تعامل با مصر جدید سخت تر از مصر دوران مبارک است/ همکاری با اخوان مفید تر از همکاری با رژیم های عربی است

محمدرضا نوروزپور

مصر برای ایرانیان کشوری خیال انگیز و الهام بخش بوده و هست. سقوط دیکتاتور قدرتمند این کشور بواسطه انقلاب مردمی سال 2011 و روی کار آمدن دولت مردمی و اسلامگرای محمد مرسی در این کشور سبب شده است تا بار دیگر اشیتاق سیاستمداران ما برای برقراری رابطه با قاهره عیان شود. بدون تردید ایران و مصر خاستگاه های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی مشترک زیادی دارند و هر دو برای در آغوش کشیدن دیپلماتیک یکدیگر بی تابند اما در این بین ملاحظات زیادی باید مد نطر قرار گیرد تا مبادا این آتش و گرمای اشتیاق ناگهان به سردی و برودت قهر و کدورت تبدیل نشود. حجت الاسلام والمسلمین دکتر محمد مسجد جامعی که مدرک دکتری ژئوپلیتیک خود را از دانشگاه پیزای ایتالیا گرفته است در کافه خبر موضوع مصر بعد از مبارک و اشتیاق ایرانیان برای برقراری رابطه با این کشور را مورد بررسی قرار داده است. او معتقد است که تعامل با مصر جدید سخت تر از مصر دوران مبارک است و ظرایف زیادی را باید در این راه مد نظر قرار داد.

شما در مصاحبه ای که پیشتر داشتیم نوع اتفاقات در مصر را بسیار متفاوت از سایر کشورها ارزیابی کردید. چه ویژگی هایی سبب می شود که مصر را متفاوت نگاه کنیم.
اصولاسقوط مبارک یک مسئله مهمی بود و به عبارت دیگر می توان گفت موضوع بسیار مثبتی بود . سقوط مبارک با سقوط بن علی یا قذافی متفاوت بود. در آنجا نهایتا این بود که رهبر یک کشور ساقط شده بود اما در خصوص مصر فقط این نبود. مصر و به نوعی خود مبارک شرایطی داشت که سبب این تفاوت می شد.
این شرایط چه بود؟
اول خود کشور مصر، موقعیت ژئو استراتژی آن و اینکه همواره به عنوان پرچمعیت ترین و مهمترین کشور عربی چه به لحاظ تاریخی و چه به لحاظ فرهنگی مطرح بوده است. از بعد دیگر که به شخص مبارک مربوط می شد اینکه او توانسته بود خود را عملا به سخنگوی جهان عرب در مقابل جهان غیرعرب تبدیل کند. در واقع از اوائل دهه 90 و خصوصا بعد از اشغال کویت توسط صدام و ازادی آن در جنگ اول خلیج فارس عملا شخصیت مهمی که در جهان عرب وجود داشت و اختلاف زیادی با رقبای خودش داشت، مبارک بود. منهای این، مصر و رژیم مبارک ویژگی های زیاد دیگری هم داشت که او را به مهمترین شخصیت جهان عرب و سخنگوی عرب تبدیل کرده بود و مورد توجه خیلی ها بویژه کشورهای ثروتمند خلیج فارس بود، چون درجریان اشغال کویت ضربه سختی به آنها وارد شده بود. از این رو این کشورها و برخی دیگر مایل بودند یک رهبر جدید متعادلی از نظر خودشان، در صحنه بین المللی داشته باشند که وجهه قابل قبول تری داشته باشد و برای آنها این در مبارک متجلی شده بود. از سوی دیگر این شرایط برای مصر هم شرایط مساعدی بود. بعد از اشغال کویت، مصر که از انزوای ناشی از کمپ دیوید و عوارض ناشی از آن رنج می برد به صحنه آمد، اگرچه واقع این است که تا اندازه ای هم به صحنه اورده شد. بدین ترتیب از ابتدای دهه نود تا زمان سقوط مبارک، به مدت دو دهه عملا جهان عرب وضع بلوکه ای پیدا کره بود. از این منظر سقوط مبارک به معنی سقوط یک مجموعه بود و این مسئله بسیار مهمی است. اینکه کشورهای خلیج فارس و در راس انها سعودی تا این مقدار تلاش کردند که از سقوط مبارک در دوران انقلاب، جلوگیری کنند برای این بود که سعی داشتند ساختارهای تولید شده توسط او را حفظ کنند. آنها در طول این دو دهه با این ساختاری که ایجاد شده بود خو گرفته بودند و با آن احساس ارامش و امنیت می کردند.
