محمد هیراد حاتمی:
هنوز چند ساعتی از جدایی دکتر سید مسعود میرکاظمی،از دولت دهم نگذشته بود که از طریق دوستی مشترک درخواست گفت و گو با او را پیرامون جدایی از دولت مطرح کردم. درخواستی که با مخالفت روبرو شد؛ بعد از آن هم چندین بار از طریق همان دوست مشترک درخواست گفت و گو را مطرح کردم اما هر بار، پاسخ منفی بود. آنقدر این درخواست را پیگیری کردم که در میانه های سال جاری میرکاظمی حاضر به گفت و گو یی شد که فقط پیرامون مسائل کارشناسی و اقتصادی بگردداما به دلیل طولانی شدن بحث ناقص باقی ماند و وقوع چند اتفاق پی در پی سبب شد تا ادامه گفت و گو با او به واپسین روزهای بهمن کشیده شود. وقتی در دفتر کار او حاضر شدم تا ادامه گفت و گو را ضبط کنم ناخودآگاه هر آنچه را که پیش از آن ضبط کرده بودم کنار گذاشتم و یکباره از نحوه ورود او در دولت نهم پرسیدم. تمایل میرکاظمی نسبت به همان ساعت های نخستی که از دولت جدا شده بود تفاوت چندانی نکرده بود چرا که باز هم در مقابل این پرسش که چگونه با محمود احمدی نژاد شروع به همکاری کردید گفت: « در این رابطه حرف نزنیم. » ضبط را خاموش کردم و فقط حدود یک ساعت با او چالش کردم تا راضی شود در رابطه با حضورش در دولت نهم و سپس جدایی ناگهانی او از دولت دهم توضیح دهد. گفت و گوی ما حدود دو ساعت و نیم به طول انجامید و ضمن تکمیل بخش باقی مانده گفت و گوی مان که حول و حوش مسائل اقتصادی بود در رابطه با چگونی آغاز به کار او در دولت نهم تا جدایی او از دولت دهم صحبت کردیم. میرکاظمی که هنوز خود را دوست محمود احمدی نژاد می داند با یک دلسوزی خاصی راجع به رییس جمهوری صحبت می کند. او می گوید اگر مشکلی را در تصمیم گیری ها مشاهده می کرده بر خلاف برخی از مدیران دولتی، بدون تعارف آن را با رییس جمهوری در میان می گذاشته است. گفت و گو با مسعود میرکاظمی که این روزها به دانشگاه بازگشته است و همان حضور در هیات علمی را دنبال می کند دو بخش دارد. بخشی از آن پیرامون مسائل اقتصادی روز کشور است که در نوروز 91 در خبرآنلاین منتشر خواهد شد و بخشی از آن هم مربوط به نحوه همکاری او با دولت نهم و دهم است. متن کامل گفت و گو با سید مسعود میرکاظمی، وزیر بازرگانی در دولت نهم و وزیر نفت در دولت دهم را پیرامون همکاری با محمود احمدی نژاد در ادامه می خوانید:
اگر موافق باشید گفت و گو را از سال 84 آغاز کنیم. درست زمانیکه شما برای فعالیت در دولت نهم، در کابینه وزیران آقای احمدی نژاد به عنوان وزیر بازرگانی قرار گرفتید. نحوه ورود شما به دولت نهم چگونه بود؟ در گذشته با آقای احمدی نژاد آشنایی داشتید؟
من سال 57 دانشجوی مهندسی صنایع دانشگاه علم و صنعت بودم. در آنجا با آقای احمدی نژاد رفاقت داشتم. آقای احمدی نژاد هم دانشجوی معماری بود. در جریان انقلاب فرهنگی و تغییراتی که بعد ها در دانشگاه ها به وقوع پیوست جز فعالان دانشگاه علم و صنعت بود. حتی بحث انقلاب فرهنگی را هم در دانشگاه علم و صنعت ما پیگیری کردیم. بعد ها هم که من از دانشگاه علم و صنعت فوق لیسانس ام را گرفتم، در همان دانشگاه علم و صنعت تدریس می کردم. در این زمان آقای احمدی نژاد در حوزه مدیر ریاست دانشگاه بود و من با ایشان ارتباط داشتم. همزمان هر دویمان هم در دانشگاه تدریس می کردیم . یعنی با پایان تحصیلات در مقطع کارشناسی ارشد، شروع به تدریس در دانشگاه علم و صنعت کردیم. این موضوع به سال 67 بر می گردد که بسیاری از هیات علمی ها با مدرک کارشناسی ارشد تدریس می کردند. کمی بعدتر من برای تحصیل در مقطع دکتری در آزمون اعزام به خارج از کشور قبول شدم و هم در آزمون دانشگاه تربیت مدرس پذیرفته شدم. در دانشگاه تربیت مدرس مقطع دکتری را ادامه دادم.
