی: شما فرض کنید که نمایندهای با کت وشلوار قرمز و کلاهی عجیب و کراوات وارد مجلس شد که همه او را با تعجب نگاه کردند. این رفتار خلاف شئون نمایندگی است اما اگر ماشین ژیان داشت یا اینکه موتور سوار شد نمی توان گفت که رفتاری خلاف شئون نمایندگی انجام داده است .
قربانی: شما فرض کنید که نمایندهای با کت وشلوار قرمز و کلاهی عجیب و کراوات وارد مجلس شد که همه او را با تعجب نگاه کردند. این رفتار خلاف شئون نمایندگی است اما اگر ماشین ژیان داشت یا اینکه موتور سوار شد نمی توان گفت که رفتاری خلاف شئون نمایندگی انجام داده است .
* این تعریف کشسانی شده است و امکان برداشت سلیقه ای بسیار زیاد است. مثلا حجاب خانم کولایی با مانتو و روسری در مجلس هفتم ممکن است عرف نباشد اما در مجلس ششم عرف بود. به نظر می رسد که این عرف از مجلسی به مجلس دیگر متفاوت است و این برداشت های سلیقه ای و گوناگون زمینه نگرانی را فراهم کرده است ؟
قربانی: اصلا در قانون نمی توان اینها را مورد بررسی قرار داد. زیرا عرف بر اساس زمان و مکان فرق می کند . اگر زمان مجلس اول، خانمی بی چادر می آمد آن را خلاف عرف نمایندگی می دانستند اما در حال حاضر هیچ مشکلی وجود ندارد . عرف مساله ای است که اکثریت آن را بد بدانند. به طور مثال در قم طلبه ها سوار موتور می شوند اما اگر همین اقدام را طلبه ای در شمال شهر تهران انجام دهد، حتما مورد تمسخر قرار می گیرد. در قانون اساسی ما به صراحت آمده که اگر رئیس جمهور شئون را رعایت نکند، می توان از او سوال یا استیضاحش کرد . البته مجلس باز هم برای اینکه مشکلی پیش نیاید تصریح کرده که دستور العمل را کمیسیون آیین نامه مشخص کند که این اتفاقات تکرار نشود .
قربانی: اصلا در قانون نمی توان اینها را مورد بررسی قرار داد. زیرا عرف بر اساس زمان و مکان فرق می کند . اگر زمان مجلس اول، خانمی بی چادر می آمد آن را خلاف عرف نمایندگی می دانستند اما در حال حاضر هیچ مشکلی وجود ندارد . عرف مساله ای است که اکثریت آن را بد بدانند. به طور مثال در قم طلبه ها سوار موتور می شوند اما اگر همین اقدام را طلبه ای در شمال شهر تهران انجام دهد، حتما مورد تمسخر قرار می گیرد. در قانون اساسی ما به صراحت آمده که اگر رئیس جمهور شئون را رعایت نکند، می توان از او سوال یا استیضاحش کرد . البته مجلس باز هم برای اینکه مشکلی پیش نیاید تصریح کرده که دستور العمل را کمیسیون آیین نامه مشخص کند که این اتفاقات تکرار نشود .
کواکبیان: در مورد بحث امنیت ملی باید نکاتی اضافه کرد . امنیت ملی را از منظر حقوقی و سیاسی به دو صورت می توان مورد بحث قرار داد. می توان از منظر سیاسی گفت که در حال حاضر تعریف امنیت اینگونه بوده و هر گونه اظهار نظری برخلاف این خلاف امنیت ملی است. من بارها گفته ام که شما در حال حاضر با به کار بردن این تعریف کشدار و کشسان مشکل اِیجاد می کنید . به هرحال اگر نماینده ای اقدامی علیه امنیت ملی انجام داد یا جاسوس بود، وزارت اطلاعات اقدام می کند زیرا در قانون اساسی برای نمایندگان مصونیت قضایی تعریف نشده است. دیگر چه نیازی است که در طرح نظارت بر نمایندگان هم بیادی؟
قربانی: اگر نماینده ای جاسوس بود و بعد از تحمل زندان به مجلس برگشت، می تواند دوباره روی همان صندلی بنشیند؟
کواکبیان: قطعا نمی تواند زیرا مجازات جاسوس که دو تا سه سال نیست.
قربانی: خوب حرف ما هم همین است. شئون مجلس هم اقتضا می کند که این نکات مورد توجه قرار بگیرد و نوشته شود .
کواکبیان: خوب محکوم شده است. اما شما می گویید که گزارش های خلاف امنیت ملی را ما بررسی کنیم . بسیاری از بحث هایی که اخیرا مطرح می شود را اقدام علیه امنیت ملی ارزیابی می کنند. همچنانکه در روزنامه ها نیز شاهد هستیم. اتفاقا بحث من به سود امنیت ملی است زیرا این تعاریف به امنیت ملی آسیب می رساند .
قربانی: وزارت اطلاعات گزارش داده است دادگاه آن را مورد بررسی قرار داده و بعد از احراز به این نتیجه رسیده که نماینده ای اقدام علیه امنیت را مرتکب شده است. این فرد پس از یک سال تحمل زندان آیا باید به مجلس برگردد؟
کواکبیان: دیگر رویش نمی شود به مجلس بیاید. ضمنا اعتبار نامه اش رد می شود.
