وال استریت، اعتراض به سیاستمداران یا قانونگذاران

محمدرضا نوروزپور

جناب مجتهد زاده ابتدا یک نمای کلی از آنچه در وال استریت در حال رخ دادن است برای ما ترسیم کنید.
آنچه در وال استریت در حال شکل گرفتن است در حقیقت دادن جنبه یا معنی جدیدی به اعتراض در دموکراسی. ما می دانیم که وال استریت Wall Street خیابان و محله بسیار پر اهمیتی در شهر نیویورک است و شهر های جهانی در ایالات متحده امریکا، مانند نیویورک و لس آنجلس و سانفرانسیسکو امروز حرف های بزرگی به بزرگی خود جهانی شدن دارند و از دید تظاهر کنندگان تبدیل به تریبون های حساسی برای بحث و بیان و گفت و گو با جهان شده اند. وال استریت از مهمتررین و حساس ترین مراکز پولی و مالی و خبری جهان شهر نیویورک است و بدیهی است با چنین وضعیتی به تظاهرات برای مبارزه علیه "طمع کاری" مالی و فساد اقتصادی شخصیت ویژه ای می دهد. امااینکه در وال استریت چه اتفاقی می افتد و در لندن چه اتفاقی افتاد و در شهرهای دیگر چه اتفاقاتی می افتد، باید بدانیم که این اتفاقات از حدود متعارف برای کشورهایی که ما به آنها به طور مصطلح می گوییم دموکراتیک خارج نیست، ولی این شکل تازه از "اعتراض" ممکن است پدیده جدیدی در حرکت های تطوری در دموکراسی امریکایی شمرده شود. اما وقتی ما در این بخش از جهان، یعنی در خاورمیانه با فرهنگ سیاسی ویژه اش، با این اتفاقات برخورد می کنیم، اولین برداشت ما این است که این اتفاقات سیاسی هستند و بر علیه نظام حاکم هستند. اما اینطور نیست. اعتراض و اعتصاب و تظاهرات بخش همیشگی و دائمی پدیده دموکراتیک است.اول اعتراض بود که بعد دموکراسی از پی آمد. به عبارت دیگر، دموکراسی حاصل اعتراض و اعتصاب است لاجرم این یک امر عادی است و اساسا اینگونه نیست که در این اعتراضات مطالبات سیاسی کوتاه مدت و بلافاصله، مانند سرنگون کردن حاکمان یا دولت وقت و یا نظام حکومتی وقت مد نظر باشد و یا شخصیت یا اشخاص خاصی مورد اعتراض باشد. آنچه در وال استریت رخ می دهد اعتراض به اشکال چدید سیستم سرمایه داری و یا کاپیتالیسم مطلقی است که به مرور زمان در اشکال سود پرستی و طمع کاری های مالی و فساد اقتصادی مردم را به ستوه آورده و عرصه را به آنها تنگ کرده است. آنها خواستار اصلاح قوانینی هستند که سبب شده است کلیت سیاسی – اقتصادی کشور را به ورطه این فسادها رهنون شده و امکان بروز چنین بیدادگری های اقتصادی و مالی را فراهم آورده است. در نظام های دموکراتیک این یک فرض و اصل است که هرجا احساس شد که یک انحرافی ایجاد شده باید دست به اعتراض زد و با اعتراض آنهایی را که مسئول اجرایی سیستم هستند و درعمل تبدیل به نگهبانو پاسدار این دموکراسی شده اند را از خواب غفلت بیدار کردو واداشت تا به مسئولیت خود عمل کنند.
حالا ما می توانیم بحث کنیم که آیا در ایالات متحده اصلا دموکراسی هست یا نیست که آن خود جای بحث مفصلی دارد. من بر این اعتقاد هستم که البته چارچوب ها و ساختار اصلی دموکراسی در ایالات متحده وجود دارد ولی از نظر محتوای درونی این ساختارهاهر روز از مفهوم والای "حکومت مردم" دور و دورتر می شود.در حقیقت این بحث من که دموکراسی امریکایی هر روز بیشتر از روزگذشته در ایالات متحده تبدیل به لابی کراسی می شود چند سال پیش در محافل امریکایی طنین خوبی انداخت و شماری از روزنامه ها و هفته نامه های امریکایی نوشتند که شنیدن این واقعیت از زبان یک نفر خاور میانه ای ممکن است برای محافل دانشگاهی و مطبوعاتی آن کشور دشوار آید، ولی این جهت گیری های منفی در تفکر و عمل کرد دموکراتیک در آن کشور یک حقیقت است. خیلی وقت هست که من می گویم آمریکا به طرف لابی کراسی شدن می رود. یعنی بیشتر لابی کراسی هست تا دموکراسی افرادی در مطبوعات امریکایی که این حرف های مرا متاسفانه در ارتباط با سیاست های جمهوری اسلامی در برخورد با مساله انرژی هسته ای و بحران مربوطه ارزیابی کردند، به خود من نسبت های ناروایی دادند ولی گفتند حرف فلانی درست است اینکه امریکا لابی کراسی شده است به جای اینکه دموکراسی باشد. به هرحال اعتراض و اعتصاب و تظاهرات، بخشی از موجودیت دموکراسی درجوامع است و نباید بلافاصله از آن استنباط تلاش برای اهداف سیاسی مانند سرنگون کردن افراد حکومتی یا ساختار حکومتی جامعه درست کرد. اهداف در چنین برخوردهایی دراز مدت است.
اگر اینگونه که شما می فرمایید اعتراض ها و اعتصاب ها و انتقادها بخش لاینفک دموکراسی است و به این شکل پذیرفته شده است پس چرا ما شاهد برخورد خشن پلیس با این معترضین در آمریکا یا مثلا در انگلیس هستیم؟
اولا باید پیش از پاسخ به سوال شما دو نکته را یاد آور بشوم و اینکه ما یک اعتراض و انتقاد مسالمت امیز در چارچوب قوانین دموکراسی داریم که می گوید شما مجاز هستید مطالبات خود را در قالب تظاهرات و اعتراض های مدنی با مجوز و هماهنگی پلیس مطرح کنید. مانند آنچه الان در وال استریت در حال انجام است. معترضین چهارماه از پلیس اجازه گرفته اند که در هرکجای امریکا دست به تظاهرات بزنند. پلیس هم با هرکسی که در چارچوب این مجوز دست به اعتراض بزند کاری ندارد مگر اینکه معترضین پای خود را از حریم تعیین شده بیرون بگذارند که در آن صورت، وضعیت دیگر اعتراض قانونی و مسالمت آمیز نخواهد بود و بیشتر جنبه بلوا و آشوب به خود می گیرد مانند آنچه چند ماه پیش در بریتانیا اتفاق افتاد. نکته دوم این است که ما یک چیزی به نام بلوا داریم که دیگر اعتراض و انتقاد مسالمت آمیز نیست. آتش زدن است و تخریب اموال و ناسزا به حاکمیت است به منظور تخریب و صدمه زدن به ساختار قانونی حاکمیت که در هر جامعه دموکراتیک واکنش های نسبتا خشن را سبب می شود بازهم مانند آنچه که چند ماه پیش در بریتانیا رخ داد. اما واکنش بیش از حد خشونت آمیز نسبت به این اعتراض های تبدیل به بلوا شده هم ناپسند و غیر دموکراتیک است، بازهم مانند آنچه چند ماه پیش در بریتانیا اتفاق افتاد و واکنش های اولیه پلیس در مواردی تبدیل به خشونت های غیر متعارف قانونی پلیس و دستگاه قضائی کشور شد و مورد حمله و اعتراض همان سیستم دموکراتیک قرار گرفته ولی البته ترمیم گردید. بازهم باید دقت داشت که وقتی بلوا و شورش راه افتاد، دیگر مساله اعتراض قانونی کنار می رود و در چنان وضعیتی نه مجوزی در کار است و نه حرف حسابی برای شنیدن. آنجه چند ماه پیش در انگلیس اتفاق افتاد که من درباره آن مفصل در جاهای دیگر صحبت کرده ام نه اعتراض بود نه اعتصاب بود و نه تظاهرات . آنجا یک بلوا بود. بلوا هیچ وقت بخشی از فرهنگ سیاسی یک کشورنیست. این تفاوتی است بین آنچه که در انگلیس اتفاق افتاد و آنچه در آمریکا درحال رخ دادن است. مشخصا این اتفاقی که اخیرا در انگلیس رویداد و همراه با آتش زدن، غارت کردن و ویران کردن بود این بلوا بود. بلوا معنی سیاسی درستی ندارد، معنای دموکراتیک هم ندارد، معنی حق مردم ندارد. مردم حق ندارند اتش بزنند اما انچه دارد در امریکا اتفاق می افتد بخشی از دموکراسی است، بخشی از حق مردم است و کسی نمی تواند متعرض انها شود، اگرچه در آنجا نیز گاه اعتراض بدیل به بلوا می شود و به حافظان امنیت و مجریان قانون اجازه رفتار خشونت آمیز را می دهند.