همچنان ارتباط شما با آقای احمدی نژاد ادامه داشت؟
در یک مقطعی ارتباط مان کم شد. ایشان استاندار شد و من هم چند مسئولیت داشتم. در دانشگاه تدریس می کردم و در چند مرکز تحقیقاتی فعال بودم. همانطور که عرض کردم فاصله ام با آقای احمدی نژاد کم شد. پس از انتخابات ریاست جمهوری در سال 84 و درست زمانیکه کاندیدا های کابینه دولت را انتخاب می کردند من در حج بودم و در تهران حضور نداشتم. پس از اینکه از حج آمدم دوستان به من گفتند: « آقا کجایی؟ دنبالت داریم می گردیم. » وقتی علت را پرسیدم، گفتند آقای احمدی نژاد با شما کار دارد.
تقریبا یک دوره طولانی همدیگر را ندیده بودید؟
بله. تقریبا چند سالی بود که همدیگر را ندیده بودیم. از حج که آمدم تماس گرفتند و گفتند که از من برای همکاری در دولت دعوت به عمل آمده است. اتفاقا برخی از دوستان سابق خودم حضور داشتند مانند آقای دانش جعفری، علی احمدی که از قبل هم با همدیگر ارتباط داشتیم. من سوال کردم که از کجا برای وزارت بازرگانی معرفی شدم و دوستان پاسخ دادند: « شما از چند جا معرفی شدید. معرفی از طرف دانشگاه ها، بسیج اساتید، دوستانی که آقای احمدی نژاد با آنان ارتباط داشتند بوده است. » من خودم هم از این موضوع اطلاعی نداشتم.
در همان سال اولی که شما فعالیت خودتان را در دولت نهم آغاز کردید خبری به شکل غیر رسمی منتشر شد که شما از سوی آقای چمران، ریاست شورای شهر تهران به کابینه نهم معرفی شدید؟
نه اینطور نیست. من با آقای چمران چندان ارتباط ندارم. یعنی سلام و علیک داریم اما ارتباط خاصی نداریم. آشنایی من با آقای احمدی نژاد همانطور که اشاره کردم به سال 57 بر می گردد اما اینکه چه کسانی معرفی کردند همان دانشگاه ها، بسیج، بسیج اساتید و دوستان مشترک مان با آقای احمدی نژاد بوده اند. در دو هفته ای که رایزنی برای چیدمان کابینه نهم صورت می گرفت من با خانواده در سفر حج عمره بودم. وقتی رسیدم اعلام کردند در حوزه بازرگانی به جمع بندی رسیده شده که من به عنوان وزیر بازرگانی معرفی شوم. علت اینکه گفتند در وزارت بازرگانی مشغول شوم به دلیل سابقه من در لجستیک سپاه بود. من در سپاه حضور داشتم و انجمن زنجیره تامین لجستیک را با جمعی از اساتید دانشگاه تهران تشکیل دادیم. این سابقه بود که بالاخره باعث شد برای حوزه بازرگانی کشور دعوت شوم.
خود آقای احمدی نژاد با شما برای وزارت بازرگانی مذاکره کرد؟
بله. جلساتی داشتیم و صحبت کردیم. یک کمیته هایی بود که بررسی هم می کردند. از قبل هم که شناخت داشتیم.
این نگرانی نزد خود شما وجود نداشت که به عنوان یک آدمی که تحصیلاتش در حوزه صنایع است باید در راس وزارتخانه ای قرار می گرفتید که متولی اصلی تنظیم بازار است؟
نه؛ وزارت بازرگانی فقط متولی تنظیم بازار نیست. بحث بازرگانی در جهان خیلی تغییر کرده و فقط بحث بازار نیست. بازار هم که شما می گویید یک زنجیره تامین است. یعنی امروز در دنیا یک علم است. انجمنی که ما هم تحت عنوان انجمن زنجیره تامین لجستیک تشکیل دادیم، نشان می دهد که این موضوع یک علم است. امروز بیشتر دانشکده های صنایع دارند بازرگانی را پشتیبانی می کنند. بحثی مانند تجارت، بازرگانی و شبکه ها و زنجیره های ارزش، تولید و تامین دیگر علم روز است. در واقع بازرگانی در حوزه های زنجیره تامین این روزها مفهوم پیدا می کند و به سرعت هم دارد گسترده می شود. در حالت پیشرفته تر هم مشاهده می کنید موضوع تجارت الکترونیک مطرح می شود؛ خرید و فروش های مجازی است که به شدت در حال رونق گرفتن است. به همین دلیل بود که من روی این موارد در حوزه بازرگانی کار کردم. من بسیاری از کارها را به اصناف واگذار کردم؛ پول در اختیار آنان قرار دادیم و آموزش های لازم را ارائه کردیم. پیش از آن به طور دائم تقابل بود. این نگاه سیستمی و جامعی بود که به زنجیره تامین شکل گرفته بود. بر این اساس زنجیره تامین قرار بود شکل بگیرد که وزارت بازرگانی آن را مدیریت کند و نه اینکه در آن حل شود. همین کار را هم صورت دادیم. یا اختیاراتی که به اتاق بازرگانی دادیم تا آنها فعال تر عمل کنند و وزارت بازرگانی آمد و در رده های ستادی قرار گرفت. اینکه صادرات در آنجا رشد کرد یکی از دلایلش همین بود؛ چرا که محور اصلی مان صادرات غیر نفتی بود. در 4 سال 84 تا 87 میزان صادرات ما از 16 سال پیش از آن بیشتر شد. صادرات بسیار گسترده ای بود که شتاب خوبی به خود گرفت.
