به گزارش خبرآنلاین، کتاب «گفتگوهای اوریانا فالاچی» با ترجمه غلامرضا امامی برای ششمین بار از سوی انتشارات افق روانه بازار نشر شد. اوریانا فالاچی، روزنامه‌نگار ایتالیایی، به لحاظ گفت‌وگوهای تاریخی‌اش با شخصیت‌های تاریخی، شهرتی جهانی دارد. این مجموعه شامل گفت‌وگوهای فالاچی با هفت چهره‌ی سیاسی معاصر، امام خمینی، مهندس بازرگان، سرهنگ قذافی، شارون، لخ والسا، راکووسکی و محمدرضا پهلوی است. مصاحبه‌ها را غلامرضا امامی از منابع گوناگون دستچین و ترجمه کرده است.
در بخشی از مصاحبه وی با حضرت امام خمینی(ره) که در دوم مهر 1358 در شهر قم انجام شده است، می خوانیم:
حضرت امام خمینى! ایران در دست شماست و حرفهاى شما کاملًا مورد قبول است و حرفهاى شما قانون مىشود در این کشور و حالت اجرایى پیدا مىکند. در مملکت بعضیها هستند که فکر مىکنند در این کشور آزادى نیست. حضرتتان چه مىفرمایید؟
بگویید که ایران در دست من نیست، در دست ملت است. و ملت هم کسى که خدمتگزار باشد و مصالحشان را بخواهد، با آزادى مطلق، به او ممکن است رو بیاورد. و شما ملاحظه کردید در فوت مرحوم آقاى طالقانى سرنیزهاى نبود، زورى نبود، مردم با آزادى ریختند در خیابانها و همه ایران منقلب شد. این نه این است که آزادى بدون قانون وجود داشته باشد، آن آزادى نیست. منتها آزادى است که مردم روى محبت و عشقشان و روى یک مبادى و مبادى الهى به بعضى اشخاص که اینها را مىشناختند به اینکه الهى هستند روى مىآورند؛ و این آزادگى است.
آنطورى که از بیاناتتان در قم در گذشته نه نزدیک، خیلى دور فرموده‌اید و حقیقتى بوده آن، مدرن شدن یک انسان این است که بتواند آزاد بیندیشد و آزاد تصمیم بگیرد و آزاد انتخاب بکند. چطور امکان دارد؟ الآن در کشور، کمونیستها وسایر اقلیتها- چه سیاسى و چه مذهبى و چه ملى- نمىتوانند آزادانه اظهار بیان بکنند و اظهار اندیشه بکنند.
بگویید شما اول خیال کردید مسئلهاى را، بعد علتش را مىپرسید. در مملکت ما آزادى اندیشه نیست. آزادى قلم هست. آزادى بیان هست. ولى آزادى توطئه و آزادى فسادکارى نیست. شما اگر توقع دارید که ما بگذاریم بر [علیه] ما توطئه کنند و مملکت ما را به هرج و مرج بکشند، به فساد بکشند و مقصودشان از آزادى این است، در هیچ جاى دنیا همچو آزادى نیست. و اگر آزادى اندیشه است، آزادى بیان است، این آقاى بنى صدر مطلعند و ما مطلعیم که ایشان دعوت مىکردند همین کمونیستها را و همان اشخاصى که غیر ما فکر مىکردند، دعوت مىکنند که بیایید صحبتهایتان را بکنید. و ما پنج ماه بیشتر بلکه به طور مطلق به اینها آزادى دادیم؛ یعنى آزاد بودند که هر چه مى خواهند، حتى الآنش هم هر کارى کردند. لکن اخیراً که ما مطلع شدیم که با الهام از رژیم سابق و با الهام از اجانب و کسانى که مىخواهند به تباهى بکشند؛ توطئه کردند، خرابکارى کردند، خرمنها را آتش زدند، صندوقهاى آرا را آتش زدند و با تفنگ و اسلحه آن رفتار را کردند. قضایاى اطراف کردستان را همانها پیش آوردند و سایر قضایا را هم آنها اگر ما سستى کنیم، پیش مىآورند. اگر آزادى، آزادى بیان و عقیده و اندیشه است، آزادى هست و بوده است. این چیزى که جلویش گرفته شده است، این است که در ممالک دیگر آنجا که انقلاب شد و صددرصد ادعاى آزادى مىکردند، بعد از انقلاب مطلقاً جلوگیرى کردند از کسانى که توطئه مىکردند. ما پنج ماه است و بیشتر است مهلت دادیم به آنها تا اینکه بر مردم ثابت شد، به دنیا ثابت شد به اینکه قضیه، قضیه آزادى بیان نیست. قضیه، قضیه آزادى توطئه است. این آزادى توطئه را هیچ کس، هیچ جا به هیچ کس نمىتواند بدهد.