یعنی تفاوت بلوا و اعتراض و تظاهرات مسالمت آمیزصرفا در داشتن مجوز و رفتار است؟
بله! وقتی شما برای تظاهرات و اعتراض های قانونی از پلیس مجوز می خواهید برنامه کامل و ساختار یافته اقدامات و اهداف را با پلیس در میان می گذارید و به پلیس تعهد می دهید که بلوا و شورش و تخریب و غارت اموال عمومی و خصوصی در برنامه شما نیست، با معرفی این برنامه حساب شده اعتراضات خود به پلیس شما تکلیف خودتان را در مقابل قانون روشن می کنید و قانون، در مقابل، برنامه حمایت از تظاهرات و اعتراض قانونی شما را روشن کرده و در اختیارتان می گذارد. به گفته دیگر در حکومت قانون اعتراض کننده و پلیس با هم وارد قول و قرارهای قانونی می شوتد تا بشود که از اعتراض های قانونی نتایج قانونی که برای همه در یک دموکراسی سودمند خواهد بود حاصل شود.همه این ها مشخصه های یک حرکت دموکراتیک و تفاوتش با یک بلوا است. من کاری ندارم که گاه دولت ها در جهان سوم که همه اعتراض ها سیاسی و برای سرنگونی بلافاصله افراد حکومتی است می توانند تعاریف خود را از حرکت های اعتراضی بدهند و مثلا یک حرکت اعتراضی را با نام بلوا سرکوب کنند. در چنان شرایطی نه دقیقا معلوم است کعه حرکت صورت گیرنده "اعتراض" است یا "بلوا" و نه مشخص است که حکومت این حرکات را "اعتراض" می بیند یا "بلوا". اما برای فهم مسائل به صورت علمی، تعاریفی که جلوتر در اختیارتان گذاشتم این وضعیت ها مشخص می شوند و براساس این تعاریف آنچه در انگلیس اتفاق افتاد مشخص بود که بلو است و پلیس با آن به شدت برخورد کرد خیلی هم به شدت برخورد کرد که گاهی این شدت برخورد از حد گذشت و صورتی غیر قانونی پیدا کرد. اما در وال استریت وضع فرق می کند چون حرکت سیاسی مشخصه ها و مولفه های خاص خود را دارد. در حرکت سیاسی آتش زدن خراب کردن غارت کردن وجود ندارد. مردم حق دارند اعتراض کنند اما حق ندارند خراب کنند، حق ندارند به جایی حمله کنند. حرکات تحریک کننده نبایدداشته باشند.
خوب مردم باید این ها را از کجا بدانند؟ وقتی مردم از یک سیستمی یک عملکردی یک موضوعی آنقدر ناراحت و سرخورده می شوند دیگر به اینکه اعتراضشان قانونی است یا بلواست فکر نمی کنند. حتی در کشوری مثل انگلستان هم دیده می شود که آنها هم ناگهان غلیان می کنند.
ما این مسائل را در دانشگاه هایمان آموزش نداده ایم چون بدبختانه در دانشگاه های ما دموکراسی تدریس نمی شود. من فکر می کنم تنها استاد دانشگاه در علوم انسانی ایران باشم که دموکراسی را تدریس می کنم. وقتی از همکارانم در رشته های مربوطه می پرسم چرا آنها دست به این کار نمی زنند، جواب این است که ما می ترسیم یا اینکه ما را نمی گذارند دموکراسی بگوییم. می پرسم پس چرا من نمی ترسم و این کار را می کنم آنوقت شما می دانید که با جوابی کاملا نامربوط و جهان سومی برخورد می کنم ولی به آنان می گیم که نه! علت این که شما به طرف تدریس دموکراسی نمی روید اولا آشنا نبودنتان با مفاهیم دقیق علمی موضوع است و دوم اینکه شما به جای تدریس فهمیده اصول و مفاهیم دموکراسی به "مرگ بر" این و آن می پردازید که برخوردی علمی نیست و فقط بر گمراهی ها می افزاید. این شعارها مال خیابان است نه مال سر کلاس دانشگاه. شما در دانشگاه با شعار سر و کار ندارید شما با ایجاد رابطه بین علت و معلول سر و کار دارید و با فلسفه مسائل در هر رشته ای. شما در تدریس دموکراسی در دانشگاه باید به مفهوم و معنی و کارکرد اصل حاکمیت قانون سر و کار دارید که از طریق مکانیزم حاکمیت پارلمانی مردم در تدوین قوانین می آید. شما اگر این بحث علمی را با شعارهای ضد این و آن قاطی نکنید ترسی در کار نخواهید داشت و کسی به شما نخواهد گفت که چرا چنین یا چنان گفته اید. فلسفه دموکراسی با ناسزا گویی نسبت به این و آن خیلی تفاوت دارد. ما در این جامعه اصل دموکراسی را نمی شناسیم و لاجرم اصل "اعتراض" را بلد نیستیم که بخواهیم درباره تفاوت های اعتراض های خودمان و اعتراض های آنها صحبت کنیم. اصولا در دموکراسی ها هیچ جنبش و حرکتی سیاسی نیست و محصور به مطالبات خاصی است که می تواند در چشم انداز دراز مدت جنبه سیاسی به خود گیرد. اما در نظام های غیر دموکراتیک هر حرکت و جنبشی اساسا سیاسی است مگر اینکه بتوان برای آن دلیل دیگری مفروض کرد.
ذاتا سیاسی هست یا سیاسی تلقی می شود؟
در نظام های غیر دموکراتیک خود بخود همه چیز سیاسی تلقی می شود. حتی در برخی از نظام ها که نه دموکراتیک هستند و نه دیکتاتوری که آنها را اقتدارگرا می توانیم بخوانیم و قدرت نیمه متمرکز است، همانند جوامع غیر دموکراتیک احتمال اینکه حرکت ها به سمت سیاسی شدن سوق پیدا کنند خیلی زیاد است. در این نظام ها که به دلیل فرهنگ سیاسی پر مشکل موجود که توسعه نیافته است، حزب نمی تواند شکل بگیرد. در حالی که حزب ضمن چارچوب دادن به خواست های سیاسی جامعه وظیفه نظم دادن به حرکت های سیاسی و قانونمند کردن اعتراض ها را هم بر عهده دارد. وقتی حزب نتواند شکل بگیرد، دموکراسی به مفهوم کامل آن نمی تواند پا بگیرد. این تقصیر افراد نیست. فرهنگ این جوامع اینگونه است. مثلا تاریخ ثابت کرده است در فرهنگ سیاسی ما حزب نمی تواند شکل بگیرد. مردم ترجیح می دهند در جناح ها و جبهه ها که در و پیکر ندارد و ساز و کار مدون حزب را و آن حساب و کتاب و مرامنامه ای که حزب دارد را ندارند بوجود می اید. حزب سربازخانه سیاسی است و اعضای حزب سرباز های آن سربازخانه هستند. جناح ها و جبهه ها مرام دارند اما مرامنامه ندارند. فلسفه ای ندارند، امور بر اساس هرچه پیش آید خوش آید پی گیری می شود. تاریخ ما نشان می دهد که در جبهه ها از چپ چپ تا راست راست کنار هم نشستند و سر انجام پدر یکدیگر را در آوردند. اما جوامعی که در این بحث مورد نظرماست ظاهر قضیه دموکراتیک هستند حزب دارند و احزاب درگیر مسائیل هستند و قدرت هم بین احزاب می چرخد و تمام این ساختار وجود دارد و اعتراض هم امر خیلی عادی هست و بسیار پدیده ای معمولی به حساب می آید کما اینکه درهمه این دمکراسی ها هرگونه تظاهرات و اعتراضی هدف دراز مدت "بهبود" بخشیدن به امر دموکراسی را دنبال می کنند.
این تعاریف را فقط می توانیم در رابطه با نظام دموکراتیک بدهیم؟
هرفرهنگی مسائل خود را دارد.در جامعه ما اگر مانند کشور های دموکراتیک عده ای بحث سیاسی دارند و می خواهند در رابطه ای در سیاست خارجی میتینگ سیاسی بدهند مثل اینکه یک وقتی عده ای جلوی سفارت یک کشوری جمع می شوند و شعار می دهند، این ها با توافق دولت و اجازه دولت صورت می گیرد و بلوا هم نیست و گاه مثمر ثمر می شود. اما این مکانیزم در رابطه با مسائل و سیاست داخلی عمل نمی کند. یک وقت می ریزند تو خیابان و آتش می زنند این بلوا است. نکته آخری هم البته این است که در علم سیاست هر وقت که بلوا پیروز شود، دیگر بلوا نیست و در عمل "حق" با آنهاست. آن وقت به همین می گویند انقلاب. در علم سیاست کودتا هم وقتی حاکم شد حق با ان است اما وقتی شکست خورد محکوم است و مجازات می شود.