البته در همین روند فعالیت هایی که داشتید قاعدتا یکسری مشکلاتی وجود داشت. به خاطر دارم آن زمان موضوع گرانی ها مطرح شد و اینکه انتقاد های زیادی در این رابطه عنوان شد. پیرامون این موضوع توضیح می دهید؟
من در رابطه با مشکلات توضیح خواهم داد. آن زمان که من کار را در وزارت بازرگانی شروع کردم هجمه های فراوانی مطرح شد. از سوی دیگر خشکسالی و سرمازدگی اتفاق افتاد. قیمت نفت در یک زمان کوتاهی به 150 دلار رسید که بحث استفاده از دانه های روغنی برای سوخت مصرف شد. بر اساس اعلام فائو مواد غذایی تا 400 درصد گران تر شدند که اثر آن را در داخل مشاهده کردیم چرا که آن محصولات وارد می شد. بحث های رشد نقدینگی بماند که خودش تورم زا بود. توقع بر این بود که وزارت بازرگانی بیاید و تمام این موارد را جمع کند. به خاطر دارم چندین پاور پوینت برای مجلس و دولت تدوین کردم که ریشه تورم در کشور ما شامل چه مواردی است. نمی توان با زد و خورد در بازار قیمت را جمع کرد. به طور مثال اگر امروز ارز را کنترل نکنیم تاثیر خودش را روی قیمت خواهد گذاشت.
به خاطر دارید که شما در یک مقطعی همان حوالی عنوان کردید که باید قیمت ها را کاهش دهند؟
آن زمانیکه قیمت جهانی پایین آمد انتظار می رفت که قیمت های داخل نیز کاهش پیدا کنند. در کشور ما مقطعی حرکت می کنیم. در جایی که قیمت جهانی بالا می رود ما می پذیرفتیم و تعرفه را پایین می آوردیم. به طور مثال وقتی قیمت مواد غذایی سه یا چهار برابر می شد تعرفه 150 درصد را به 4 درصد کاهش می دادیم؛ هر چند باز از قیمت قبل از آن گران تر بود. به این شکل متعادل می کردیم اما در جایی که قیمت جهانی کم شد برخی تمایل داشتند قیمت ها را بالا نگه دارند. در صورتی که ارزی که استفاده می کردند تغییری پیدا نکرده بود و قیمت های جهانی کم شده بود. بنابراین دلیلی نداشت قیمت را بالا نگه دارند. بر همین اساس از برخی با گفت و گو، عده ای هم با « خواهش می کنیم » و بعضی هم که در پخش مجبور شدیم جلوی افزایش قیمت شان را بگیریم. به یاد دارم حدود 2000 قلم کالا را در اردیبهشت سال 87 از پخش کم کردیم. بالاخره تصمیم هایی که در حوزه بازرگانی گرفتیم به گونه ای نبود که به تولید کننده فشار بیاید بلکه تلاش می کردیم ما حرف او را بفهمیم و او حرف ما را درک کند تا فشاری به مصرف کننده وارد نشود. از آن طرف قصد نداشتیم در حق تولید کننده اجحافی شود به طوری که وقتی قیمت ها در بازار جهانی بالا می رفت به آنان اجازه می دادیم قیمت هایشان را اصلاح کنند یا اینکه یارانه به واحد های تولیدی می دادیم. وقتی یارانه وجود نداشت اجازه می دادیم قیمت را اصلاح کنند.
وارد دولت دهم شدید و در دهمین دولت از وزارت بازرگانی به وزارت نفت رفتید. کارهای نیمه تمامی در وزارت بازرگانی نداشتید که به دنبال آن خواهان ادامه فعالیت در وزارت بازرگانی باشید؟
در وزارت بازرگانی آن پایه ای که گذاشته شد در حال حاضر ادامه دارد. در همین رابطه به تجارت الکترونیک، طبقه بندی و شماره گذاری کالا و روش جدید تنظیم بازار می توان اشاره کرد که در حال حاضر سیستم شده است. بحث خرید گندم که تا پیش از وزارت بازرگانی دولت نهم چه مکافاتی بود اما بعد پول گندم توسط سیستمی که طراحی شد همان روز یا حداکثر 48 ساعت بعد دریافت می شد و دیگر آن دردسر هایی که جاده ببندند و آتش بزنند وجود ندارد. این ها کار های سیستمی بود که در حال حاضر هم انجام می شود. یا اینکه در بحث صادرات، پایه هایی که گذاشته شد در حال حاضر آقای غضنفری همان را ادامه می دهد. در برنامه اول و دوم نسبت صادرات به واردات 22 درصد بود در حال حاضر و با توجه به آخرین آماری که من از ده ماهه سال جاری گرفتم صادرات حدود 35 میلیارد دلار اعلام شد و واردات حدود 50 میلیارد دلار بوده است که نسبت صادرات به واردات به 70 درصد می رسد. البته اگر میعانات گازی را کم کنیم از 70 درصد کم تر خواهد شد اما رشد افزایشی این نسبت قابل توجه است. هر چه قدر ما این موضوع را تقویت کنیم در آینده ارز لازم برای واردات را می شود از صادرات تامین کرد. این خیلی مهم است ، صادراتی که زمانی اصلا روی آن حساب باز نمی کردیم امروز قدم به قدم صادرات نفتی حرکت می کند. امیدواریم روزی برسد که صادرات غیر نفتی از صادرات نفت جلو بزند و قطعا این اتفاق خواهد افتاد.