قربانی: شما فکر می کنید! من سراغ دارم نماینده ای که اعتبار نامه اش رد شده است، اما از نهادهایی مانند کمیسیون اصل نود نامه ای دریافت کرده و در نهایت از مجلس تقاضای چهار سال حقوق کرده است! به هرحال پررویی که شاخ و دم ندارد!
گرجی: من می خواهم بین بحث آقای قربانی و کواکبیان ارتباطی ایجاد کنم . ما قاعده کلی داریم که در بحث قانونگذاری باید از به کار بردن عبارت چند پهلو وتفسیرپذیر پرهیز کرد. متاسفانه در طول سال های گذشته کمتر به این شیوه قانونگذاری توجه شده است. همچنانکه در قوانین انتخاباتی ما وجود برخی از مفاهیم برای همه دردسر ساز شده است . عباراتی مانند سو پیشینه، حسن شهرت و سابقه و غیره را نمی توان به درستی مورد ارزیابی قرار داد و معلوم نیست که معیار تشخیص آن چیست. در قانونگذاری تا حد ممکن باید از به کاربردن واژههای کشدار دوری کرد .
از سوی دیگر من بر این باورم که نظام سیاسی باید بتواند مبانی اخلاقی جامعه را تضمین کند. اما با این شیوه ها نمی توان راه به جایی برد. این روش ها باید در قوانین کیفری لحاظ شود. نباید در انتخابات مجلس و نظارت بر رفتار نمایندگان مفاهیمی را به کار برد که سوء استفاده از آنها به راحتی ممکن باشد. منطقی که آقای قربانی از آن دفاع می کرد این بود که اگر قوه قضاییه با نماینده ای برخورد کرد ما چگونه باید با وی برخورد کنیم . ذهن آقای قربانی بلافاصله به سمت بحث قضایی رفت. من بر این باورم که در این موارد کشدار نباید مقامات اداری و سیاسی اجازه ورود پیدا کنند . قوه قضاییه باید تکلیف را روشن کند تا رسیدگی ها بر اساس اصول دادرسی منصفانه باشد. وقتی قوه قضاییه تکلیف را روشن کرد یعنی اینکه این نماینده به خاطر محکومیت کیفری قطعی مشروعیت حضور در پارلمان را از دست داده است. مجلس و شورای نگهبان هم باید برای احکام صادره در دستگاه قضایی جمهوری اسلامی اهمیت بیشتری قایل شوند و به نحوی در ارزیابی های خود این احکام را معیار قرار دهند و ببینند آیا قوه قضاییه علیه فلان کاندیدای مجلس حکم داده یا اینکه حکمی نداده است؟ این همان مساله ای است که در قوانین انتخاباتی برخی از کشورها تحت عنوان سو پیشینه موثر کیفری از آن نام برده می شود. به نظر من اگر اعتماد بیشتری به دستگاه قضایی شود بسیاری از مشکلات حل خواهد شد، بخصوص اینکه این قوه از ارکان جمهوری اسلامی است و ریاست آن توسط رهبری نظام تعیین می شود. بنابراین بهتر است در قضایای کشدارو حساس کار را به این قوه محول کرد. این قوه می تواند در فعالیت های پیش از پارلمان و پس از پارلمان نقش موثری ایفا کند. در این صورت بسیاری از مشکلات حل خواهد شد .
گرجی: من می خواهم بین بحث آقای قربانی و کواکبیان ارتباطی ایجاد کنم . ما قاعده کلی داریم که در بحث قانونگذاری باید از به کار بردن عبارت چند پهلو وتفسیرپذیر پرهیز کرد. متاسفانه در طول سال های گذشته کمتر به این شیوه قانونگذاری توجه شده است. همچنانکه در قوانین انتخاباتی ما وجود برخی از مفاهیم برای همه دردسر ساز شده است . عباراتی مانند سو پیشینه، حسن شهرت و سابقه و غیره را نمی توان به درستی مورد ارزیابی قرار داد و معلوم نیست که معیار تشخیص آن چیست. در قانونگذاری تا حد ممکن باید از به کاربردن واژههای کشدار دوری کرد .
از سوی دیگر من بر این باورم که نظام سیاسی باید بتواند مبانی اخلاقی جامعه را تضمین کند. اما با این شیوه ها نمی توان راه به جایی برد. این روش ها باید در قوانین کیفری لحاظ شود. نباید در انتخابات مجلس و نظارت بر رفتار نمایندگان مفاهیمی را به کار برد که سوء استفاده از آنها به راحتی ممکن باشد. منطقی که آقای قربانی از آن دفاع می کرد این بود که اگر قوه قضاییه با نماینده ای برخورد کرد ما چگونه باید با وی برخورد کنیم . ذهن آقای قربانی بلافاصله به سمت بحث قضایی رفت. من بر این باورم که در این موارد کشدار نباید مقامات اداری و سیاسی اجازه ورود پیدا کنند . قوه قضاییه باید تکلیف را روشن کند تا رسیدگی ها بر اساس اصول دادرسی منصفانه باشد. وقتی قوه قضاییه تکلیف را روشن کرد یعنی اینکه این نماینده به خاطر محکومیت کیفری قطعی مشروعیت حضور در پارلمان را از دست داده است. مجلس و شورای نگهبان هم باید برای احکام صادره در دستگاه قضایی جمهوری اسلامی اهمیت بیشتری قایل شوند و به نحوی در ارزیابی های خود این احکام را معیار قرار دهند و ببینند آیا قوه قضاییه علیه فلان کاندیدای مجلس حکم داده یا اینکه حکمی نداده است؟ این همان مساله ای است که در قوانین انتخاباتی برخی از کشورها تحت عنوان سو پیشینه موثر کیفری از آن نام برده می شود. به نظر من اگر اعتماد بیشتری به دستگاه قضایی شود بسیاری از مشکلات حل خواهد شد، بخصوص اینکه این قوه از ارکان جمهوری اسلامی است و ریاست آن توسط رهبری نظام تعیین می شود. بنابراین بهتر است در قضایای کشدارو حساس کار را به این قوه محول کرد. این قوه می تواند در فعالیت های پیش از پارلمان و پس از پارلمان نقش موثری ایفا کند. در این صورت بسیاری از مشکلات حل خواهد شد .