چطور یک کسی که در تهران اعتراض می کند و پلیس با او برخورد می کند می شودحقوق بشر اما در انگلیس همین کار را نقض حقوق بشر نمی گویند؟
برخورد پلیس در هرکشوری با بلوا گران به شرط رعایت قوانینی که حافظ جان شهروند است، پذیرفتنی است. در هرکشوری چه دموکرایتک و چه غیر دموکراتیک زبان برخورد با بلوا باتوم است. در عین حال ما می دانیم که همچنان که در ارتباطات سیاسی داخلی ما با تعاریف و تفاسیر مختلف سر و کار داریم، در روابط بین الملل هم در این برخوردها با تعاریف و تفاسیر گوناگون که هر یک بازگوینده امیال تفسیر کنندگان است سر وکار پیدا می کنیم در آن شرایط است که می بینیم رفتار خشونت آمیز پلیس مثلا مصر حسنی مبارک و قذافی و سوریه اسد تقبیح می شود و کفر و گناه نابخشودنی از آب در می آید ولی رفتار بسیار خشونت آمیزتر پلیس مثلا در عربستان سعودی و بحرین حتی تشویق شده و به حساب خدمت به خلق گذاسته می شود. خود ما هم در امور درگیر این گونه تعاریف و تفاسیر مصلحت آمیز هستیم. در عین حال باید توجه داشته باشیم که دموکراسی جاده یک طرفه نیست. دموکراسی فقط از جانب حکومت و حاکمیت نمی تواند باشد. پروسه دموکراسی هنگامی واقعیت می پذیرد که جاده اش دو طرف باشد. مردم هم باید با قانونمندی در کار دموکراسی را به حاکمیت تحمیل کنند. ما در ایران متاسفانه با مفهوم و فلسفه "اعتراض" آشنایی نداریم. افراد به خیابان ها می ریزند و شروع می کنند به فریاد "مرگ" بر این و آن و من ملول از این وضع از جوانان می پرسم چرا "مرگ" بر انسانها؟ ولو انسان های خطا کار؟ شما وارثان یکی از زیباتری و انسانی ترین ادبیات جهان هستید. شما وارثان بزرگترین تمدنها هستید؟ چرا مرگ را برای انسان ها می خواهید؟ می گویند پس چه بگونیم؟ می گویم مگر نمی شود گفت "زنده باد" مثلا زنده باد قانون. زنده باد دموکراسی که همان حاکمیت مطلق قانون است؟ من از فرزندان خوبم ایرادی ندارم. این سرآمدان جامعه، این به اصطلاح بخردان و روشنفکران جامعه ما هستند که بخردیت نداشته و روشنفکر مآب بودند که در جامعه ما بجای تشویق انسانیت و اندیشه در حقوق انسان بود، کینه توزی و خشونت و انتقامجویی و مرگ بر این و آن ارزو کردن را در دویست سال گذشه تشویق کردند. این به اصطلاح بخردان و روشنفکر مآبان بودند که در دویست سال گذشته ثابت کردند حتی توانایی اندیشه دموکراتیک و تحزب را نداشته اند و ما را به تنها جامعه جهان بشری تبدیل کردند که نه می توانیم حزبی به معنی واقعی درست کنیم و نه درکی صحیح از دموکراسی داریم.
در مورد ما اگر ایراداتی هست، این ایراد ها مربوط به رفتار با کسانی نیست که آتش به بانک و اداره می زنند. برای آن موردی است که افرادی در کناری به تماشا ایستاده و خطایی در کار ندارند ولی طرف خشونت های بی دلیل قرار می گیرند.این خشونت بی دلیل هم ناشی از آموزش غلط خشونت ورزنده است که مساله دقت در اعمال افراد در جمع توجهی ندارند و چون بخشی از جمع دست به اقدامات خلاف قانون می زند همه جمع را خلافکار و خاطی می شمارد. پس این فرهنگ سیاسی به خطا رفته ما است که اولا یاران ایجاد احزاب سیاسی واقعی را از دست داده است. احزاب قدرت زیادی در قانونمند کردن اعتراض ها را دارند و می توانند از هرکه هرکه شدن اعتراض ها جلوگیری کنند.
با تعریف شما کشورهای دموکراتیک با همین بهانه مجازند که شهروندان خود را به باتوم پلیس بسپارند و کسی هم چیزی به آنها نگوید؟
نه اینگونه هم نیست. من اصلا چنین نمی گویم. من به مسائل زیادی در پیرامون این وضعیت اشاره کردم. مساله هرکس با باتوم به جان هرکس افتادن نیست. مساله قانونمند بودن یا قانونمند نبودن کردارها در میدان برخورد های سیاسی است، چه از جانب پلیس و چه از جانب معترضین. در کشورهای دموکراتیک حتی باتوم زدن هم حد و اندازه و قانون و استاندارد های مشخصی دارد. یعنی حالا که ما گفتیم اگر کسی قانون شکنی کرد چه در جوامع دموکراتیک چه نیمه دموکراتیک و چه دیکتاتوری و چه اقتدارگرا می توان او را با زبان خشونت و باتوم به راه آورد به این معنی نیست که طرف را با باتوم بکشندش. در کشورهای دموکراتیک اندازه و حساب و کتاب دارد. اولا که آنها برای برخورد با بلوا گران آموزش های لازم را دیده اند. یعنی کسانی را از پلیس برای برخورد با بلوا گران اعزام می کنند که این ها اموزش ها و مهارت های لازم برای خویشتنداری، اندازه نگه داشتن و تحمل هجوم ها و ضربات بلوا گران را داشته باشند. بعد آن وقت اگر همین پلیس به کسی بیش از حد انتظار قانونی و توقع عقلانی صدمه ای برساند قابل پیگیری است. یعنی باز یک تفاوت کشورهای دموکرات با کشورهای غیر دموکرات این است که همین پلیسی که دستش برای زدن در بلواها و اغتشاشات باز است اگر از حد بگذراند قابل پیگرد قانونی است و اغلب دچار تنبیه های سنگینی می شوند مانند اخراج از کار.
می گویند اقای پلیس شما انقدر اجازه دارید بزنید که تنبیه بشود و جنبه بازدارنده باشد برای جلوگیری از دامنه یافتن بلوا. نه اینکه دچار عصبانیت و خشونت شوید برای خالی کردن عقده های شخصی خود که اغلب به مرگ بلوا کننده می انجامد. این ها در کشورهای دموکراتیک قابل پیگرد است. پس هر حرکتی بلوا نیست و هر حرکتی جنبش نیست. این مشکل فرهنگ سیاسی ماست که در اینجا داریم. اینجا هر حرکتی را می گویند جنبش. آقا چه جنبشی؟ هر شلوغ کردنی که جنبش نیست. می گویند جنبش فلان؟ اینکه کسی در شرایط خاصی با احساسات مردم بازی کند و از آنها برای منافع و مطامع سیاسی خود استفاده کند و بعد هیچ.
پس به نظر شما به چه چیزی جنبش می گویند؟
جنبش عبارت است از داشتن یک فلسفه و برنامه در حرکت. همانگونه که حزب یعنی تشکیلاتی که دارای فلسفه خاصی است و برنامه اجرایی دارد. جنبش هم یک قدم قبل از حزب است. جنبش در قدم بعدی حزب می شود. آن طرف دریا که لحظه به لحظه درباره ما دچار اشتباه هستند. آنها چوب این را می خورند که نمی فهمند ما چه می گوییم به دلیل اینکه ما تکلیف خودمان را روشن نکرده ایم که به چه زبانی می خواهیم صحبت کنیم. مثلا همین جنبش سبزکه در ایران راه افتاد غربی ها همه فکر می کردند که یک جنبش محیط زیستی در ایران پدید آمده و خوشحال شده بودند که ایرانی ها چقدر محیط زیست را مورد اهمیت قرار داده اند. در کشورهای غربی فکر می کردند این ایرانی ها آخرین نوع حزب را در این راستا درست کرده اند، در حالی که "سبز" در اینجا علامت سید بودن افراد سیاسی بوده است و دعوا در اینجا بر سر "دزدیده" شدن یا نشدن رای ها برای رسیدن به قدرت بود. درحالیکه بحث در این زمینه زیاد است و من نمی خواهم وارد این بشوم که استنباط موافقت یا مخالفت من با افراد و گروه های مختلف پیش آید. اما متاسفانه ما ایرانی ها چون هیچکدام از این اصطلاحات علمی سیاست برای ما تعریف شده نیست: نه می دانیم دموکراسی در عمل چیست و نه می دانیم فرق دیکتاتوری و حکومت اقتدار کجا هست: نه می دانیم کودتا چیست و ضد کودتا چگونه عمل می کند: نه می دانیم "آزادی" یله رها شدن در قبال قانون نیست و آزادی رهایی از قیود مضر موجد بر اندیشه است و غیره.... همینطور بی هدف وارد جدل و جدال می شویم.
پس با این تعریف شما این جنبش " وال استریت را اشغال کنید " هم جنبش نیست چون نه برنامه مدونی دارد و نه فلسفه ای اگر این جنبش نیست پس چیست؟
من نمی گویم اعتراضات در وال استریت جنبش است اما نمی توان با قاطعیت هم گفت که جنبش نیست. جنبش یا نهضت عبارت از حرکتی است که دارای فلسفه ای مشخص بر اساس اهداف دراز مدت و برنامه ریزی شده باشد، نهضت آزادی در ایران و نهضت ملی کردن نفت. این اعتراضاتی که در وال استریت و دیگر نقاط چریان دارد نهضت برای هدفی درازمدت در فلسفه سیاست نیستند. همان کلمه اعتراض را برای آنها باید به کار برد. این ها اعتراض است چنان که در زبان خود آنان نام این حرکت ها اعتراض یاprotest است، انتقاد است. یک تفاوت دیگر بین تظاهرات و جنبش دائمی بودن آن است این هایی که این اعتراضات را می کنند اگر خواسته هایشان برآورده شود می روند خانه هایشان و نهضت و جنبشی باقی نمی ماند که ادامه یابد.