در وزارتخانه ای فعالیت کردید که باید به سمت رشد صادرات غیر نفتی حرکت می کردید بعد یکباره و در دولت دهم در راس وزارتخانه ای قرار گرفتید که وظیفه آن تولید نفت بود. این پارادوکس را چگونه تحلیل می کنید؟
این موضوع به رشته من باز می گردد. مهندسی صنایع رشته مدیریتی است. در ایران هنگامی که من در رشته مهندسی صنایع فارغ التحصیل شدم، دومین نفری بودم که در رشته دکتری صنایع فارغ التحصیل شدم. مهندسی صنایع رشته مدیرتی است و علت اینکه به من گفتند به وزارت نفت بروم، به همین سابقه تولیدی و صنعتی من باز می گردد. همانطور که اشاره کردم علت حضورم در وزارت بازرگانی به دلیل تجربه کاری بود که داشتم و از سوی دیگر بخشی از دانش مهندسی صنایع در زنجیره تامین است و من موسس آن بودم و سال های سال در آن کار کرده و سازمانی اقتصادی مانند اتکا را اداره کرده بودم. به همین دلایل برای وزارت بازرگانی انتخاب شدم. من در پایان دولت نهم تمامی کارهای خودم را انجام داده بودم که دوباره به دانشگاه برگردم . من با آقای احمدی نژاد به طور مستقیم کار می کردم و ایشان اخلاق من را می دانستند که بسیار رک و صریح هستم و دوستان مجلس به این موضوع واقف بودند.
اینکه به طور مستقیم با آقای احمدی نژاد در تماس بودید یعنی از طریق مکالمه تلفنی همیشه ایشان را در جریان قرار می ذاشتید یا اینکه به شکل حضوری؟
حضوری و تلفنی. من زیاد با دفتر رییس جمهور ارتباط نداشتم. اگر با دفتر تماس می گرفتم بیشتر برای وقت گرفتن ملاقات با آقای رییس جمهور بود. گاهی وقت ها هم دفتر وقت نمی داد و مستقیم به خود آقای احمدی نژاد زنگ می زدم و ایشان هم زود به من وقت می دادند. اواخر دولت نهم مقداری بین من و آقای احمدی نژاد شکر آب شد.
علت آن چه بود؟
از جهت برخی تفاوت سلیقه ها بود. ایشان در رابطه با برخی افراد یک نظری داشت و من هم نظر دیگری داشتم.
یعنی در رابطه با مدیرانی که شما نصب کرده بودید مشکل داشتید؟
تمام مدیران را در وزارت بازرگانی خودم به شخصه انتخاب کردم. کسی از حوزه دیگری به من تحمیل نشده بود. اواخر دولت نهم می گفتند باید برخی از افراد را تغییر دهم. من هر چه بررسی کردم و دیدم این افراد کارشان بسیار خوب بوده، آدم های متدینی هستند و هیچ گونه مشکل سیاسی و مالی ندارند. من دیدم من دیدم دور از انصاف و عدالت است افرادی که این قدر خوب زحمت کشیدند را بدون هیچ دلیلی کنار بگذاریم. در مقابل درخواست آقای رییس جمهور مقاومت کردم و به ایشان گفتم که صلاح نمیدانم مدیرانم را تغییر دهم. به ایشان گفتم: « باید علت تغییر مدیران وزارت بازرگانی مشخص شود و اگر مشکلی داشته باشند حتما برخورد می کنم. »
اختلاف نظری هم داشتید؟ یعنی جدای انتصاب هایی که شما کرده بودید در زمینه دیدگاه های اقتصادی به تفاوت ذهنی رسیده بودید؟
بله به طور مثال در بحث های آزاد سازی یارانه ها مانند شوینده ها ( پودر ) ، کاغذ ، آرد صنف و صنعت و... نظر آقای دکتر احمدی نژاد این بود که مرا در وزارت بازرگانی دوره کرده اند و دیگران دارند تصمیم می گیرند. من توضیح می دادم که کار کارشناسی صورت گرفته است. در رابطه با تعرفه کاغذ این ذهنیت وجود داشت. برای پودر سالانه حدود 300 تا 400 میلیارد تومان یارانه پرداخت می شد وشب عید گیر کسی نمی آمد؛ تولید کنندگان می گفتند 400 تا 440 هزار تن توزیع کردیم. در حال حاضر کم تر از این دارد توزیع می شود، بازار آرام است و ما آن 300 تا 400 میلیارد تومان را هزینه نمی کنیم. این مثال را در رابطه با بخش هایی مانند آرد صنف و صنعت می توان مطرح کرد. 700 هزار تن آرد یارانه ای توزیع می شد و هیچ قیمتی روی محصولاتی از قبیل بیسکویت و ماکارونی گذاشته نمی شد. جالب اینجاست که سال بعد از اینکه چنین تصمیمی گرفته شد همه گمان می کردند صادرات کم می شود اما اتحادیه مربوط به این کالا ها در روز ملی صادرات به طور رسمی اعلام کردند صادرات ما چند برابر شده است. این نشان می دهد وقتی به سمت فضای رقابتی حرکت کنیم و تلاش جایگزین رانت شود اتفاق های مثبتی در حوزه اقتصاد کشوری می افتد. نباید بگذاریم « تلاش » به هر شکلی از بخش تولید و خدمات ما گرفته شود. در چنین شرایطی به سمت بهبود گام برداشته نمی شود چرا که یک رانتی ایجاد می شود که گروهی استفاده می کنند. وقتی این رانت گرفته شد واحد های تولیدی به تلاش بیشتر روی آوردند و استعداد ها مشخص شد و نیز از شمول قیمت گذاری و محدودیت صادرات هم خارج شدند.