...حضرت امام! اینهایى که الآن دم از مخالفت مىزنند، عدهاى هستند که اکثرشان مبارزه کردهاند و زجر کشیدهاند و ضد رژیم گذشته بودند. چطور امکان دارد که فضا و حق وجود به چپى که اینهمه مبارزه و رنج کشیده، نداد؟
امکان ندارد. حتى یکىشان نه مبارزه کردهاند، نه رنج کشیدهاند. همه از دولت و از رنجهاى این ملت ما استفاده بردهاند و بر ضد ملت ما قلمفرسایى کردهاند.(در پاسخ به تعطیلی روزنامه آیندگان)
منظورم گروههاى سیاسیند، مثلًا احزاب توده، مثلًا فداییان، مجاهدین.
و احزاب هم همین طور، آنها هم- خلاف آزادىشان- اگر توطئهگر نباشند. حالا عملى که بر خلاف آزادى باشد، نکردهاند و نشده است. و اما اینکه مىگویید آنها رنج کشیدهاند و در این باره فعالیت کردهاند، این معلوم مىشود که درست از اوضاع ما مطلع نیستید. آنها که رنج کشیدهاند این توده مردمند که رنج کشیدهاند. آنها یک عدهاىشان در خارج بودهاند و حالا آمدهاند در داخل و مىخواهند استفاده بکنند بدون رنجش. یک دسته هم اینجا بودند و در پناهگاهها یا در خانهها بودند. و بعد از اینکه ملت، رنجها را کشید و خون داد و همه کارها را کرد، اینها آمدند و دارند استفاده مىبرند. و مع ذلک کسى جلو اینها را نگرفته است و آزادى دارند.
منظور من بیشتر روى چپی‌هایى است که در زندان هم بودهاند، یا به دست شاه شکنجه شدند.
در این نهضت ما دخالت نداشتند. در نهضت ما هیچ یک از اینها، بلکه مخالف بودند. همین چهار تا هم که الآن برخلاف ما دارند فعالیت مىکنند، آنها یک مسلک خاصى داشتند و روى مسلک خاصشان هستند. نهضت ما یک نهضت اسلامى بود که چپى با آن مخالف است و مخالفت او هم با ما بیشتر است از مخالفت شاه. و آنها هم توطئهگر هستند و مىخواهند همان مسائل را برگردانند. و من نظرم این است که چپیهاى ساختگىاند، نه چپیهاى واقعى و ساخت امریکا هم هستند، بنابراین اینطور نیست که شما خیال کردید که چپیها یک دستهاى هستند که در نهضت ما دخالت داشتند. هیچ دخالتى آنها در نهضت ما نداشتند، البته آنها براى مقصد خودشان هر چه بوده اینجا و آنجا کردهاند، و یک کارهایى انجام دادهاند و هیچ ربطى به نهضت ما ندارد. نهضت ما هیچ ارتباطى با چپیها ندارد. و چپیها هم هیچ خدمتى به نهضت ما نکردهاند. و هر چه کردهاند کارشکنى و خلاف بوده است. حالا هم توطئهگرى از چپیها است، و این چپیهاى ساختگیند، نه چپیهاى واقعى.
حضرت امام! مىشود بیان کنید که این ملت براى آزادى مبارزه کرده یا براى اسلام؟
براى اسلام جنگیده، لکن محتواى اسلام همه به آن معانى است که در عالَم به خیال خودشان بوده که مىگویند دمکراسى. اسلام همه این واقعیتها را دارد. و ملت ما هم براى همه این واقعیات جنگیدهاند، و لکن در رأسش خود اسلام است. و اسلام همه این را دارد.
یک تعریف ساده از آزادى، بیان کنید.
آزادى یک مسئلهاى نیست که تعریف داشته باشد. مردم عقیدهشان آزاد است. کسى الزامشان نمىکند که شما باید حتماً این عقیده را داشته باشید. کسى الزام به شما نمىکند که حتماً باید این راه را بروید. کسى الزام به شما نمىکند که باید این را انتخاب کنى. کسى الزامتان نمىکند که در کجا مسکن داشته باشى، یا در آنجا چه شغلى را انتخاب کنى. آزادى یک چیز واضحى است.