براساس شعارهایی که این مردم معترض مطرح کرده اند که ما 99 درصدیم و روزنامه چاپ می کنند، در تجمعات سخنرانی می کنند، پوستر و دست نوشته و اعلامیه بین هم توزیع می کنند از دیگران دعوت می کنند که به جمع آنها بپیوندند نمی توان گفت که این ها یک جنبش هستند به هرحال این ها خودش سازماندهی می خواهد.
همه این اقدامات برای ادامه اعتراض ضروری است و لی به محض رسیدن به هدف (بلافاصه و زودرس) تعطیل می شود این اقدامت همه اش صحبت از اعتراض است. اما این یک حقیقت است که اعتراضی بزرگ و وسیع است. می گویند ما 99 درصدیم یعنی آنقدر این اعتراض گسترده است که شامل کل ملت می شود. چه اشکالی دارد که همه ملت درگیر یک اعتراض شوند و موضوع جنبه جنبش پیدا نکند که در یک قدمی شکل گرفتن حزب قرار دارد. آقا خود آنها صحبت از اعتراضات وال استریت دارند و می گویند the wall street protests. هیج یک از این اقدامات به معنی پیدایش جنبش جدیدی در آن جامعه نیست. خواست همه مشخص و کوتاه مدت هستند: رفع فساد مالی از نظام اقتصادی جهانی شده است. این دلیل "جنبش" بودن نیست. جنبش چیز دیگری است. شما می توانید کلمه حرکت را بدون معنی علمی برای آن به کار ببرید. ما در این کشور هر اصطلاحی را در هر موردی بکار می بریم.
اگر ما حرکت بگوییم باز در انگلیسی همان movement خواهد شد که باز معنی جنبش را می دهد. بازهم که دچار مشکل می شویم.
به همین دلیل عرض کردم احتیاط کنید اگر می خواهید با تعاریف علمی سروکار داشته باشید احتیاط کنید. خود آنان که در گیر این اعتراض ها هستند کار خود را "اعتراض = protest" می خوانند. آنها صحبت از جنبش و حرکت = movement ندارند. البته این تنها ایران نیست که اعتراض های وال استریت را جنبش می خواند خیلی از کشورها را دیده ام که انها هم به این اعتراضات نام جنبش داده اند. در برخی از رسانه های معتبر نیز عبارت جنبش یا همان movement را برای آن به کار برده اند.
آیا این استعداد را دارد که تبدیل به جنبش شود؟
بله چرا که نه. باید ببینیم برنامه هایشان چیست؟ کارشان چیست؟ افکارشان چیست؟ و چگونه شکل گرفته و تغییر شکل خواهند داد؟
غیرمممکن که نیست؟
نه هیچ چیز غیر ممکن نیست. ممکن است همانگونه که می گویید و من اشاره کردم ادامه پیدا کند، دائمی شود، صاحب برنامه و فلسفه شود برای دگرگون کردن نظام دموکراتیک و یا نجات دموکراسی کنونی از لابی کراسی پیش آمده در ساختار سیاسی ایالات متحده و نجات از این نظام اقتصاد آزاد به معنی یله رها و قانون گریز.
شما احتمالا این اعتراضات را با جنبش بزرگ حقوق مدنی مارتین لوترکینگ مقایسه می کنید و به همین خاطر اعتراضات وال استریت را جبش نمی دانید.
آن حرکت 100 درصد جنبش بود با فلسفه ای دل انگیز در ایجاد برابری نژادی و در دراز مدت خواهان تغییر ساختار سیاسی کشور بود از دموکراسی توام با تبعیض نژادی به دموکراسی برابری نژادی و حقوقی انسان ها. جنبش خیلی بزرگی هم بود که در اندک مدت همه حقوق مدنی خواهان جامعه را با خود همراه کرد. در عمر لوترکینگ ثمر نداد، ولی پس از قتلش مثمر ثمرهای بزرگی در تغییر ساختار سیاسی دموکراسی در امریکا شده و هنوز هم ادامه دارد. در حقیقت آن نهضت برای همیشه ادامه خواهد یافت چون دموکراسی استاندار خاصی ندارد و نمی شود گفت کی و چه زمانی تکمیل خواهد شد. پشت چنبش حقوق مدنی فلسفه ای انسانی بود. برابری انسان ها بود و کل آمریکا را متحول کرد و یک نقطعه عطف در تاریخ بشریت بود. در این جا صحبت از حقوق نیست صحبت از اعتراض است به فساد مالی.
آیا این چیزی از ارزش اعتراض های وال استریت می کاهد؟
به هیچ وجه. این اعتراض ها بسیار کوبنده، توفنده و تاثیر گذار هستند. ما نباید خودمان را درگیر اسم ها و عناوین کنیم. این ها تعاریف آکادمیک دارد و ما از این لحاظ می گوییم برای تبدیل شدن به جنبش مثلا این را کم دارد و آن را باید داشته باشد اما این ها به معنی این نیست که ارزش چیزی کم می شود. نه این اعتراضات بقدری گسترده است که حتما تاثیرات چشمگیری بر صحنه سیاسی و اقصادی آمریکا خواهد گذاشت. حتی دربلوای لندن هم من به شما بگویم که بی تاثیر نبود. در نظام های دموکراتیک هیچ چیزی بی تاثیر نیست. سیاستمداران از هر اعتراضی و از هر بلوایی و از هر جنبشی درس لازم را برای اصلاح درونی می گیرند. در وال استریت هم اینگونه است من از الان می گویم که تاثیرات آن آغاز شده است و برخی به فکر اصلاحات افتاده اندو برخی نیز مامور آن شده اند که ببینند چه باید بکنند.
من می خواهم که شما صریح بگویید که ایا از این اعتراضات واقعا چیزی در می آید یا نه؟ یا اینکه مثلا یک ماه دیگر که باران و برف و سرما شد این اعتراضات تمام می شود ؟
من 40 سال از عمرم را در میان این مردم گذرانده ام آنها را خوب می شناسم. در همین زد و خورد انگلیس چند تا باتوم که مردم خوردند از پلیس در رفتند ولی همان بلوا هم تاثیرش را گذاشت و پلیس و مقامات قضائی و سیاسی کشور درگیر بجث های سازنده ای شدند برای یافتن راه هایی که بهانه های ایجاد کننده بلوا های آن گونه را حل و فصل نماید. آنان نشستند و بررسی کردند و پرسیدند آقای مجری اقای قانونگذار چه کردید که مردم اینگونه بلوا کردند در دموکراسی لزومی ندارد که شما حتما جنبش فکری راه بیندازید . بلکه با اعتراض خیابانی هم می توانیدتاثیر بگذارید. این ها هم همین کار را می کنند. آنچیزی که در انگلیس اتفاق افتاد بلوایی بیش نبود،اما همان بلوا هم تاثیرش را گذاشت. روزی که آنها را قلع و قمع کردند نشستند و گفتند چه شد که این بلوا براه افتاد و این آغاز اندیشیدن هست در راستای حل قانونی نارضایی ها و نگرانی هایی که به بلوا می انجامد. یعنی همش باتوم نبود. بعد از باتوم نشستند و خود اصلاحی را آغاز کردند که چه کنیم که دیگر نشود؟ یعنی شما فکر نکنید حالا که من می گویم جنبش نیست یعنی بی اهمیت است. نه! اصلا اینگونه نیست. چه بسا که این اعتراضات تاثیرش از جنبش بیشتر باشد. یعنی همین الان آمریکایی ها دارند به این فکر می کنند که باید چه کنیم؟
یعنی این جوامع دموکراتیک که ادعا دارند سیستم دموکراسی خود پاسخگوی نیازهای مردم است بازهم برای پاسخگویی به مطالبات مردم ناچار به استفاده از سرکوب و باتوم می شوند؟
اگر اعتراض مردم قانونی باشد که حساب و کتاب دارد و مشخص است و می شود چیزی شبیه جنبش حقوق مدنی مارتین لوترکینگ که کل جامعه را زیر و رو می کند. همین جنبش مارتین لوتر کینگ در سر آغاز با وحشت عظیمی طرف بود که مجریان قانون دموکراتیک ناقص امریکا نشان دادند. اما همینکه جنبش جنبش شد و تبدیل با حرکت حقوق مدنی شد و سیاه و سفید را در بر گرفت همان پلیس و دستگاه دموکراسی حافظ و پشتیبان جنبش گردید. در نهایت اگر حرکت غیر قانونی باشد با باتوم پلیس طرف هستند. اما منظور من این است که همین اعتراض غیر قانونی هم در جوامع دموکراتیک تاثیر مثبت ایجاد می کند و حاکمان را در سطوح مختلف جامعه از پارلمان گرفته تا دولت و بقیه جا ها به فکر می اندازد که چه کرده اند که چنین نتیجه ای گرفته اندو چه باید بکنند. اصل همین است . این فرایند دموکراسی است یعنی انسانها حق داشته باشند بروند اعتراض کنند درباره چیزهایی که فکر می کنند نارسایی دارد. این گونه اعتراض که با قانون در تضاد نباشد فرایند اصلی در دموکراسی شناخته می شود: فرایند اصلی در دموکراسی همین رای دادن با دست یا با پا هست. در رای دادن با دست مردم نمایندگان خود را انتخاب می کنند تا به این مسائل و مشکلات مربوط به قانونمندی و غیر قانونی عمل کردن رسیدگی کنند. اما از آنجایی که انسان فرشته نیست انسان کامل نیست این نمایندگان ممکن است نتوانند به مسئولیت اصلی خود که همانا رسیدگی به حقوق مردم است رسیدگی کنند. پلیس هم اگر مطابق قانون تربیت نشود می تواند دست از پا خطا کند مانند آنچه که امروز در فلوریدا اتفاق می افتد یا آنچه به کرات در انگلیس و فرانسه اتفاق افتاد و خود من شاهدش بودم و به سهم خودم آن کارهای خلاف قانون و اخلاق از طرف پلیس را محکوم کردم. اما تفاوت قضیه در این است که در حاکمیت قانون وقتی قربانیان جنایات پلیس از طریقه رسانه های درست کار به توجه عام و نمایندگانشان در پارلمان برسد، کمیسیون های ویژه در خود پارلمان یا دستگاه پلیس و یا بی طرف (بستگی به نوع جنایت دارد) تشکیل شده و در صورت اثبات جنایت، خاطیان مورد تنبیه قرار می گیرند. گاه این تنبیه ها (بستگی به نوع جنایت دارد) بسیار سخت است. از اخراج و انفصال گرفته تا حبس هاس دراز مدت صورت می گیرد و من در تجربه زندگی از نزدیک موارد زیادی از این گونه اعمال تنبیه های علیه خطاکاران و جنایت کاری پلیس بوده ام. خوبی قضیه در این است که وقتی قانون حاکم باشد مکانیزم دموکراسی به حرکت در می آید: مردم در پناه قانون تظلم می کنند، رسانه های آزاد و مستقل این تظلم را به توجه عام و قانون می رساند: قانون مجلس یا نهادهای دیگر داوری را به حرکت در می آورد تا تظلم نتیجه داده و عدالت بر قرار شود. ولی اگر قانون حاکم نباشد نه مجلس کارش را درست انجام می دهد و نه مطبوعات و نه گلیس و نه دستگاه های داوری.