پس این دست اختلاف سلیقه ها سبب شد رابطه شما با آقای احمدی نژاد در اواخر دولت نهم دچار مشکل شود؟
این مواردی که اشاره کردم، موضوعاتی بودند که من روی آن کارشناسی کرده بودم و با آقای رییس جمهور اختلاف نظر داشتم. موضوع های دیگر ی در رابطه با اختلاف نظر وجود داشت. واقعیت این است که من به قول دوستان در کار مقداری « مقاوم » هستم. در موضوع های کارشناسی به یک قطعیت که می رسم دیگر کوتاه نمی آیم و سعی می کنم طرف مقابل را با استدلال و ادله توجیه کنم. آقای رییس جمهور وقتی اثر را می دید و به نتیجه می رسید کار درستی است حمایت می کرد تا انجام شود. در دولت دهم که آقای احمدی نژاد از من دعوت به همکاری کردند من عذر خواهی کردم. من با آقای احمدی نژاد تقریبا بیش از 30 سال را در سال 88 ( یعنی آغاز دولت دهم ) از سر گذرانده بودیم اما از ایشان بابت ادامه همکاری عذر خواهی کردم. یک بخشی از اینکه دیگر تمایل نداشتم ادامه بدهم به اختلاف نظر هایم با آقای احمدی نژاد ارتباط پیدا می کند و بخشی دیگر از آن به دلیل برخورد هایی بود که از مجلس دیده بودم. به طور مثال در اوج خشکسالی به مجلس پیشنهاد دادم گندم نداریم و باید وارد کنیم اما این پیشنهاد را در لج و لجبازی رد کردند. واقعا موجودی گندم داشت پایین می آمد و از آن طرف گندم نداشتیم. موضوع گندم واقعا مکافات شده بود. از آقای رییس جمهور خواستم تا از حضرت آقا مجوزی بگیرند تا بتوانیم گندم وارد کنیم چرا که آرد موجود نبود و بحران در کشور به وجود می آمد. تا مجوز گرفته شد و ما شروع به خرید کردیم و گندم ها را وارد کردیم ستاد بحران برای آن تشکیل دادیم. زمانی که گندم به کشتی نزدیک بندر می رسید یک موتور قایق می فرستادیم تا برود نمونه بگیرد که تست های استاندارد، انرژی اتمی و دامپزشکی پیش از رسیدن کشتی انجام شود تا معطل نشویم. یعنی اینقدر در محدودیت زمانی قرار داشتیم. به محض اینکه گندم تخلیه می شد بلافاصله و به طور مستقیم در کارخانجات آرد توزیع می شد. در حال حاضر می توان این اخبار را داد و در آن زمان نمی شد این خبر را مطرح کرد که حدود 17 یا 18 استان ما موجودی گندم شان به 7 روز رسید. موجودی گندم آنها به 7 روز رسید در صورتی که موجودی نباید زیر 3 ماه باشد. از لحاظ امنیتی زیر 3 ماه نباید موجودی گندم استان ها باشد اما در 17 یا 18 استان موجودی ما زیر 7 روز شده بود. حتی استاندارها اجازه نمی دادند گندم جا بجا شود. یعنی اینقدر وضعیت ما بحرانی بود. چرا باید اجازه می دادیم چنین اتفاقی بیافتد؟ فقط به خاطر لج و لجبازی بود که چون دولت چنین لایحه ای را آورده باید رد شود. وقتی تصمیم گیری ها روی غیرمنافع ملی باشدو ارزش ها در نظر گرفته نشود و شاخصی که برای تصمیمی گرفته شود که صرفا مخالفت شود، بد است و یا وقتی در مقابل زیاده خواهی یک نفر ایستادم گفت: « استیضاح می کنم و بعدا دیدم عده ای را جمع کرده و متن استیضاحی تهیه کرده که اصلا خواسته اصلی او در آن مطرح نبود. »
بنابراین هم رفتار های مجلس و اختلاف هایی که با رییس جمهوری داشتید سبب شده بود تا تمایلی برای ادامه همکاری در دولت نداشته باشید؟
این چیز ها را آدم می دید و خسته می شد. یک موقعی هست شما دغدغه ات کار علمی کردن است اما در برخی موارد دغدغه شما این است که چوبی که لای چرخ ات می گذاردند را در بیاوری. به روش دوم نمی توان در یک دستگاه تحولی ایجاد کرد. البته همه بچه های وزارت بازرگانی شب و روز دویدند تا اصلاحات صورت بگیرد.