آزادى آیا در حدى براى مردم هست که بتوانند سیستم دولت خودشان را تعیین کنند، آیا این آزادى هم براى ملت هست؟
به همان ترتیبى که در همه جاى دنیا هست آنها مىتوانند وکیل انتخاب کنند. وکیل مى تواند به حسب آن چیزى که ملت به او اعطا کرده، دولت را تصویب کند یا رد بکند. رئیس جمهور را خود مردم تعیین بکنند. همه اینها با دست خود مردم هست و خودشان مى توانند انجام بدهند.
حضرت امام! شما چرا از اول روى یک کلمهاى خط کشیدید و آن دمکراتیک است که رویش خط کشیدید و فرمودید «جمهورى اسلامى» نه یک کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر. این کلمه که اینقدر عزیز است، براى ما عزیز است و شما خطش زدید و در کشور الآن باز در این باره صحبت مىکنند.
بله این مسائلى دارد. یک مسئله این است که این توهّم، این را در ذهن مىآورد که اسلام محتوایش خالى است از این، لذا احتیاج به این است که یک قیدى پهلویش بیاورند و این براى ما بسیار حزنانگیز است که در محتواى یک چیزى که همه چیزها به طریق بالاترش و مهمترش در آن هست، حالا ما بیاییم بگوییم که ما اسلام مىخواهیم و اما با اسلاممان دمکراسى باشد، اسلام همه چیز است. مثل این است که شما بگویید که ما اسلام را مى خواهیم و مىخواهیم که به خدا هم اعتقاد داشته باشیم، ولى به شرط اینکه به خدا هم معتقد باشیم. این براى ما خیلى ناراحت کننده است که کسى یک همچو خیالى داشته باشد. این اولًا، و ثانیاً این کلمه دمکراسى که پیش شما اینقدر عزیز است یک مفهوم مُبَیَّنى ندارد. ارسطو یکجور معنى کرده. شوروى یکجور معنى کرده. سرمایه دارها یکجور معنى کرده و ما در قانون اساسىمان نمىتوانیم یک لفظ مبهمى که هرکس براى خودش یک معنى کرده است، آن را بگذاریم. به جاى آن اسلام را گذاشتیم که اسلام مُبیَّن مىکند حد وسط چیست.
این مخالف با هیچ چیزى نیست، ولى آنهایى که نفهمیدهاند اسلام را، خارجیها که با اسلام کار ندارند، آنها که در داخل هستند و اسلام را نمى دانند چه رژیمى است، چه حالى دارد، از این جهت یک امکان به خیالشان دارد. من حالا براى شما مثال مىزنم از این آزادى و دمکراسى. یک چیزى که تاریخ مىگوید و آن قضیه حضرت امیر- سلام اللَّه علیه- است که در وقتى که رئیس و خلیفه رسول اللَّه بود و دامنه این ریاست عملىاش و سیاستش از حجاز تا مصر و تمام تقریباً بسیارى از آسیا، یک مقدارى حتى اروپا داشت. همین شخص که رئیس یک همچو مملکت وسیعى بود و داراى همچو قدرتى بود و قاضى را هم خودِ خلیفه رسول اللَّه تعیین مىکرد، وقتى یک اختلافى بین آن رئیس و یک یهودى حاصل شد قاضى دعوت کرد او را به اینکه بیاید جواب بدهد. او هم رفت در محضر قاضى نشست. قاضى خواست به او احترام بکند. گفت نه، یک نفر قاضى باید احترام از هیچ کس نکند و ما على السوا باید باشیم. و بعد هم که قاضى حکم بر خلاف او کرد، او تصدیق و قبول کرد. من میل دارم که شما که اطلاع دارید از همه حکومتها و از همه جاها، یک نمونه اینطورى هم شما نشان بدهید. در تمام این حکومتهایى که در دنیا- از اول دنیا تا حالا حکومتها بودند و شما لابد مطلع هستید. شما هم یک نمونه اینطورى به ما نشان بدهید، که آن از این اولى است.