اگر حالا فرض کنیم همین حرکت، جنبش یا به قول شما اعتراض، ریشه این ها کجاست؟ این یک واقعیت است که مردم خسته شده اند از سرمایه داری؟
بله سیستم سرمایه داری نوع کنونیش به شدت مورد سوال است. اما اشتباه نکنید این سیستم سرمایه داری است که مورد سوال است نه دولت های سرمایه داری. فرق دارد به همین خاطر است که من می گویم این اعتراضات، حرکت ها انتقادها هیچکدام سیاسی نیستند، جون علیه حکومت یا علیه افراد خاصی نیست. اگر علیه افراد خاصی از حکومت باشد می شود سیاسی اما چون علیه سیستم هست این صنفی است. بیشتر حالت صنفی دارد تا سیاسی.
اینکه می گویید صنفی ادم فکر می کنند یک سری صاحب مشاغل در این اعتراضات هستند.
منظورمن این است که این اعتراض ها مربوط به مساله خاصی از مسائل اجتماعی می شود و حالت اعتراض در چارچوب حرفه خاصی صورت می گیرد. این اعتراض ها مربوط می شوند به مشکلات ویژه که از سیستم اقتصادی بازار آزاد جهانی شده حاصل می شود. خود مسائل اقتصادی هم مربوط به یک صنف است.
شما بین سیستم و دولت ها تفکیک قائل شدید اما مگر غیر از این است که سیستم و دولت به هم تنیده اند چطور می شود از سیستم انتقاد کرد اما همان دولتی که این سیستم را اجرا می کند را نادیده گرفت؟
ابدا این طور نیست! شما خود می گویید سیستم و دولت درهم تنیده هستند، نمی گویید این دو با هم یکی هستند و فرقی نمی کنند. سیستم عبارت است از مکانیزمی که امور بر حسب آن می گردند. دولت عبارت است از گروهی از افراد که برای مدتی از سوی مردم انتخاب می شوند تا در راس قوه مجریه برنامه های ویژه مدیریتی خود را با استفاده از مکانیزم های یاد شده به اجرا در آورند. به این ترتیب دولت رفتنی و تغییر کردنی است ولی سیستم سر جای خود می ماند و بدی و خوبی عملکردش می تواند سبب اعتراض مردم شود. به عبارت دیگر دولت هم گاه می تواند با زورگویی هایی سبب نارضایی و اعتراض مردم شود، ولی وقتی اعتراض به زورگویی ها صورت می گیرد آن اعتراض جنبه سیاسی دارد و وقتی نارضایی از سیستم غلط است، اعتراض برای اصلاح سیستم است. در مورد اعتراض های وال استریت باید گفت: بله این درست است که دولت های پیشین (نومحافظه کاران) بودند که این سیستم غیر عادلانه اقتصاد کاپیتالیستی افسار گسیخته را بلای جان مردم ساختند. اما نکته ظریف در این است که دولت ها زمانی توانستند این بلاهای اقتصادی و این بدبختی ها را برای مردمشان پدید بیاورند که سیستم را به مرور تغییر دادند. مردم وسیله دولت عوض کردن را دارند. یک انتخابات می شود دولت را تغییر می دهند اما این مشکل مردم در دوام سیستم غیر عادلانه را حل نمی کند. مشکل مردم با تغییر سیستم حل می شود. شما می گویید خوب اگر دولت مقصر اصلی است و مورد خطاب است خوب با انتخابات حلش می کنند، دفعه بعد به او رای نمی دهند. اما من می گویم که مردم به اینجا رسیده اند که دیگر تغییر دولت ها که یک بار دموکرات ها بیایند و یک بار جمهوریخواهان، درد آنها را دوا نمی کند و این نکته اصلی و مهم این اعتراضات است. شما می گویید خوب این ها آمده اند دارند به دولتی که مجری این سیستم است اعتراض می کنند،به فرض من بگویم بله. ولی انتهایش این است که مردم این دولت را عوض می کنند، مگر قبلا که این ها نبودند مشکل نبود؟ موضوع به همین خاطر است که سیاسی نیست. یعنی مردم فهمیده اند مشکلات مورد اعتراض را اصلاح کنند حال می خواهد هر دولتی بر سر کار باشد. آنها الان مطالبه ای بزرگتر دارند و این تغییر سیستم سرمایه داری و اصلاح آن است که تا بعدا هر دولتی که روی کار آمد با آن سیستم خوب کار کند.
سیستم کیست؟ چیست؟آیا ما با هویتی مجازی طرفیم؟ این سیستم اگر خود دولت و بدنه آن نیست، آیا سرمایه دارن هستند ایا اشخاص هستند؟ خطاب معترضین به صورت شفاف به چه چیزی یا چه کسی است ؟ مثلا اعتراض انها به مرداک و مرداک هاست؟
من فکر می کنم تفاوت میان دو مفهوم دولت و سیستم را بیان کردم. در اینجا سیستم یا مکانیزم پدید آورنده نظام اقتصاد بازار آزاد یا کاپیتالیزم مطلق و افسار گسیخته کنونی مورد خطاب مردم است. مرداک ها، اردک های این سیستم فاسد هستند. فلسفه وجودی چنین سیستم نا عادلانه مورد اعتراض است. شما اصرار دارید چیزی عینی گیر بیاورید برای این اعتراضات درحالیکه در آنجا همان سیستم عینی است. سیستم را همان اشخاصی درست می کنند که در نظام دموکراتیک مردم به انها رای داده اند تا آنها برایشان قوانین خوب بنویسند یعنی اشخاصی که این سیستم را درست کرده اند خودشان خرابش کرده اندو حالا خودشان باید با این مطالبه مردم بروند و درستش کنند. اگر نتوانستند مردم در رای گیری های بعدی اشخاص دیگری را که وعده تغییر اوضاع را بدهد رای می دهند. فراموش نکنیم که همین پیچیدگی های مساله اوباما را تشویق کرد تا بر اساس وعده "تغییرپگ این اوضاع رای بیاورد ولی هنوز نتوانسته است تغییر مورد وعده را عملی سازد و همین شکست در اجرای وعده است که به اعتراض ها دامن می زند. حال یا او می تواند این تغییرها را در باقی مانده دوران ریاست جمهوریش عملی سازد یا اعتراض ادامه خواهد یافت تا دیگران بیایند و به داد مساله برسند.