کواکبیان: ما خیلی از این موارد کشدار در مجلس داریم، در اوایل مجلس هشتم یک طرحی مطرح شد که در نهایت به مجمع تشخیص رفت که تعریف رجال سیاسی بود . اما با این حال این تعبیر کشدار اصلاح نشد، زیرا این تعابیر کشدار زمینه ای است برای برداشت های متفاوت . من اعتقاد دارم که این قصه سر دراز دارد و به جایی نمی رسد . این صحبت دکتر گرجی که گفتند عدم محکومیت دستگاه قضایی باید شرط باشد، خیلی مهم است . من نمی خواهم از مدل کشورهای دیگر تعریف کنم اما یکی از شرایط کاندیداتوری ریاست جمهوری امریکا این است که فرد تخلف مالیاتی نداشته باشد . متریک کردن این بحث ها خیلی مهم است در غیر اینصورت عبارات کشدار مشکل ساز می شود.
قربانی: اتفاقا تاکید شده گه گزارش های واصله در مورد اعمال خلاف امنیت ملی کشور و سایر اعمال مجرمانه از بعد انتظامی مورد بررسی قرار می گیرد. منظور از بعد انتظامی، نیروی انتظامی نیست. بلکه از حیث شئون نمایندگی مورد توجه قرار می گیرد. کسی نماینده شد و برفرض خیلی بعید بعدا جاسوس از کار درآمد، یا اینکه شراب خورد و باید هشتاد ضربه شلاق بخورد، این افراد می توانند دوباره به مجلس برگردد؟
*آیا مصادیقی از این تخلفات در ادوار گذشته مجلس وجود داشته است ؟
قربانی: بله متاسفانه مواردی در ادوار قبلی بوده است که نمی توان آن را رسانه ای کرد. شاید فعلا این قانون مصداق پیدا نکند ولی به هر حال ما قانونگذاری می کنیم و باید جامع نگر باشیم. ممکن است که اتفاقاتی بیافتد که باید به آن رسیدگی کرد. البته آقای توکلی بیش از این پیگیر است و تاکید دارد که بسیاری از اسناد را به شورای نگهبان خواهد داد . ما برای جلوگیری از تکرار اتقاقاتی نظیر جعل سند، اعمال خلاف شرع و مشکلات مالی این مساله را در مجلس مطرح کردیم. ما تاکید داریم که اگر نماینده ای جرمی مرتکب شد و تحت پیگرد قرار گرفت یا اگر نماینده ای به گوش دیگری سیلی زد باید مورد رسیدگی قرار بگیرد.
کواکبیان: در بحث مجازات ها لغو اعتبار نامه به عنوان مجازاتی به تصویب رسید. من بر این باورم که بر اساس قانون اساسی نماینده وقتی انتخاب شد مجلس اعتبار نامه وی را مورد بررسی قرار می دهد و می تواند اعتبار نامه وی را رد کند اما در آن زمان هنوز نماینده نیست، فقط فرد منتخب نیست .
قربانی: بله متاسفانه مواردی در ادوار قبلی بوده است که نمی توان آن را رسانه ای کرد. شاید فعلا این قانون مصداق پیدا نکند ولی به هر حال ما قانونگذاری می کنیم و باید جامع نگر باشیم. ممکن است که اتفاقاتی بیافتد که باید به آن رسیدگی کرد. البته آقای توکلی بیش از این پیگیر است و تاکید دارد که بسیاری از اسناد را به شورای نگهبان خواهد داد . ما برای جلوگیری از تکرار اتقاقاتی نظیر جعل سند، اعمال خلاف شرع و مشکلات مالی این مساله را در مجلس مطرح کردیم. ما تاکید داریم که اگر نماینده ای جرمی مرتکب شد و تحت پیگرد قرار گرفت یا اگر نماینده ای به گوش دیگری سیلی زد باید مورد رسیدگی قرار بگیرد.
کواکبیان: در بحث مجازات ها لغو اعتبار نامه به عنوان مجازاتی به تصویب رسید. من بر این باورم که بر اساس قانون اساسی نماینده وقتی انتخاب شد مجلس اعتبار نامه وی را مورد بررسی قرار می دهد و می تواند اعتبار نامه وی را رد کند اما در آن زمان هنوز نماینده نیست، فقط فرد منتخب نیست .