به بعد از وزارت بازرگانی برسیم. اینکه شما تمایلی نداشتید با آقای احمدی نژاد در دولت کار کنید اما به عنوان وزیر نفت به مجلس معرفی شدید. در این رابطه توضیح می دهید؟
در حوزه نفت آقای احمدی نژاد چند نشست با من گذاشت. خیلی علاقه مند واقعا نبودم که مسئولیت بپذیرم و تمامی کارهایم را انجام داده بودم که به دانشگاه بازگردم چرا که عضو هیات علمی بودم. در جلساتی که با آقای احمدی نژاد داشتم ایشان تلاش کرد مرا برای حضور در وزارت نفت راضی کند و بیرون هم کسی پیرامون آن چیزی نمی دانست. حتی آقای شیخ الاسلام که در حال حاضر وزیر کار، تعاون و رفاه هستند و آن زمان ریاست دفتر رییس جمهور را بر عهده داشتند فرم برنامه ها را برای کاندیدای کابینه ارسال می کرد تا آنان فرم برنامه ها را پر کنند. پاکت این برنامه که سفید بود و برای من ارسال شد تا آن را پر کنم، عذر خواهی کردم. درخواست شخصی من این بود که به دانشگاه بر گردم و برای همین پاکت برنامه هایی که ارسال شده بود تا آن را پر کنم سفید برگرداندم. برخی فکر می کنند برای قبول مسئولیت با بنده 10 ها شرط گذاشته شده بود، اما اینطور نبود. داخل پرانتز بگذارید به این موضوع اشاره کنم که اگر به شخصه در موضوعی به کارشناسی برسم امکان ندارد معامله کنم. حتی در حوزه وزارت نفت با کمترین رای آمدم اما بسیار خوشحال بودم چرا که کوچکترین امتیازی به کسی ندادم. نمی خواهم اهانت به کسی کنم که امتیازی داده است اما من امتیازی به هیچ کس ندادم. نماینده مجمع نمایندگان استانی می آمد و یک لیست در مقابل من قرار می داد که اگر شما موارد این لیست را پس از اینکه وزیر شدید انجام می دهید، ما به شما رای خواهیم داد؛ اگر نه به شما رای نخواهیم داد. من امضا نمی کردم و می دانستم رای ندادند. چند استان چنین کاری کردند. برخی از احزاب مطمئن هستم به من رای ندادند چرا که می دانستند من اهل معامله نیستم. مطمئن هستم و حتی حاضرم همه را صدا کنم. می خواستم این توضیح را بدهم که وقتی به اصولی برسم دیگر تحت سیاسی کاری تغییر پذیر نیست. برگردم و بحث در رابطه با آغاز فعالیت در دولت دهم را ادامه دهم. در جلسه ای که با آقای احمدی نژاد داشتم به ایشان گفتم: « با توجه به اختلاف نظری که در پایان دولت نهم با شما داشتم بگذارید دیگر با هم کار نکنیم. اگر کمک خواستید من می توانم به شما کمک کنم ولی مسئولیت نمی پذیرم. می خواهم راحت باشم. » این موضوع ها را گفتم تا اینکه آخرین روزی که قرار بود فهرست وزرای پیشنهادی معرفی شود مصادف با معارفه آیت الله آملی لاریجانی و تودیع آیت الله هاشمی شاهرودی بود. در همان خیابان پاستور من آقای رییس جمهور را دیدم و با هم به دفتر کار ایشان رفتم که در آنجا گله کردند که تو به عنوان دوست داری من را تنها می گذاری.
یعنی به شکل اتفاقی ایشان را مشاهده کردید؟
نه قرار بر این بود که بعد از نشست معارفه رییس قوه قضاییه با هم دیدار داشته باشیم اما ساعت خاصی را تنظیم نکرده بودیم. از همان نشست به دفتر رییس جمهور رفتیم. آقای احمدی نژاد خیلی گله کرد و بعد جریان فتنه بود. احساس آقای رییس جمهور به این شکل بود که من می خواهم تنهایش بگذارم. من خیلی ناراحت شدم و به ایشان گفتم: « اصلا اینگونه نیست و فقط می ترسم در کار با همدیگر مشکل پیدا کنیم. دوستی مان سر جایش باقی بماند و اگر کمک خواستید، انجام می دهم. » تلقی آقای احمدی نژاد این بود که کار سخت شده و من می خواهم از آن شانه خالی کنم. در پاسخ من گفتم: « اصلا اینگونه نیست و اگر به این شکل فکر می کنید هر کاری که صلاح می دونید انجام دهید. من فقط نظر خودم را گفتم. » بعد از ظهر همان روز وقتی اسامی وزرای پیشنهادی منتشر شد مشاهده کردم اسم من به عنوان وزیر نفت انتشار پیدا کرده است.