ارزیابی شما از روی کار آمدن اسلامگراها بعد از مبارک چیست؟
حالا اینکه بعد از این سقوط چگونه اسلام گراها به صحنه آمدند و الان در چه موقعیتی هستند در مرحله دوم از اهمیت است. اصل این است که این شبکه اگر نه به طور کلی، تا مقدار زیادی خرد شد و احتمالا مرگ مشکوک عمر سلیمان نیز در همین چارچوب باشد چرا که او در عمق و مرکز این شبکه پیچیده امنیتی، سیاسی و بین المللی بود. یعنی شبکه ای که مبارک در دهه نود ایجاد کرد در عمق خودش یک جریان کاملا امنیتی بود و مطلع ترین فرد در این چارچوب عمر سلیمان بود. اگر چه شخصیت های دیگری هم در این شبکه بوده اند اما به اندازه عمر سلیمان مهم نبودند و شاید هم تا الان عمده آنها مرده یا کشته شده باشند. از این منظر خیلی بعید است که عمر سلیمان با مرگ طبیعی فوت کرده باشد. او مرد سالمی بود و هیچ گزارشی نسبت به بیمار بودن او در دست نیست.
پس شما سقوط مبارک را مهمتر از روی کار آمدن اسلامگراها می دانید؟
بله به نظر من نفس سقوط مبارک و پایان این شبکه در درجه اول اهمیت قرار دارد. انچه ما در این منطقه حساس و استراتژیک در مدت دو دهه گذشته با آن مواجه بودیم ایجاد یک شبکه نیرومند امنیتی، سیاسی، بین المللی و منطقه ای بود که در راستای حفظ اسرائیل و ترویج سیاست های عمدتا راست عربی شکل گرفته و باعث قفل شدگی همه چیز شده بود. این شرایط بستر ساز خیلی از معضلات شد و می توان گفت نتایج زیادی را به بار آورد که صرفا سیاسی نبود و ابعاد آن نیز تنها در منطقه محصور نماند. واقعیت این است که رشد افکار بسیار خطرناک افراطی در میان اسلامگرایان یکی از نتایج شکل گیری این شبکه بود. شما در طول تاریخ معاصر سوای از این دو دهه با افکاری برخورد نمی کنید که افراد را تشویق به کشتن دیگران به بدترین و فجیع ترین شکل ممکن کند. در این سال ها اما ما شاهد رشد چنین جریان هایی بودیم که افراد با سردادن الله اکبر خود را در میان مردم عادی و زنان و کودکان و سالخوردگان منفجر کرده و یا با همین ذکر مردم را سر می برند. این اعمالی که انجام می شود تنها جنایتکارانه نیست، پشت این اعمال متاسفانه یک ایدئولوژی خیلی تاثیر گذاری وجود دارد. از این رو بخش بزرگی از گناه ایجاد این ایدئولوژی بر دوش چنین شبکه ای بود که شرایط بسیار خفقان آور و قفل شده ای را در منطقه چه به لحاظ سیاست خارجی و چه به لحاظ سیاست داخلی پدید آورده بود و این شرایط بسیار سنگین طبیعی بود که به چنین نتایجی منتج بشود.
شما روی کار آمدن اسلامگراها را در درجه دوم اهمیت ذکر کردید. ارزیابی شما اصولا از حوادث پس از سقوط مبارک چگونه است؟
نکته اول در این خصوص این است که باید یک براورد واقع بینانه ای از روی کار امدن اسلامگرایان داشته باشیم . صرف اینکه اکنون یک گروه های اسلامگرا روی کار آمده اند، مثبت نیست. مسئله این است که کدام اسلام و اسلامگرایان با چه ویژگی هایی روی کار امده اند. اینکه بگوییم هرکسی که شعار اسلامی می دهد و الان قدرت را به دست گرفته خوب است، از نظر سیاسی قابل تامل است. نکته دوم اینکه پیروزی اسلامگرایان در مصر تا چه مقدار جدی است و این جدی بودن تا چه مقدار توسعه دارد که بعبارتی مهم تر از اولی است. اگر به روزهای اول انقلاب مصر بازگردیم می بینیم که اصل داستان میدان تحریر و آن هسته اولیه ای که در میدان رفتند و جو رعب و اختناق و رسانه ای رژیم مبارک را شکستند و مقاومت کردند انها نیروهای اسلامی نبودند. حتی نیروهای اخوانی هم نبودند. جوانان مصری بودند که در ابتدا در روزهای نخست، بنا به اظهارات خودشان متاثر از جوانان بلگراد بودند که با استفاده از همین روش منجر به سقوط میلوسویچ شده بوند. مقداری که جلو می رویم نیروهای اخوانی و بعد نیروهای مذهبی دیگری به این ها می پیوندند.