شما می گویید شرایط اعتراضات وال استریت شبیه جنبش مدنی مارتین لوترکینگ نیست آیا شما مشابه این اعتراضات را می توانید در آمریکا مثال بزنید؟
فراوان داشته ایم. به طور مشخص من الان یادم نمی آید اما در آمریکا مردم بابت مطالبات خود همیشه به خیابان ها آمده اند و اعتراض کرده اند. البته این بار نوع و شیوه اعتراض با اعتراض های گذشته فرق می کند چون در گذشته سیستم اقتصاد بازار آزاد جهانی شده و فساد آفرین وجود نداشت. زندگی در دموکراسی تخصصی است. در خود اجرای حیات سیاست هم تخصصی است قضیه. زندگی کردن در نظام های دموکراتیک اساسا خیلی سخت است. اعتراضی که به مرداک می شود مثلا یکی از این ها دولت را هدف نگرفته است. تمام این اعتراضات در هر زمینه ای که باشد سابقه داشته باشد یا نداشته باشد سیستم حاکم را هدف گرفته است. سوال شما باید این باشد که این سیستم حاکم را چه کسی درست کرده است؟ این سیستم حاکم را هم همان دموکراسی درست می کند. همان افرادی که از طرف مردم رای گرفته اند و مشروع است کارشان درست کرده اند و مردم هم می ایند فشار می اورند مرگ بر کسی نمی گویند اما فشار مشخص است که بر چه موضوعی است و مسولیتش با چه افراد حقیقی یا حقوقی هست. این فشار بر هیئت حاکمه است که سیستم را اصلاح کند. حالا اگر اجازه بدهید من مقداری درباره این صحبت کنم که چه شد که اینگونه شد؟ این نظام اقتصاد بازار آزاد که به اینجا رسید یک نوع مکانیزم فرمایشی نبود. اقای جرج دبلیو بوش درست نکرد. بوش درست شده اش را توسعه داد و زیاده از حد هم توسعه داد. پایه های این نظام اقتصادی در نظام ریگان و تاچر گذاشته شد که به طور مرسوم معروف هست به سیستم تاچریسم و ریگانیسم یا برعکس. حتی کلمه ایزم آمد بعنوان یک مکتب فکری یا مکانیزمی که این تفکر خاص ایجاد کرد. این هم به دنبال چی اتفاق افتاد؟ به دنبال سقوط نظام دو قطبی،سقوط کمونیسم، سقوط شوروی سابق و لاجرم سقوط اقتصاد کمونیستی. این سقوط اقتصاد کمونیستی بود که سیستم اقتصادی کاپیتالیستی را تشویق کرد که ادعای آسمانی بودن بکند. آقای ریگان به زبان گفت کمونیسم سقوط کرد چون برحق نبود. لاجرم معنیش این بود که کاپیتالییسم الهی است. از واژه های مقدس استفاده کرد. از همه بالاتر گفت ما رسالت داریم که این را به نسل بشر تسری بدهیم لاجرم این شد که کاپیتالیسم باید جهانی شود. فکر جهانی شدن و گلوبالیزیشن از اینجا آمد. پس در این سیستم جدیدی که ریگان و تاچر که البته سمبل قضیه هستند، درست کردند، سیستم مورد انزجار کنونی درست شد. البته سیاستمداران این سیستم اقتصادی جدید را خلق نکردند. یک هیئت متفکری این حرف ها را وسط آورد و این حضرات از این حرف ها استفاده کردند برای قدرتگرفتن سیاسی خودشان در درجه اول و براساس این تیکت و این بلیط رای آوردند و به قدرت رسیدند. بلیط رای آوردن این ها اقتصاد بازار آزاد جهانی شونده بود. کاپیتالیسم بی رحمانه ای که جهانی می شود. خوب اوائیل قضیه بازدهی آن خیلی خوب بود. طبیعی بود که بازدهی آن می تواند خوب باشد. مانند هزاران دانشگاهی دیگر در اروپا و امریکا من هم از همان روز اول با این فکر و فلسفه مخالف بودم. این یک ادعا نیست. نوشته های من به هر دو زبان فارسی و انگلیسی وجود دارد. در همان زمان هشدار می دادم در محیط خودم که آقایان این برنامه عواقب سختی خواهد داشت. علتش هم این است که وقتی کنترل قانونی از فعالیت های بانکی پولی حذف شود طبیعی است که هرج و مرج غالب خوالهد شد. در اعتراضات مردم هم چهره ها به سمت کاخ ریاست جمهوری است اما مرگ بر رئیس جمهور نمی گویند. می گویند مرگ بر این سیستم. همین مردم یا خودشان رای می دهند کسان دیگری را سرکار بیاورند که این سیستم را تغییر بدهد. همان موقع من می گفتم این خطرناک است برای اینکه شما اصل فلسفه حیات را بر سودآوری بگذارید معنویات بکلی از بین می رود. در سیستم کاپیتالیستی قدیم هم معنویات در قالب نظام رفاه عمومی در چارچوب حقوق بشر حاکم بود و قوانین به صورتی محکم شده بود که حفاظ های قانونی نظارت خوبی را بر تلاش های سود آوری منطقی در اقتصاد کاپیتالیستی به وجود آورده بودند.
مگر الان این قوانین نیست؟
نه این قوانین را از میان برداشتند. آن موقع انقدر وضع اینجوری نبود. قوانین اجازه نمی دادندکه یک بانک بیاید و پول مردم را که پیشش سرمایه گذاشته به حراچ بگذارد برای سود آوری بیشتر هر آدمی که رسید گفتند بیا تو را بخدا یک وامی بگیر. این ها به اشخاصی وام دادند که اشکار بود نمی توانند بر گردانند. پول مال که بود؟ مال مردم بود. در آمریکا که شما یادتان هست اولین ورشکستی مال بانک های مسکن بودند که همینگونه وام دادند. یعنی قوانین حافظ این قضیه که این کار را نکنند را برداشتند. همان موقع من هشدار می دادم این شکلی که دارد پیش می رود عواقب وخیمی در پیش است. همه قوانین و مقررات کنترل کننده این نگرانی را خانم تاچر و آقای ریگان برداشتند. بقیه کشورها هم به تاسی این دو عمل کردند و بعد جانشینان این دو نفر که دیگر اصلا قیامت کردند در این قضیه. آن وقت برای اینکه خوب درک شود اجازه بدهید یکی دو نکته اقتصادی هست ولی به شما عرض کنم در نظام های دموکراتیک بخش عمده دموکراتیک بودن آنها بعد از جنگ جهانی دوم موضوع رفاه عمومی بود. رفاه عمومی اساسا یک بحث سوسیالیستی است. بعد از جنگ جهانی دوم و ایجاد رقابت کمونیسم و کاپیتالیسم مقدار زیادی تاثیرات فرهنگ سیاسی اینچنینی بر کاگیتالیزم گذاشته شد و الان نظام رفاه عمومی در دموکراسی یک واقعیت خدشه ناپذیر است. حتی درکشورهای دیگر هم سرایت کرده است ما هم الان نزدیک ده سال است وزارت رفاه عمومی درست کرده ایم و می خواهیم در راستای دموکراسی بودن پیش برویم و لاجرم به سمت نظام رفاه عمومی می رویم. این نظام رفاه عمومی اهمیت فوق العاده ای در حفظ وقار بشریت دارد. فلسفه این است که اگر یک شخصی در یک دموکراسی بیکار ماند، این گناهی نکرده است. بیکاری او ناشی از بی عرضگی دولت بوده است. این فلسفه دموکراسی است. لاجرم این اقا چون حق حیات دارد دولت باید حقوقی بیکاریش را به او بدهد که جبران مافات ضعف خودرا کرده باشد. اگر کسی بی سرپناه مانددولت موظف است به او سرپناه بدهد. این خانه های سازمانی و مادام العمر که در ایران هم راه افتاده است در همان راستاست. این رفاه عمومی اصلا جزء حقوق بشر شد. جای خوشوقتی دارد که ما هم به همین سمت در حال حرکتیم اما امیدوارم عالمانه دنبال آن برویم.
پس اینجا ما قراردادهایی اجتماعی با هم داریم که اقای نظام حکومتی من به شما مشروعیت و مالیات می دهم و شما وظایفی را در قبال می دارید. یکی از این وظایف شما این است که بنده شغلم تامین باشد. شغل من تامین نیست تقصیر تو است. ممکن است طرف، خودش بی عرضه باشد، تنبل باشد اما قانون تفسیرش این است که این اگر سرکار نیست مقصر دولت است. دولت از کجا باید پول حقوق این بیکار را بدهد؟ از مالیاتی که از مردم می گیرد. سرپناه، بیکاری و یک مسئله مهمتر بهداشت و درمان به کلی مجانی است مثلا در بریتانیا، در آمریکا هم یک وضعیت خاصی دارد که این مسئله بهداشت و درمان همیشه مشکل روسای جمهوری آمریکا بوده است. همین الان هم یکی از مشکلات اصلی و وعده هایی که اوباما به مردم داده مسئله بیمه درمانی و رفاه اجتماعی است. در اینجا که آمدنددر این نظام اقتصادی بازار ازاد، کاپیتالیسم مطلق دچار ورشکستگی شدند به دلیل بی قانونی بود که کردند از جمله کارهایی که کردندو بسیار خطرناک بود اینکه محدودیت های قانونی خود پاداشی را از بین بردند. حساب کتاب این کار را برداشتند. مثلا می گفتند چقدر تولید کرده ای در سال براساس آن پاداش بگیری. آن موقع اینگونه بود که مثلا ده میلیون اضافه کرده ایید، بابت ان 100 پوند به شما پاداش میدهیم. الان کسی یک میلیون اضافه می کند 100 میلیون پاداش می گیرد. این حفاظ هایی که جلوی این کار های فاسد را می گرفت برداشتند. سیستم مخرب و وارونه شد. لاجرم بانک ورشکست می شود. اخبار می اید که مدیران بانک یک میلیارد بین خودشان تقسیم کرده اند. این از کجا باید تامین بشود؟ همین به مردم فشار می آورد. در نظام دموکراتیک زندگی خیلی سخت است. مالیات دهنده درنظام دموکراتیک بدبختترین موجود است. خیلی تحمل این فشار ها سخت و طولانی شد که به خیابان ها ریخته اند. در دموکراسی ، ازادی محدود است. در ایران فکر می کنند دموکراسی یعنی هرکاری دلت خواست بکند. در دموکراسی آزادی محدود می شود به تعاریف قانونی. همه جا قانون حضور دارد. آزادی محدود می شود به چارچوب قانون. تکان بخوری قانون بالای سر شماست و این قانون مقدس و لازم الاجراست اصلا نمی شود آن را دور زد. لذا این حفاظ ها که از بین رفت معلوم بودکه پشتش ورشکستگی پیش می اید. آن وقت شما می شنوید که دائم می گویند دولت امریکا یا انگلیس فلان مبلغ نجومی برای کمک به اقتصاد تزریق کرده است. اگر تصور می کنید این ها ذخیره های راکد دارند اینگونه نیست. ذخیره راکد پدر اقتصاد کشور را در می اورد. ذخیره راکد عربستان سعودی دارد که اصلا به نظر من کشور نیست. یک قبیله است. یکی از کارهایی که رژیم گذشته می کرد این بود که تمرکز نمی داد ثروت های اضافی را. او ثروت های اضافی غیر قابل جذب فوری را در کشورهای مختلف سرمایه گذاری می کرد و بهره آن را می گرفت. هنوز هم هست. در بودجه دولت امروز ما رقمی هست به نام درآمدهایخارجی ما ل سرمایه های آن موقع است. در 50 کشور سرمایه گذاری شد؟
این سرمایه گذاری ها در کدام کشورها بوده است ؟
خیلی از آنها را متاسفانه بعد از انقلاب دولت های معارض ما حیف و میل کردند .بزرگترین رقم در امریکا 14 میلیارد دلار بود که امریکا بلوکه کرد و تمامش کرد یعنی بالاکشید. جاهای دیگری بود که خیلی سرمایه گذاری شده بود. مثلا در شرکت هایی که سود خوبی داشت برای اینکه پول ایران را بالا بکشند آن شرکت ها را ورشکسته کردند مانند بزرگترین شرکت هواپیمایی دنیا در آن دوران "پان امریکن". الان خیلی کم از آن پول ها باقی مانده که بابت آن به ایران سود می دهند. 1400 میلیون دلار فقط به شرکت اب لندن داده بودند که فکر می کنم سرجایش هست و بهره اش را می دهند شرکت بزرگ کروپ آلمان که 25 درصد آن مال ایران است و بزرگترین شرکت ماشین سازی دنیا است در حقیقت. همه این بنز و ولوو و فولکس و بی ام دبلیو و ماشین های مهم المانی مال این شرکت هستند و فکر می کنم هنوز سود آن را می دهند.