بدون آنکه برنامه شما را گرفته باشند؟
بعد از آن فرصت برای ارائه برنامه بود. من که در آن رابطه مشکلی نداشتم و برنامه نفت را در فاصله باقی مانده آماده کردم.
بعد هم به وزارت نفت رفتید و همکاری شما با آقای رییس جمهور تقریبا یک سال و نیم بیشتر به طول نیانجامید؟
همکاری ما در دولت دهم چند ما بیشتر دوام نیاورد. چند ماهی نگذشته بود که من مجبور شدم استعفا بدهم. کسی هم این موضوع را نمی دانست.
دقیقا کی استعفا دادید؟
چند ماهی نگذشته بود. فکر می کنم اوایل سال 89 بود که خیلی هم از دولت نگذشته بود.
علت آن چه بود؟ باز هم اختلاف نظر پیدا کرده بودید یا اینکه اتفاق دیگری افتاده بود؟
علت استعفا این بود که پول نفت را نمی دادند. با آقای عزیزی، معاون برنامه ریزی رییس جمهوری به طور مرتب مشکل داشتم.وزیر اقتصاد و رییس کل بانک مرکزی هم جز افرادی بودند که مدام با آنان هم بحث داشتم چرا که به دفعات در درآمد های نفتی دست اندازی می کردند. البته آنها می گفتند نفت بدهی دارد و ما هم می رفتیم به دستگاه های نظارتی می گفتیم اگر سال های قبل بدهی دارد اعلام کنید. بعد جمع بندی می کردند نفت بدهی ندارد. آقایان می گفتند بنزین که آمده پای نفت محاسبه شود که این بد ترین تصمیم برای تامین منابع مالی واردات بنزین بود.
یعنی پول وزارت نفت را نمی دادند؟
سهم شرکت ملی نفت را نمی دادند. مثلا بنزین که وارد می شد از آن کم می کردند. اگر در سال هایی رقمی برای واردات بنزین خرج شده که نباید از پول میادین نفتی و یا پارس جنوبی برداریم. آن جزیی از هزینه های دولت است و از محل یارانه ها باید پرداخت شود. شاید از یک جهتی باید به آنان هم حق داد چرا که کسری وجود داشت و می گفتند بهترین جا برای جبران کسری نفت است چرا که صدای کسی بلند نمی شود. غافل از اینکه وقتی ما پول نفت را بر می داریم یعنی درآمد های آتی را به خطر می اندازیم. چون نفت پیشران اقتصاد کشور است و یک بنگاه نیست که به طور مثال بگوییم امروز پولی را ندادیم و به دنبال آن جاده ای ساخته نشد. اینکه ما یک میدان مشترک را دیر بهره برداری کنیم به ضرر مان است. ما امروز یک دلار سرمایه گذاری کنیم پس از بهره برداری تا پنجاه سال بیش از یک دلار را در سال بر می داریم. حوزه نفت به این شکل است و نمی توان با آن شوخی کرد. حتی به دوستان گفتم شما این کاری که دارید با نفت می کنید تراز ارزی کشور را به خطر می اندازد. حتی گزارشی در رابطه با تراز ارز کشور و نگرانی هایی که در این رابطه وجود دارد تهیه کردم که به آقای رییس جمهوری هم ارائه کردم. با آقای احمدی نژاد هم نشستم و صحبت کردم ایشان به برخی موارد آن توجه کرد و به بعضی موارد هم توجه ای نکرد.
این گزارش به دفتر مقام معظم رهبری هم ارسال شد؟
بله. در نشست هایی که با مقام معظم رهبری داشتیم این گزارشی که تراز درآمد – هزینه کشور شبیه سازی شده بود را خدمت ایشان ارائه دادم. تنها مسئولی که بدون اغراق طی شش سال کاری ام در دولت دیدم نسبت به کلان استراتژی اقتصادی کشور حساس بود حضرت آقا بودند. هیچ کس به حساسیت ایشان نبودند؛ نه رییس جمهوری، نه وزرا؛ نه اعضای مجلس. مقام معظم رهبری هنگامیکه گزارش را مشاهده فرمودند تاکید کردند این گزارش مهم است و به دلیل اینکه به سیاست ها هم بر می گردد آن را با مجلس در میان بگذارید. من در اردیبهشت سال 89 درخواست جلسه غیر علنی از مجلس کرده بودم و در آنجا گزارش را ارائه کردم. البته من یک ساعت وقت خواسته بودم اما آنقدر سخنرانی های قبل از ظهر طول کشید که زمان ارائه گزارش من به بیست و پنج دقیقه رسید.
بعد از ارائه این گزارش روابط شخصی تان با آقای احمدی نژاد چگونه بود؟
اختلاف نظر هایمان با سوسه های که برخی افراد می آمدند بیشتر می شد.