قربانی: فرقی نمی کند می توان همواره این اعتبار نامه را مورد بررسی قرار داد.
کواکبیان: در آن زمان در ابتدای کار اعتبار نامه ها مورد بررسی قرار می گیرد امکان دارد که نماینده در مورد مدرک یا سن خود دروغ گفته باشد که در این موارد می توان به اعتبار نامه ایراد گرفت. اما زمانی که فرد نماینده شد و سوگند نامه نمایندگی خود را خورد، این نماینده براساس قانون اساسی نماینده کل کشور شده است و طبق قانون اساسی این دوره چهار ساله می باشد . شما نمی توانید در طول این دوره نماینده را اخراج کرده و اعتبار نامه وی را باطل کنید . من اعتقاد دارم که منشا رای به نمایندگی، ملت بوده است و این یک ودیعه مطابق اصل 67 قانون اساسی متن سوگند نمایندگی از سوی ملت محسوب می شود. این حق را مردم به نماینده داده اند و ما نمی توانیم که این حق را از مردم بگیریم و فقط مردم می توانند این حق را از نماینده بگیرند .
قربانی: اگر رای مردم اینقدر مهم است چرا برخی از نمایندگان در وسط دوره استعفا می دهند؟
کواکبیان: گاهی نماینده ای در وسط دوره نمایندگی دچار مشکلی می شود و ناچار می شود که استعفا بدهد. در این موارد نماینده تقاضای استعفا می دهد و این تقاضا مورد بررسی قرار می گیرد. اما این مساله با لغو اعتبار نامه متفاوت است. زیرا به نظر من این مجازات همانا حکم اعدام یک نماینده است. زیرا این فرد هیچ راهی برای وکالت ندارد و چون انتخابات میان دوره ای وجود ندارد در نتیجه آن حوزه انتخابیه بی نماینده باقی می ماند. حال اگر نماینده ای تخلف کرده نباید اعتبار نامهاش لغو شود و موکلان عملا مجازات شوند. بلکه باید راهکارهای دیگری را همانند برخی از کشورهای اروپایی برای انتخابات زودرس پیش بینی کرد که نیازمند قانون است. به نظر من اگر خود مردم این را پس بگیرند اشکال ندارد، اما نمی توان اعتبار نامه وی را لغو کرد زیرا این مساله با قانون اساسی همخوانی ندارد .
قربانی: چطور رای صادر کردن در مورد ریاست جمهوری به نمایندگی از مردم هست، اما نظارت بر نمایندگان مجلس و لغو اعتبار نامه به نمایندگی از مردم نیست. به نظر من اگربرای رای مردم این تفسیر قائل شوید در این موارد با مشکل مواجه می شوید. اگر رای مردم محترم است نماینده ای حق ندارد با استعفا، مردم را از حقشان محروم کند و حتی دادگاه نمی تواند نماینده ای را مورد تعقیب قرار دهد .
کواکبیان: اما مجلس این کار را به نمایندگی از رای مردم انجام می دهد .
کواکبیان: اما مجلس این کار را به نمایندگی از رای مردم انجام می دهد .
قربانی: چطور رای صادر کردن در مورد سوال یا استیضاح ریاست جمهوری به نمایندگی از مردم هست؛ اما نظارت بر نمایندگان مجلس و لغو اعتبار نامه به نمایندگی از مردم نیست. به نظر من اگر اینقدر برای رای مردم احترام قائل می شوید این موارد با مشکل مواجه می شود. اگر رای مردم محترم است، نماینده ای حق ندارد با استعفا، مردم را از حق خود محروم کند و حتی دادگاه نمی تواند نماینده ای را مورد تعقیب قرار دهد! کواکبیان: اگر نماینده قانونگذار است اینجا هم قانونگزار است. اگر قانون ر ا قبول دارید ما هم الان قانون هستیم .اگر این کار بدون رای گیری صورت گرفته بود شما می توانستید ایراد بگیرید .
گرجی: من امیدوار بودم که بحث ها به ترتیب پیش برود. من از بحث آخر شروع می کنم! آقای کواکبیان، بحث مصونیت مطلق به افراد غیر معصوم مطرح نیست حتی اگر آن فرد نماینده باشد . اگر ما تصریح داریم که رهبر باید در برابر قانون پاسخگو باشد؛ این مساله امر منطقی است اما این امر چگونه باید رخ بدهد؟ اختلاف نظر در اینباره است. در برخی از نظام های سیاسی این سوء سابقه وجود داشته که در حقیقت به نام پاسخگو کردن نماینده، پارلمان را یکدست کردند و منتقد را با همین سیاست از پارلمان بیرون انداختند. اولا اینکه امکان اعطای مصونیت مطلق به نماینده وجود ندارد زیرا امکان دارد که عمل مجرمانه ای رخ بدهد که ادامه نمایندگی آن فرد برای مجلس و منافع ملی خطرناک باشد. بنابراین به صورت مطلق نمی توان از این مساله دفاع کرد که نماینده مصونیت مطلق داشته باشد. در مباحث حقوق اساسی هم، برخلاف برداشت شورای نگهبان، هیچگاه از مصونیت مطلق نمایندگان صحبت نمی کنیم. بلکه هموراه مساله تعلیق تعقیب و مشروط شدن روند آن را مطرح می کنیم. اما این که چگونه و با چه پروسه ای به نماینده اعلام کنیم که شما مرتکب این جرم شده اید و نمی توانید به نماینده بودن خود ادامه بدهید،خود مساله مهمی است. به جای اینکه اصل مساله را زیر سوال ببریم باید در مورد روند آن بحث کنیم تا مبادا فرایند و آیینی به تصویب برسد که به نام مبارزه با تخلفات، آزادی نقد و منتقد در مجلس از بین برود .