از کجا می توان پیگیر شد که جزئیات این سرمایه گذاری ها چگونه بوده و هست؟
این حق شماست که از وزارت دارایی ، وزارت خارجه و مرکز امار و اسناد بخواهید در اختیار شما بگذارند. اما بیشتر آن در اختیار آمریکایی ها بود که متاسفانه حق کشورما را بالا کشیدند.
برگردیم به وال اسرتیت. به نظر شما این اعتراضات خودجوش است یا ممکن است ناشی از تحریک گروه ها یا احزاب سیاسی باشد؟
بله من فکر می کنم خودجوش است. تاوان این ورشکستگی هایی که رخ داد، باید از جیب مردم داده می شد و داده شد و مردم دیگر از دادن تاوان برای خطای دیگران در بازار سود سرمایه خسته شده اند. دیگر کم آورده اندو چاره ای جز این نبود که بیرون بریزند. بوش از مالیات های نسل هایی که هنوز متولد نشده اند هم برای جبران این ورشکستگی ها استفاده کرده است. این ها در چند نوبت از محل مالیات های نسل های آینده هزینه کرده اند. دو رقم آخری که داده شده صحبت از تریلیون است. ارقام کبریایی است. ارقامی که اصلا واقعا ذهن تجربی ما به آن قد نمی دهد. در دو نوبت ماقبل آخر از مالیات هایی که در نسل فعلی جمع خواهد شد این ها پیش خور کردند. الان دیگر چیزی نیست که دیگر بردارند. از مالیات های 20 سال اینده هم این ها پیش خورده اند و گرو گذاشته اند. شما در عالم اقتصاد و پول با خود پول سرو کار ندارید. با ارقام حقیقی سروکار دارید. ولی ارقام اعتباری هستند. اعتبار رد و بدل می شود. این ها هم به صورت بدهی های عقب مانده در می آید که به مرور می دهید. ِعنی با این رد و بدل کردن ارقام اعتباری اقتصاد کشور را به حالت مجازی در می آورند. این آقای بوش اقتصاد نسلی را که هنوز متولد نشده است به گرو بدهی های دولت خودش گذاشت.
آن وقت در کنار این آشفتگی اقتصادی، موضوع بدهی های خارجی امریکا هم سرجای خودش مطرح است.
بله. ان بدهی ها هم هست و موضوع علیهده ای است. البته این بدهی های خارجی بزرگ هم محصول همین سیستم است. اینکه آمریکا با این همه عظمت و ابرقدرتی بشود بزرگترین بدهکار دنیا که فقط در یک رقم به چین 14 تریلیون بدهکار می شود و این تاثیر می گذارد روی موازنه قدرت و قدرت امریکا را می کشد پایین و چین را می برد بالا و حالا خود همین چین گویا گرفتاری های مالی زیادی دارد.
آیا کسی می تواند روی این موج سوار شود و بهره برداری کند؟
به هیچ وجه. اوضاع خراب تر از این است که کسی بخواهد از این موج بهره برداری کند. یک خطای بزرگی پیش آمد تحت عنوان جهانی کردن نظام اقتصاد بازار آزاد که من ماش را نظام کاپیتالیستی مطلق گذاشته ام و هنوز داریم تاوان می دهیم همه دنیا دارد تاوان آن را می دهد و این دست کسی نیست که بخواهد از آن بهره برداری کند. مردم باید به این اعتراض ها ادامه بدهند این اعتراض همه دنیا را فرا بگیرد و سیاستمداران را وادار کند که فکر کنند و حل کنند این معضل را و الا هیچ.
خیلی ها تحلیل دارند که این اعتراضات به ضرر اوباما تمام می شود به نظر شما این درست است؟
عالم سیاست متاسفانه از جهت خاصی عالم یله و رهایی است و گاه قانونمندی قربانی مکانیزم هایی می شود مانند سیستم اقتصادی پست مدرنی که ما در اطرافش بحث می کنیم یا سیستم های دیگر مانند لابی یهودی در ایالات متحده امریکا که با استفاده از نارسایی های قانون پدید می آیند. این نارسایی تشخیص علمی متاسفانه در کشوری که ما اصلا شناخت درستی از آن نداریم چرا جون دردانشگاه های ما علوم سیاسی محدود به بحث در اطراف نظریه های اغلب پوسیده و از کار افتاده است و به همین دلیل سخت عقب افتاده و اساسا رسایی لازم برای درک شرایط پیچیده مربوط به علوم سیاسی در جوامع قانونمند و دموکراتیک را ندارد. خیلی ها ممکن استاز این حرف من عصبانی شوند اما اشکال ندارد حرف حق را باید زد. تا بیمار معاینه نشود نمی تواند معالجه شود. تحلیل در کشوری که دست کم هیچ اصطلاح علمی سیاسی درست تعریف نمی شود به نظرم قابل تامل است. هرکسی از ظن خود در این شرایط یار شما می شوند و در نتیجه همه آحاد کشور می شوند متخصص سیاست و علوم سیاسی . یک سری از دانشگاهیان ما هم متاسفانه اسیر تفکرات حزبی هستند. به همین خاطر این حرکت ها در مورد سواری گرفتن از موج توسط سیاسیون را اینگونه تحلیل می می کنند. من نمی گویم می شود یا نمی شود این ها اصلا اصل نیست. اصل این است که این حرکت قوی و اعتراض هایی گسترده برای اصلاح زیربنا ها است. حالا اینکه احزاب امریکا بتوانندبهره برداری سیاسی بکنند یا نه چیز دیگری است. اگر وارد جزئیات بشویم که چه بهره برداری می شود ان وقت حرف برای گفتن فراوان است. مثلا جمهوریخواه ها اصلا نمی توانند بهره بداری کنند چون این ها خودشان کسانی هستند که مهمترین عامل پدید آمدن این سیستم و تحریف این سیستم بوده اند. مردم با این ها کنار نمی آیند. مثل خانم تاچر که بعد از سه دوره نخست وزیری چنان نفرتی از خودش درست کرد که هنوزم که هنوز است نسل جدید انگلیس که اصلا در آن موقع نبوده هم از حزب محافظه کار می ترسد. این اقای کامرون هم در مفتضح ترین شکل ممکن دولت تشکیل داد. این جور دولت تشکیل دادن در تاریخ سیاسی و فرهنگ سیاسی انگلیس اهانت شمرده می شود. محافظه کار و لیبرالی که درست 180 درجه مقابل هم هستند در این دولت کارشان بدانجا کشیده رسیده است کلیک به کمرون دستور می دهد.
چه جایگزینی قرار است برای نظام سرمایه داری در نظر گرفته شود؟
من فکر می کنم کسی خواستار ریشه کن کردن نظام سرمایه داری باشد. این ها اصلاح می خواهند . مردم می خواهند همه دست بردهایی که در قانون زده شده باز گردد و بهتر شود و به روز تر شود. خاصیت دموکراسی این است که قانون متحرک است، دیالکتیک دارد، زنده است لاجرم اصلاح پذیر. وقتی قانون یکجا و برای همیشه ساکن باشد، زنده نیست و خاصیت به روز شده را از دست داده است. این است که قانون همیشه به عقب بر نمی گردد اما اگر لازم شد، کارایی های گذشته را تجدید می کند.