نه، من همچو نمونهاى الآن ندارم به شما تذکر بدهم. ولى در عوض، شما الآن انقلاب کردید، ولى هنوز ثروتمند و فقیر در بین کشور شما هست. و چند حزبى که به صورت عینى دمکراسى است که اگر یک دستهاى رأى نیاورد بتواند یک دسته دیگرجاى او باشد، مثل انگلیس که گاهى حزب کارگر و گاهى حزب محافظه کار. همچو وضعى آیا شما در کشورتان اجازه خواهید داد و این عدالت اقتصادى را اجازه خواهید داد؟
ما الآن بچه شش‌ماهه داریم، و در این پنجاه و چند سال. ثانیاً با آن وضع و با آن گرفتاریهایى که ایران داشته است شما چه توقع از یک بچه ششماههاى که پنجاه و چند سال در زمان ما و 2500 سال در تاریخ عقب زده شده است! الآن اولِ راه این است و تمام خرابیهایى که الآن با آن مواجه هستیم، خرابیهایى است که رژیم سابق براى ما گذاشته است. در زمان ما هیچ خرابى حاصل نشده. زمان ما همه کوشش براى درست کردن وضع ملت است. درست کردن وضع کشاورزى و سایر کارخانهها و امثال ذلک. و شما توقع دارید که ما بتوانیم در همین چند ماه یا چند سال برویم به آن حدى که همهمان، ملتمان در رفاه باشد، همه کارها هم درست شده باشد؟ همه آشفتگیهایى که تحمیل به ما شده است، همه اینها با یک اوقات کمى درست بشود؟ ما فرصت مىخواهیم و فرصتمان را از این کسانى که شما مىگویید کمونیستند و دمکراتند و امثال اینها، از اینها فرصت مى خواهیم که اینها به ما فرصت بدهند تا ما رسیدگى کنیم به حال ملت و رسیدگى کنیم. و مملکت را اینطورى که اینها مىگویند اداره کنیم. اقتصادمان الآن ورشکسته است، پى ریزى بکنیم، ما الآن مهلت نداریم، ما الآن در آشفتگى هستیم. و همه آشفتگیها هم زیر سر همینهایى است که شما مىگویید دمکرات هستند. و شماها مىگویید کمونیست هستند و اینها. ما همه گرفتارىمان اینها هستند. این گرفتاریها که رد بشود احزاب آزاد هستند. ما جلوى آزادى را هیچ وقت نمىگیریم. اسلام هم جلوى آزادى را هیچ وقت نگرفته است بیش از اینکه جلو توطئه را، که همه عالم همین طورند. ما هم همین طور هستیم.
من در قیافه شما نگاه مىکنم که یک قیافه آرامى است، و طبیعى است و نرم است. اما دنیا یک قیافهاى از شما، قیافه سخت، خشن، ترسناکى درست کرده. آیا این قیافهاى که از شما ساختهاند براى شما رنج آور نیست. شما را دیکتاتور جدید ایران مىخوانند، این شما را ناراحت نمىکند؟
از یک جهت البته ناراحتى دارد. و آن اینکه دشمنهاى ما چقدر برخلاف انسانیت عمل مى کنند. ما متأسفیم که یک طایفهاى اینقدر برخلاف انسانیت، برخلاف انصاف رفتار کند. از این جهت البته ناراحتى دارد. ما به حسب تعالیم اسلام براى عیبهایى که در بشر هست، باید متأثر باشیم. و از جهتى به نظر ما اهمیتى خیلى ندارد. براى اینکه ما یک راه حقى مىرویم. و البته در یک راه حقى که در مقابل ابرقدرتهاست، مقابل با منافع بزرگ یک کشورهایى است که مىخواهند اینها را بخورند و ببرند. و من نمىتوانم متوقع باشم که آنها بنشینند و نگاه بکنند. ما نگذاریم کارهایشان را بکنند. البته این براى ما خیلى بى سابقه نیست. همچو نیست که- یا همچو بوده است که- یک کار بىسابقهاى بوده است براى ما. ما مىدانستیم که یک همچو حرفهایى هست. همیشه هست که یک ضعیفى که در مقابل یک قدرتهاى بزرگى مىخواهد جلوگیرى بکند این تهمتها برایش هست. کسانى که اجیر هستند از طرف شاه، کسانى که اجیر هستند از طرف قدرتهاى بزرگ، ما توقع نداشته باشیم که هیچ به ما زهرى، زهرچشمى وارد نکنند. خوب، ما هم در خارج مى‌بینیم که در مملکت ما دارند آشوب مىکنند. عیناً مى‌بینیم که آشوب مىکنند. و ما هم مى دانیم که به اینکه در روزنامهها آنها هر چه دلشان بخواهد تهمت مىزنند. خوب، شما لابد دیدید این را در روزنامهها که نوشتهاند که به امر خمینى پستان‌هاى زنها را بریده، با زنها چه کرده، البته دشمن است، ولى من متأسفم که دشمنها اینقدر خلاف انصاف و خلاف انسانیت عمل کنند.