کواکبیان: من با قسمت اخیرصحبت شما موافق هستم و در این مورد اختلاف نظری وجود ندارد. حتما نباید نماینده اصول قانون اساسی را نادیده بگیرد کسانی که ما را نماینده کردند مردم حوزه انتخابیه هستند. نمی توان به هر بهانه ای اعتبار نامه نماینده ای را لغو کرد. در اولین روزهای آغاز مجلس این مساله فرق می کند. زیرا در همان زمان امکان دارد که فرد منتخبی مشکل داشته باشد اما بعد از شروع مجلس و سوگند نمایندگی و تصویب اعتبار نامه دیگر نمی توان به راحتی اعتبار نامه را لغو کرد .
گرجی: روند بررسی اعتبار نامه در ابتدای مجلس هم قابل بحث است . من بارها اشاره کردم که روند بررسی اعتبارنامه نمایندگان در ابتدای مجلس مغایر وجود شورای نگهبان است و این امر ناشی از غفلتی است که باید اصلاح شود.
کواکبیان: د ر قانون اساسی تاکید شده که نماینده در برابر کل مردم مسئول است . من از یک شهر خاص کاندیدا شده و رای آورده ام اما نمی توانم در مورد کلیه مسائل اظهار نظر کنم . با بررسی اعتبار نامه در مجلس و رای نمایندگان ،در حقیقت نمایندگی از سوی کل ملت به من داده می شود . با توجه به اینکه من نماینده سمنان هستم می توانم در مورد خوزستان هم نظر بدهم . احتمالا فلسفه بررسی اعتبار نامه توسط نمایندگان مجلس در ابتدای کار همین است که نمایندگان رای کل ملت را بگیرند.
گرجی: فلسفه این اصل این است که وقتی مردم شهر شما به شما رای می دهند وکالت عام می دهند که بتوانید در کلیه مسائل اظهارنظر کنید. این نکته ای است که باید به آن توجه کرد و NATION –STATE که شما سیاسیون زیاد آن را به کار می برید همین است. زیرا ملت متشکل از اجزای مختلفی است و چون نمی توان آن را قطعه قطعه کرد و گفت که چون مردم سمنان به آقای کواکبیان رای داده اند، بنابراین ایشان نمی تواند در مورد مسائل دیگر نظر بدهد، چون نماینده مردم دیگر مناطق نیست.
در حقوق تطبیقی این مساله مورد بررسی قرار می گیرد که بحث بررسی اعتبار نامه در برخی از کشورها وجود دارد. اما در این کشورها به خاطر تالی فاسدی که وجود داشته در نهایت تصریح کردند که بهترین شیوه نظارت بر انتخابات که اعتبارنامه هم جزوی از آن است شیوه برون پارلمانی (از طریق نهادهای دادرسی اساسی مانند شورای نگهبان) است. به نظر من نظارت درون پارلمانی بر انتخابات کاملا سیاسی خواهد شد. برای جلوگیری از بروز این مشکلات باید توجه کرد که در قانون اساسی ما چک سفید امضا به هیچ کس نمی دهیم و نمایندگان نیز از این قاعده مستثنا نیستند. اما اگر نماینده ای مرتکب عناوین مجرمانه ای شد باید چه کار کرد . در اینجا باید بحث را از مباحث سیاسی دور کرد و به صورت حقوقی به آن توجه کرد بنابراین به جای اینکه از پارلمان برای لغو اعتبار نامه استفاده کنیم باید از شیوه های قضایی کمک گرفت .
در حقوق تطبیقی این مساله مورد بررسی قرار می گیرد که بحث بررسی اعتبار نامه در برخی از کشورها وجود دارد. اما در این کشورها به خاطر تالی فاسدی که وجود داشته در نهایت تصریح کردند که بهترین شیوه نظارت بر انتخابات که اعتبارنامه هم جزوی از آن است شیوه برون پارلمانی (از طریق نهادهای دادرسی اساسی مانند شورای نگهبان) است. به نظر من نظارت درون پارلمانی بر انتخابات کاملا سیاسی خواهد شد. برای جلوگیری از بروز این مشکلات باید توجه کرد که در قانون اساسی ما چک سفید امضا به هیچ کس نمی دهیم و نمایندگان نیز از این قاعده مستثنا نیستند. اما اگر نماینده ای مرتکب عناوین مجرمانه ای شد باید چه کار کرد . در اینجا باید بحث را از مباحث سیاسی دور کرد و به صورت حقوقی به آن توجه کرد بنابراین به جای اینکه از پارلمان برای لغو اعتبار نامه استفاده کنیم باید از شیوه های قضایی کمک گرفت .