ولی در روزهای اول هم قرار ها از مساجد یا نمازهای جمعه گذاشته می شد و یا در میدان تحریر نماز جماعت خوانده می شد.
اینجا یک نکته حائز اهمیتی وجود دارد و اینکه بدانیم جامعه مصر یک جامعه عمیقا مذهبی است. به این معنی که هم روانشناسی مردم ، هم احساساتشان و هم ساختارهای اجتماعی که در آن زندگی می کنند همه مذهبی است. از این رو شما اگر بخواهید در چنین فضایی هر حرکتی بکنید قاعدتا و لزوما در قالب های مذهبی اتفاق می افتد. ساختارهای اجتماعی مصر مبتنی بر مسجد و کانون ها و اماکن مذهبی است. به طور طبیعی در یک تحول اجتماعی، جریان ها خواه ناخواه در کانال های طبیعی خودش قرار می گیرد. لذا حرکت در مصر کاملا ضد مبارک، ضد وراثتی بودن حکومت، ضد مادام العمر بودن ریاست جمهوری، ضد فساد اقتصادی حاکم، ضد سیاست هایی که منجر به تحقیر ملت مصر می شد و از این دست بود. از این نقطه است که حرکت اغاز می شود. درخواست برای اسلامی کردن جامعه نبود. درخواست برای کرامت وانسانیت بود. درخواست برای مبارزه با فساد نظام سیاسی است. درخواست برای ریشه کنی فساد گروهی است که همه ثروت و موقعیت کشور را در قبضه خود داشتند. این جریان وقتی شروع می شود در کانال های طبیعی خود قرار می گیرد. البته در این بستر نیروهای مذهبی شکوفا می شوند و مورد مراجعه قرار می گیرند که درراس انها اخوان المسلمین به عنوان قدیمی ترین تشکیلات و قدیمی ترین حزب مذهبی مصر قرار دارد. البته احزاب و گروه های دیگری مثل الوفد با سابقه مبارزه با استعمار هم بودند اما شرایط درمصر 2011 بگونه ای بود که رجوع به اخوان المسلمین بیشتر از سایرین بود. از آنجا که در هیچ تحول اجتماعی از پیش نمی توان تعیین کرد که حرکت به چه سمت و سویی برود و این طبیعت و اقتضاء زمان است که سمت و سو را تعیین می کند، آنها در اوج قرار گرفتند. درکنار این احزاب اسلامی از جمله اخوان، گروه های سلفی که سابقه طولانی در مصر نداشتند و سابقه انها از دوران سادات به این طرف است نیز نضج گرفتند.
یعنی سلفیت در مصر ریشه دار نیست؟
تاریخ سلفی ها در مصرعمدتا به زمان سادات باز می گردد. شما اگر نگاه کنید حتی یک نمونه از سلفی گری در زمان ناصر نمی بینید. در زمان سادات که تغییراتی در سیاست داخلی و خارجی مصر ایجاد شد ما شاهد پیدایش سلفی ها هستیم. دلیل آن این است که سادات می خواست با ایدئولوژی ناصر به صورت نرم مقابله کند و اصلا ان ایدئولژی را به طور کامل کنار بگذارد. او قصد داشت به سعودی ها نزدیک شود و آنها به تدریج در مصر دهه 70 سرمایه گذاری کرده و سلفی گری را رواج دادند. لذا تاریخ سلفی گری در مصر خیلی طولانی نیست و یک جریان بومی هم نیست و صرفا با سرمایه گذاری مالی و فکری و تشویق سعودی ها و چراغ سبز سادات پدید آمد. اما به دلیل شرایطی که در سطح جهان اسلام مخصوصا جهان سنی عربی وجود دارد نیروهایی با احساسات مذهبی اما خام و فاقد درک صحیح مذهبی به ناگهان جذب جریان سلفی شدند. موقعیتی که سلفی ها در مصر موجود دارند غیر از اخوانی هاست. سلفی ها به نوعی رشد قارچ گونه داشته اند اما رشد اخوانی ها طبیعی بوده و ریشه دار هستند.