منظورتان آقای عزیزی، معاون برنامه ریزی و نظارت راهبردی رئیس جمهوری است؟
در حال حاضر صلاح نمی دانم به این موضوع ها بپردازم. شاید روزی این موضوع ها را به عنوان خاطرات نوشتم. ولی به عنوان دوستان واقعی آقای احمدی نژاد کار های کارشناسی را به ایشان می گفتم هر چند برخی غیر از این عمل می کردند. من اعتقاد داشتم که به دلیل عدم اصلاح قانون وزارت نفت، این وزارتخانه خیلی اختیاری ندارد در حالیکه وزیر باید پاسخگو باشد. در سنوات گذشته هم به این شکل بود که وزیر نفت، همزمان مدیر عامل شرکت نفت بود. به نظر من وزیر نفت باید مدیر عامل شرکت نفت باشد تا زمانیکه قانون اصلاح شود. وزیر باید پاسخگو باشد و سیاست ها را بتواند اعمال کند. من با مجلس صحبت کردم و نظر آنان مثبت بود. حتی با مسئولان و نمایندگان مجلس هم صحبت کردم، آنها هم اعتقادشان بر این بود که وزیر باید مدیر عامل باشد تا پاسخگو باشد. آقای احمدی نژاد هم زیر بار این موضوع نمی رفت.
مدیر عامل هم به شکل فرمایشی به شما معرفی کرده بودند؟
این بحث بود که آقای علی آبادی باشند. آقای علی آبادی هم با من دوست هست ولی نظر من این بود که وزیر باید مدیر عامل باشد. بعضی افراد دیگر هم معرفی کردند من نپذیرفتم. از جانب من هم چند نفر معرفی شد که آقای رییس جمهور نپذیرفتند.
روزی که بحث ادغام وزارت نفت در وزات نیرو مطرح شد شما از جریان آن اطلاع داشتید؟
بحث اولیه این بود که از آنجا که نفت بالادستی است، شبکه های انتقال و مدیریت بر توزیع برق شرکتی شود و در زیر مجموعه وزارت نفت قرار بگیرد. یک روز دیدم نامه ای به دفتر من ارسال شد که وزارت نفت در وزارت نیرو ادغام شده است. من به دوستان زنگ زدم چرا اینکار را کردید؟ به آقای رحیمی زنگ زدم من که به شما استعفای خودم را داده بودم و استعفا هم در دست تان است و می دانید که به راحتی از مسئولیت کنار می روم پس چرا وزارت نفت دچار مشکل می کنید؟ وقتی هم این نامه آمد سجده شکر به جا آوردم. حتی بعد از آن آقای رحیمی به من زنگ زد که آقای میرکاظمی بیا و صحبت کنیم که من عذر خواستم و گفتم تمایلی به ادامه بحث ندارم.
در واقع آقای رییس جمهور نمی خواستند با شما کار کنند و به همین منظور ایده ادغام وزارت نیرو در نفت را مطرح کردند؟
دیگران باید قضاوت کنند. هر جوری کارشناسی صورت بگیرد وزارت نیرو در نفت ادغام نمی شود. نفت حوزه بالادستی است که به اصطلاح حوزه مالکیت دولت است. وزارت نیرو با توجه به اصل 44 که واگذاری انجام می گرفت بیشتر بحث کوچک سازی مطرح بود. یعنی نیروگاه ها هم به بخش خصوصی واگذار و توسعه آن طبق اصل 44 توسط دولت ممنوع بود. لذا در بحث های داخل دولت مطرح شده بود که بخشی از وظایف وزارت نیرو به شهرداری ها برود و خدمات شهری ارائه کند و بخشی دیگر هم قرار بود به وزارتخانه جدید تحت عنوان وزارت انرژی واگذار شود. همون موقع که به آقای رحیمی زنگ زدم ایشان گفتند: « قرار بود وزارت نیرو در نفت ادغام شود. » در پاسخ گفتم: « خودتان امضا کردید. »
پیش از آن هم که اختلاف های شما با آقای احمدی نژاد اوج گرفته بود؟
جواب نامه های من را دیر می دادند. گاهی یک نامه را سه ماه پیگیری می کردم. حتی جلسه ای با آقای رییس جمهور داشتم که ایشان توقع داشتند چون من رییس جمهور هستم باید حرف شان را بشنوم. در نشست های دو نفره مان خیلی راحت تر صحبت می کردیم که لازم نیست به جزییات آن بپردازم.
دیدگاه آقای احمدی نژاد نسبت به همراه هانش نسبت به روزهای نخستی همکاری در دولت نهم تفاوت کرده بود؟
در دولت نهم و و دولت دهم موضوع کاملا فرق داشت. در دولت نهم وقتی برخی موضوع ها را کارشناسی می کردیم و می رفتیم صحبت می کردیم ایشان می پذیرفتند و کار انجام می شد. در دولت دهم اوضاع به گونه ای دیگر شد. در دولت نهم خیلی از اختیارات به وزیر بازرگانی محول شده بود که طی آن کار کارشناسی می کردیم و کار را به اجرا می رساندیم و ایشان هم حمایت می کردند.
3939
نظر شما