کواکبیان: اصل 91 قانون مرجعیت شورای نگهبان را در مورد انتخابات و .. تاکید کرده است و از سویی بحث تشخیص عدم مغایرت مصوبات با موازین شرع مورد تاکید قرار گرفته است . طبق اصل 111اگر شرایط ویژه ای برای کشور رخ داد و قرار شد که شورای ریاست جمهوری موقت داشته باشیم یکی از فقهای این شورا می تواند درهیات مذکور عضویت داشته باشد. به غیر از این وظایف؛ وظیفه دیگری برای شورای نگهبان وجود ندارد . یکی از مباحث ما این بود که چرا باید وظیفه جدیدی را برای شورای نگهبان تصمیم گیری نهایی برای لغو اعتبار نامه در نظر گرفت . شما باید به این دغدغه توجه داشته باشید که الان اکثریت در دست اصولگرایان است شاید اکثریت در آینده بدست گروه دیگری بیافتد.
قربانی: خدا نکند! (شوخی)
کواکبیان: خدا بکند یا نکند باید همواره این را در نظر گرفت که شاید ما آنور میز باشیم! در آن صورت چه رفتاری می کردیم؟ باید همانطور رفتار کرد که انتظار داریم با ما رفتار شود. فرض کنید که مجلس ششم تصویب کرد که این کار بشود و شورای نگهبان هم همراهی کرد و اعتبار نامه لغو شود . تمام حرف من این است که شما نباید یک وظیفه جدیدی برای شورای نگهبان تعیین کنید . هرچند در بند "ر" تاکید شده که بعد از تایید شورای نگهبان اعتبار نامه لغو می شود . این سوال همواره مطرح بوده که چرا باید این اقدام انجام شود . اگر اینطور گفته می شد که بعد از تشخیص جرم در دستگاه قضایی اعتبار نامه لغو می شد قابل قبول تر است . تمام بحث این است این نظارت در درون پارلمان است در حالیکه به نظر من باید یک نهاد فرا پارلمانی این کار را انجام دهد . اجمالا نباید شورای نگهبان را درگیر این بحث کرد از طرفی پارلمان در این مورد نظر نمی دهد و این مساله به تصویب کل پارلمان نمی رسد بلکه در این مورد جمع کوچک هفت نفره تصمیم گیرنده هستند. به عبارت واضحتر اگر کسی بگوید مجلس می تواند در ابتدای کار اعتبار نامه را رد کند می گوییم که اولا فرد منتخب اساسا هنوز نماینده نیست، ثانیا به هر حال کل مجلس در مورد او تصمیم می گیرد و نه فقط یک هیات کوچک هفت نفره . لذا معتقدم که پیامدهای اجرای این طرح بسیار زیاد است .
قربانی: ما شورای نگهبان را مرجع قرار دادیم که اتفاقا سیاسی نشود . این مجلس است که تصمیم می گیرد نماینده از مجلس برود، احتمال می رود که شورای نگهبان جلوی این تصمیم را بگیرد اگر سیاسی باشد. به نظر ما برای اینکه اکثریت اقلیت را نکشد، این کار را انجام دادیم. کما اینکه در مجلس سوم ومجلس ششم سراغ داریم که اکثریت، اقلیت را اخراج کرد یا می خواست اخراج کند.
کواکبیان: چرا اختیار تایید رای اعتماد به وزرا را به شورای نگهبان نمی دهید؟
قربانی: اگر شما تصویب کنید که تصمیمات مجلس هم باید به شورای نگهبان برود، این تصمیمات شامل انتخابات و .... نیز می شود. بنابراین از آن تاریخ به بعد میشود گفت که علاوه بر مصوبات، تصمیمات مجلس هم به شورای نگهبان برود، تصمیم با شماست. بنابراین، این تصمیم خلاف قانون اساسی به شمار نمی رود. در قانون اساسی تصریح نشده که وظایف شورای نگهبان فقط این است. به عبارت دیگر اختیارت شورای نگهبان حصر نشده است و دادن این مرجعیت به شورای نگهبان، فاقد اشکال حقوقی است.
*سوالی که موجب تعجب زیاد شد، این بود که شما حق شکایت را از نماینده سلب کردید در حالیکه در دادگاه های دیگر در صورتیکه من اعتراضی به رای دادگاه تجدید نظر داشته باشم این پرونده در دیوان عدالت اداری بررسی می شود. اما شما در طرح نظارت بر نمایندگان، این حق را برای نمایندگان قائل نشدید ؟
قربانی: در این مورد باید گفت که دیوان عدالت اداری اتفاقا فاقد صلاحیت در بررسی این پرونده است. دادگستری در این زمینه دارای صلاحیت عام است که می تواند به جرائم رسیدگی کند اما در قسمت اداری دادگستری نمی تواند نظری بدهد. کما اینکه هیات های رسیدگی به تخلفات هم به دادگستری نمی رود و در مورد دیوان عدالت اداری تصریح دارد که صلاحیت دیوان، شکایت ازتصمیمات مقامات اجرایی است حتی اخیرا در مجلس تصویب شد که تصمیمات اداری رئیس مجلس به دیوان عدالت اداری نرود . تصمیمات اداری ریس قوه قضاییه هم نمی تواند به دیوان عدالت اداری برود. زیرا این نهاد فقط صلاحیت رسیدگی به شکایت از تصمیمات مقامات اجرائی را دارد . اما در بحث شکایت نماینده از هیات نظارت باید اشاره کرد که هیچ کجای دنیا هیات تجدید نظری به این وسعت ندارد که 24 نفر که همه از روسای کمیسیون های مجلس هستند به شکایت افراد رسیدگی کنند .