آنهایى که از شما ترس ندارند و من دیدم که الآن اینجا جلوى منزل شما و در تهران هم دیدم که «خمینى، خمینى» مىکنند. اینها یک احساسى به انسان دست مىدهد که از یک تعصبى مىآید. آیا شما این را خطرناک نمىبینید براى پیشرفت آدم، رشد انسان؟
این تعصب نیست. این آزادى دوستى است. این به اصطلاح شما دمکراسى دوستى است. اینها احساس کردهاند که روى مصالح آنها عمل مىکنیم. احساس کردهاند که ما نمى خواهیم ظلم بکنیم. به آنها نمىخواهیم ظلم بکنیم. آنها را نمىخواهیم به زور وادار بکنیم به یک کارى. این احساس که آنها از اسلام دارند و این احساس هم دارند که ما همان تبع اسلام هستیم و مطابق احکام اسلام عمل مىکنیم. این دو احساس در مردم هست. یکى اینکه اسلام را مىدانند که رژیمى است که عدالت در آن هست. و ما را هم مى دانند که ما تابع یک رژیمى هستیم که عدالت هست. و ما مىخواهیم اجرا کنیم عدالت را. از این جهت است این احساسات. نه یک تعصب خشکى باشد بدون منطق، بدون مبنا. و من اصلًا هیچ خطرى در این، احساس نخواهم کرد.
شما خطر فاشیسم را در ایران امروز مىبینید؟
هیچ، ابداً همچو خطرى نیست. مادامى که این ملت به اسلام توجه دارد و تابع اسلام است و ما حکومت اسلامى مىخواهیم درست کنیم، هیچ خوفى نیست. هیچ دیکتاتورى نخواهد بود. و هیچ خطرى براى این مطالب نیست. ما وقتى خطردار هستیم که کمونیسم بتواند به ما غلبه کند که آن وقت اول گرفتارى و دیکتاتورى مىباشد. یا رژیمى نظیر رژیم شاه پیش بیاید. آن هم همان طور است. و اما آن رژیمى که ما مىخواهیم، آن رژیمى است که ملت ما دنبالش هستند، دیکتاتورى در آن معصیت بزرگ است. و فاشیستى از معاصى بزرگ است پیش ملت ما. و هیچ همچو خطرى نیست پیش ما...
...این چادر، آیا صحیح است که این زنها خود را در زیر چادر مخفى کنند؟ این زنها در انقلاب شرکت کردند. کشته دادند. زندان رفتند. مبارزه کردند، این چادر هم یک رسم از قدیم ماندهاى است. حالا دیگر دنیا هم عوض شده. حالا این صحیح است که مثلًا اینها خودشان را مخفى کنند؟
اولًا اینکه این یک اختیارى است براى آنها، خودشان اختیار کردند. شما چه حقى دارید که اختیار را از دستشان بگیرید؟ ما اعلام مىکنیم به زنها که هرکس چادر مىخواهد یا هرکس پوشش اسلامى، بیاید بیرون. از 35 میلیون جمعیت ما 33 میلیونش بیرون مىآید. شما چه حقى دارید که جلو اینها را بگیرید؟ این چه دیکتاتورى است که شما نسبت به زنها دارید؟ و ثانیاً اینکه ما یک پوشش خاصى را نمىگوییم. براى حدود زن‌هایى که به سن و سال شما رسیدهاند هیچ چیزى نیست. ما زن‌هاى جوانى که وقتى ایشان آرایش مى کنند و مىآیند، یک فوج را دنبال خودشان مىکشند، اینها را داریم جلوشان را مى گیریم. شما هم دلتان نسوزد. من دیگر بلند شوم. شما هم دلتان نسوزد.
[خطاب به مترجم:] شما بگویید اینها را به ایشان.
این کتاب با قیمت 3500 تومان منتشر شده است.
ساکنان تهران برای تهیه این کتاب(در صورت موجود بودن در بازار نشر) کافی است با شماره 20- 88557016 تماس بگیرند و سفارش خود را در محل کار یا منزل _ بدون هزینه ارسال _ دریافت کنند. هموطنان سایر شهر‌ها نیز با پرداخت هزینه پستی ارسال، می‌توانند تلفنی سفارش خرید بدهند.
6060
نظر شما