یعنی معترضین معتقدند قانون به نفع سرمایه داران عوض شده تا آنها روز به روز پول دار تر شوند و حالا باید این قوانین اصلاح شود؟
البته ولی فقط این نیست. این یک بخش کوچکی از مطالبه آنهاست. در واقع همه ماجرا هم این نبوده است. نارسایی های قوانین را کشف کرده و زیرپا گذاشتند برای چپاول. فقط سرمایه داران نیستند. بانکداران مردم را چپاول کردند. فقط این ها نیستند. بیمه و صنعت بیمه بازار پول، بورس و همه تشکیلاتی که در سراسر دنیای غرب با پول و اقتصاد سرو کار داشتند بهره بردند و در قبال این وضع،مردم ناچار شدند تاوان این تفاسیر دهشت انگیز از نارسایی های قانونی را بدهند و به همین دلیل خواهان اصلاح قانون هستند تا سیستم یاد شده اصلاح شود.
مدل اعتراض مردم امریکا در وال استریت خیلی به مدل اعتراض مردم در مصر و کشورهای عربی شبیه شده است مثل آنها چادر زده اند و بین هم غذا توزیع می کنند به هم خدمات رسانی می کنند ایا شما معتقدید که این الهام گرفته از بیداری و بهار عربی باشد؟
بدون تردید تاثیر داشته است و ربطی هم به اینکه این ها در یک کشور دموکرات هستند و آنها در کشورهای دیکتاتوری بوده اند ندارد. این یک الهام گیری بشری است. درمیدان تحریر اتفاقی افتاد که در عالم سیاست نظیر نداشتته است. بدیهی است که هر انسان عاقلی نگاه می کند به این اتفاق و ببینه که میشود الگو برداری کرد یا نه؟ یک بار دیگر تکرار می کنم آنچه در میدان تحریر اتفاق افتاد فقط یک وضعیت جهان سومی نیست. چیزی جدید است در عالم سیاست که اتفاق افتاد. شما بیایید حرکتی را شروع کنید که با این حرکت شما نظام حکومتی را و مفهوم حکومت کردن را تغییر بدهید، بی آنکه رهبری و تحریک کننده ای داشته باشید که معمولا در جهان سوم برنامه یا اجندای شخصی و خانوادگی خود را دارد مانند وضعیت مصدق در نیمه قرن بیستم در ایران. کار خیلی بزرگی در میدان تحریر اتفاق افتاد. تا حالا اینگونه بوده است. ممکن است بعدا خراب شود اما تا الان هم بی نظیر بوده و هم موفق بوده . بی نظیربودن آن این است که در عمل ثابت کرده است که برای مصر جز دموکراسی راه دیگری باقی نمانده است. هرکس بخواهد این وضعیت را بهم بزند به آن می گویند کودتا علیه دموکراسی. جز رفتن به این راه چاره دیگری باقی نمانده است و تمام این حرکت ها در تاریخ بدون رهبری سیاسی در هیچ کجای دنیا سابقه نداشته است. بدیهی است که مردم عاقل و هوشیار در شرق و غرب عالم از این واقعه بسیار ارزنده در تفکرات و جنبش های دموکراسی خواهی سر مشق می گیرند.
منظورتان مصر است؟
بله. وضعیت مصر حیرت انگیز و شایان توجه و دقت است. هر انسانی می تواند از این وضعیت استثنایی و از این پیروزی استثنایی جدید الهام بگیرد. آنها در شهرهای امریکایی هم دارند حرکت مردمی انجام می دهند. در این حرکت مردمی اگر از اینجا یاد گرفته اند عیب ندارند و من فکر میکنم همه این تحولات بزرک فقط شب در میدان شهر خوابیدن و چادر زدن خلاصه نمی شود. اما اصل قضیه بدیع بودنش به نظر من بدون رهبر بودن این حرکت ها است. در وال استریت هم رهبر یا رهبران مشخصی مردم را به این طرف و آن طرف نمی کشاند. خود مردم هستند که خودشان را رهبری می کنند. لذا این یک گام جدید در عالم مفاهیم سیاسی است برای رسیدن به دموکراسی. اگر وال استریت هم از این تقلیدمی کند بسیار کار خوبی می کند. اما این که میزان این تقلید چقدر است من نمی دانم. فکر میکنم تاثیر میدان تحریر تنها در وال استریت نیست بلکه برعالم سیاست اثر داشته است در همه دنیا. به همین دلیل اسم انقلاب مصر را نه تنها انقلاب می دانم بلکه اسمش رو هم گذاشته ام انقلاب دیجیتالی و این اولین انقلاب دیجیتالی در عالم بشریت هست.
پیشبینی شما از این حرکت های اعتراضی چیست؟ آیا این امکان هست که با شروع فصل برف و سرما این اعتراضات پایان یابد؟
شما که نگاه می کنید می بینید که این حرکت ها ناشی از اندیشه هست. ناشی از تفکر است اعتراض ناشی از اندیشیدن هست. این ناشی از احساسات نیست. یکی ازمشکلات اساسی و تفاوت اصلی ما با آنها این است که سیاست ما از مرداد 1332 به این طرف یکسره ناشی از احساسات بوده است، عصبانی می شویم، دادمی زنیم، لج می کنیم و در دعوا بمب اتم خودمان را همان اول ماجر منفجر می کنیم. حتی در روابط معمولی هم دو تا ایرانی که اختلاف نظر در امری دارند وقتی به هم می رسند زشت ترین رفتارها را با هم می کننند و وقتی شخص سومی برسد این دو تا را آشتی بدهد انگار هیچ اتفاقی نیافتاده باشد روی یکدیگر را می بوسند و می نشینند کنار. این به منی خوب بودن نیست. این به معنی اعتقاد و معرفت نداشتن به آن چیزهایی است که فکر می کنند مورد اعتقاد آنان است. یکی از تفاوت های ما با آنها این است که سیاست در اینجا ناشی از احساسات است اما در آنجا کسی احساسی عمل نمی کند. مردم عصبانی می شوند و در برابر ناملایمات دچار خشم می شوند ولی سرنوشت ملت و مملکت را بر اساس عصبانیت و خشم و انتقامجویی رقم نمی زنند. لاجرم فکر نمی کنم این مردم معترض با باد و سرما از میدان به در بروندممکن است انهایی که با احساسات وارد این حرکت شده اند با شروع شدن فصل سرما بگذارند و بروند اما قطعا این ها در اقلیت هستند.
این گفته شما فرمایش قبلی را مبنی بر جنبش نبودن اعتراض های وال استریت نقض نمی کند؟ شما در انجا گفتید این اعتراض ها را جنبش نمی گویید چون تابع فلسفه برنامه ریزی شده دراز مدت نیست؟
نه ، نقض نمی کند. من گفتم جنبش تابع فلسفه برنامه ریزی شده ای است برای نتایج دایمی یا دراز مدت. صرف فکر کردن فلسفه نیست. فلسفه یک ساختار شکل گرفته فکری است در راستای معرفت هستی و به زیستی بشر. همه فکر ها فلسفه نیستند. ما فلسفه بزرگ حیات را داریم که همه درگیر آن هستیم ولی در دنیای علم وقتی به طور تخصصی سازماندهی بشود برای تحولات مشخصی در ساختار زندگی بشر در دراز مدت و این فرق می کند با یک اعتراض خاصی که هدف خاصی دارد را در اصلاح یک مشکل خاص و استثنایی که به محص حل آن مشکل پایان می گیرد. البته من ساده نمی بینم این حرف ها می رود کنار. حل هم نشود یک وقتایی ممکن است مردم کوتاه بیایند. مردم در کشورهای گوناگون در دنیا های مختلف سر می کنند. مثلا ما اگر در اینجا فرض کنید اتفاقی بیفتد که بانک ها و ادارات تعطیل شوند، زندگی ما متوقف نمی شود. می بینید که ما چند سال است اسیر تحریم هایی کمر شکن هستسم که در هر کشور غربی می توانست زندگی را بطور کلی متوقف کند. اما در جوامع غربی اگر بانک ها ورشکسته و تعطیل شوند یا تحریم های اقتصادی اینچنین بر آنان مسلط شود، همه زندگی از کار می افتد. از این رو است که می گویم کار در آن جوامع به آنجا ها کشیده نمی شود که مردم رفتاری را مرتکب شوند که زندگی خودشان مختل شود. لاجرم همه چیز حساب شده است. تنها چیزی که در این وضعیت وجود ندارد احساسات شخصی و خانوادگی و قبیله ای و این گونه مسائل که در اینجا ما را بیچاره کرده است.
لذا من منظورم این نیست که همه کسانی که انجا هستند الان هرکدام ارسطو هستند. من تفکر فرهنگی حاکم برآنجا را عرض می کنم. در آنجا بچه های درس نخوانده ای هم ممکن است باشند که اهداف دیگری دارند. من عرضم این است که ساختار فرهنگی و فکری و اجتماعی شخصی که در حاکمیت مطلق قانون رشد کرده اینگونه است که می داند چه می کند، چه می خواهد و تا چه حدی پیش می رود که نهایتا اگر به مطلوبش نرسید وضع را از آنچه که هست بدتر نکند.

4949