قربانی: در این مورد باید گفت که دیوان عدالت اداری اتفاقا فاقد صلاحیت در بررسی این پرونده است. دادگستری در این زمینه دارای صلاحیت عام است که می تواند به جرائم رسیدگی کند اما در قسمت اداری دادگستری نمی تواند نظری بدهد. کما اینکه هیات های رسیدگی به تخلفات هم به دادگستری نمی رود و در مورد دیوان عدالت اداری تصریح دارد که صلاحیت دیوان، شکایت ازتصمیمات مقامات اجرایی است حتی اخیرا در مجلس تصویب شد که تصمیمات اداری رئیس مجلس به دیوان عدالت اداری نرود . تصمیمات اداری ریس قوه قضاییه هم نمی تواند به دیوان عدالت اداری برود. زیرا این نهاد فقط صلاحیت رسیدگی به شکایت از تصمیمات مقامات اجرائی را دارد . اما در بحث شکایت نماینده از هیات نظارت باید اشاره کرد که هیچ کجای دنیا هیات تجدید نظری به این وسعت ندارد که 24 نفر که همه از روسای کمیسیون های مجلس هستند به شکایت افراد رسیدگی کنند .
گرجی: اما مشکل این هیات این است که همه از اکثریت هستند.
قربانی: من فرمایش شما را قبول دارم. از نظر منطقی که شما اصرار دارید که یک نفر آنجا قرار بگیرد خوب است. ولی یک نفر چه کار می تواند بکند؟ اگر قرار شود که این هیات سیاسی شود می تواند در مرحله بدوی و تجدید نظر با حضور یک نفر اقلیت هم سیاسی می شود.
کواکبیان: حداقل فایده این است که اطلاع پیدا می کند.
*اگر بحث انتخابی بودن اعضای هیات نظارت رای می آورد این مشکلات کمتر نمی شد ؟
قربانی: در حال حاضر فقط برای یک نفر از شش نفر رای گیری نمی شود اما آن یک نفر به مراتب انتخابی تر است. چون اعضای این هیات برای یک دوره چهار ساله انتخاب می شوند. اما اعضای هیات رئیسه هر سال انتخاب شده و در معرض رای نمایندگان مردم هستند .
قربانی: در حال حاضر فقط برای یک نفر از شش نفر رای گیری نمی شود اما آن یک نفر به مراتب انتخابی تر است. چون اعضای این هیات برای یک دوره چهار ساله انتخاب می شوند. اما اعضای هیات رئیسه هر سال انتخاب شده و در معرض رای نمایندگان مردم هستند .
گرجی: انتخابی بودن اعضا هم با اشکالاتی روبرو است. زیرا بند «پ» ماده یک به انتخاب چهار نفر از نمایندگان اشاره دارد، اما این چهار نفر چگونه انتخاب می شوند؟
قربانی: متقاضی می شوند و هیات رئیسه از بین این افراد انتخاب می کند .
گرجی: پس هیات رئیسه می تواند انتخاب کند که چه کسانی را به صحن مجلس معرفی کند.
قربانی: بله، مجلس اگر قبول نداشت رای نمی دهد و دوباره فردی معرفی می شود .
گرجی : چرا اجازه داده نمی شود که هرکسی خواست کاندیدا شود . آقای قربانی به نظر من اصل نظارت محل بحث نیست اما اینکه چگونه این شیوه ها اجرایی شوند شدیدا قابل تامل است. بحث رسیدگی منصفانه حکم می کند که در هر دادگاهی یا خود شخص یا وکیل و نماینده وی اجازه دفاع از این فرد را داشته باشند .
قربانی: ما این را مورد اشاره قرار دادیم اما به حضور وکیل اشاره نشده است اما خود فرد می تواند حضور داشته باشد .
کواکبیان: در این طرح تاکید شده که تصمیمات هیات درخصوص اعمال بندهای الف وب قطعی است و نمی توان اعتراض کرد اما در مورد لغو اعتبار نامه اشاره شده که تا ده روز وقت دارید .
قربانی: هیات به گزارشهای واصله در مورد نمایندگان به صورت محرمانه رسیدگی خواهد کرد و در صورتیکه تخلف را وارد نداند آن را بایگانی می کند. در غیر اینصورت در اولین جلسه از نماینده دعوت و بعد از مذاکره با نماینده تصمیم می گیرد. هیات موظف است قبل از صدور رای دفاعیات نماینده را بگیرد.
کواکبیان: یعنی قابل اعتراض نیست .
قربانی: من معنی این اعتراض را نمی فهمم اگر هر روز صبح از شما تعهد بگیرند که من خلافی نمی کنم، آیا مشکلی ایجاد می کند؟ همچنانکه در حال حاضر اشاره شده که اگر فردی مرتکب خلافی شد باید تذکر بگیرد. آیا باید به این مساله اعتراض کرد؟ اینکه باری برای حقوقی نمایندگان ندارد!
کواکبیان : تازه کسر از حقوق هم هست.
گرجی :با توجه به ورود شما به بحث مجازات ها باید پرسید در کجای این طرح به مقوله تناسب بین جرم و مجازات ها اشاره شده است؟ مثلا آیا هیات نظارت می تواند به خاطر پوشیدن کت و شلوار قرمز(رفتار خلاف شئون) توسط یک نماینده اعتبارنامه وی را لغو کند ؟ تناسب بین تخلف ها و مجازات باید جدی تر گرفته شود .
کواکبیان: به شوخی به همکاران مجلسی گفتم لطفا از اطراف من پراکنده شوید زیرا اگر نماینده ای با برخی از اصلاح طلبان دیده شد، احتمالا اقدامی خلاف شئون نمایندگی انجام داده است!
قربانی: این مساله که مسلم است!(شوخی) به نظر می رسد که تفکیک کار دشواری است و در قانون رسیدگی به تخلفات اداری هم این کار صورت نگرفته است، در قانون نظارت بر کار قضات هم همینطور. این از بدیهیات است که تناسب شرط اساسی است هیات نظارت با توجه به شرایط، تصمیم گیری می کند هیات به خوبی می داند که معادل غیبت کسر حقوق ،معادل برخی از اقدامات تذکر است.
کواکبیان: این مساله متریک و قابل اندازه گیری نیست ما می توانیم از هیات بخواهیم که از درج در پرونده صرفنظر کرده و تذکر شفاهی بدهد.
قربانی: این اتفاق امکان دارد رخ بدهد . این آیین نامه برای شروع کار است و به نظر من به خوبی تدوین شده بخصوص اینکه من در همه جلسات حضور داشته ودر جریان امور قرار داشتم .حرکت ما باید به گونه ای تنظیم می شد که نه تند باشد و نه کند؛ از طرفی در مورد آن اجماع صورت گرفته و رای بالایی هم بیاورد. اگر اصل قصه جا افتاد در مراحل بعد می توان آن را اصلاح کرد.
گرجی: بنابر اندیشه حاکمیت قانون، اصل قضیه را نمی توان زیر سوال برد. اما وجود عبارات دو پهلو در قانون مانند بمب های متحرک و زمان بندی است که ممکن است هر آن با انفجار خویش اصل قضیه را مخدوش سازد. دغدغه نظارت، دغدغه همه ما است از جمله دغدغه نظارت بر دارایی ها .
قربانی: در این قانون به این اشاره نشده است.
گرجی : در این قانون چه پیش بینی های شده؟ آیا سقفی برای هدایا و دارایی ها تعیین شده است ؟
قربانی :سقف آن این است که نامشروع نباشد ما که نمی توانیم عدد بگذاریم .
کواکبیان : تاکید شده که اگر به صورت غیرمتعارف افزایش داشته باشد باید مورد رسیدگی قرار بگیرد .
گرجی :غیر متعارف هم کلمه ای کشدار است .
سخن آخر ؟
گرجی: اصل نظارت پذیر شدن همه نهادهای سیاسی و اداری از جمله مجلس قابل تقدیر است، اما این طرح نکات انتقادپذیر زیادی دارد که کاش به آنها بیشتر توجه می شد. البته طرح یاد شده موارد قابل تحسینی هم دارد زیرا به بحث مصونیت پارلمانی نمایندگان به عنوان حلقه مفقوده قانون اساسی جهت داده است که اگر دستگاه قضایی خواست نماینده ای را مورد تعقیب قرار دهد باید از هیئت رئیسه استعلام کند. این مساله بهتر از وضعیت فعلی است اما باید انتقادات را جدی گرفت و برای اصلاح آنها صادقانه اقدام کرد .
گرجی: اصل نظارت پذیر شدن همه نهادهای سیاسی و اداری از جمله مجلس قابل تقدیر است، اما این طرح نکات انتقادپذیر زیادی دارد که کاش به آنها بیشتر توجه می شد. البته طرح یاد شده موارد قابل تحسینی هم دارد زیرا به بحث مصونیت پارلمانی نمایندگان به عنوان حلقه مفقوده قانون اساسی جهت داده است که اگر دستگاه قضایی خواست نماینده ای را مورد تعقیب قرار دهد باید از هیئت رئیسه استعلام کند. این مساله بهتر از وضعیت فعلی است اما باید انتقادات را جدی گرفت و برای اصلاح آنها صادقانه اقدام کرد .
کواکبیان: همین نکته جای تامل دارد که تصریح شده از طریق هایت نظارت . اما ای کاش پیش از بررسی این طرح این مساله را با دانشگاهیان در میان می گذاشتند. با این حال این طرح با تمام انتقاداتی که به آن وارد است در مجموع مطلوبیت دارد . زیرا باید بپذیریم که ان کس را که حساب پاک است از محاسبه چه باک است. لذا اگر طرح نظارت بر رفتار نمایندگان وظایف اصلی نمایندگی را مخدوش نکند، طرح خوبی است. اما اگر بخواهد ترمزی برای اظهار نظر ها باشد این طرح هیچ مزیتی ندارد. البته به نظر می رسد که مصوبه فعلی مجلس محدودیتی در وظایف نمایدگان ایجاد نمی کند تا ببینیم در آینده چه پیش می آید .
/29214
نظر شما