به بحث قبلی باز گردیم داشتید درباره ریشه انقلاب مصر سخن می گفتید.
بله. از حوادث بعد از سقوط مبارک به سرعت عبور می کنم و به جریان انتخابات پارلمانی مصر اشاره می کنم. آنچه که در انتخاب پارلمانی مصر اتفاق افتاد یک جریان طبیعی نبود. جامعه مصر به شدت هیجان زده بود و نسبت به نیروهای اسلامی، دست کم از قول خودشان، بیش از اندازه خوشبین بود. بسیاری از مردم نسبت به ویژگی های گروه های اسلامی مطلع نبودند. از این رو گروه های اسلامی و بویژه گروه های سلفی با رای بالایی در انتخابات پیروز شدند. اما تا فاصله برگزاری انتخابات ریاست جمهوری مصر که به پیروزی محمد مرسی منجر شد اتفاقاتی افتاد که جامعه مصر به شدت نسبت به انتخاب خود تجدید نظر کردند. در خلال این مدت گروه های اسلامی راه یافته به پارلمان مصر چنان اظهارات و عملکردی از خودشان نشان دادند که بخش بزرگی از جامعه را از خود ترسانده و رمانیدند. بهترین سند برای این ادعا این است که اقای مرسی با حدود 52 درصد در انتخابات ریاست جمهوری پیروز شد حال آنکه نیروهای اسلامگرا در پارلمان بیش از 80 درصد رای اوردند. این سی درصد اختلاف، خیلی نمایان و معنی دار است. یعنی در یک مدت کم 30 درصد از آراء اسلامگرایان ریزش کرد. این موضوع در درجه اول نشان دهنده رویگردانی بخش بزرگی از شهروندان از گروه های اسلامی است که دلیل آن عملکرد چندماهه آنها در فاصله بین دو انتخابات پارلمانی و ریاست جمهوری بود. این عملکرد نامناسب گروه های اسلامی طوری بود که حتی می توان گفت بخش بزرگی از آراء احمد شفیق به واسطه مخالفت مردم با مرسی یا ترس و نگرانی جامعه از روی کار آمدن اسلامگراها به دست آمده است. یعنی بخش قابل توجهی از 48 درصدی که به احمد شفیق رای دادند عمدتا به دلیل مخالفتشان با مرسی به او رای داند نه اینکه شفیق را ترجیح می داند. از این منظر رای شفیق معنی دار تر از رای مرسی است. اگر رسانه های مصر را مرور کنید می بینید کسانی که به شفیق رای دادند کلا مخالف مرسی و مذهبی ها بودند. لذا باید یک براورد واقع بینانه تری نسبت به نفوذ گروه های اسلامی در مصر داشته باشیم .
یعنی اگر رقیب مرسی یک غیر مذهبی خوش نامی بود به این معنی که انگ همکاری با رژیم سابق را با خود نداشت و از محبوبیتی نسبی برخوردار بود می توانست بر مرسی پیروز شود؟
به نظر می رسد که چنین می شد. البته گزارش هایی وجود دارد که رای شورای نظامی به مرسی جهت جلوگیری از ناآرامی هایی بود که ممکن بود چون الجزایر دهه نود اتفاق بیفتد. البته به احتمال فراوان این گزارش ها چندان معتبر نیست. اما واقعیت مصر به هنگام انتخابات ریاست جمهوری به گونه ای بود که عملا با انتخاب یک کاندیدای اسلامی می توانست ارام شود.

رژیم مصر حتی در زمان مبارک از یک نوع انشقاق مذهبی داخلی می ترسید. این ترس در مصر جدید به مراتب بیشتر است. دلیل بیشتر بودن این نگرانی اولا بدلیل بازشدن فضای عمیقا امنیتی جامعه مصر دوران مبارک بر اثر انقلاب است که این ارتباطات را تسهیل می کند و ثانیا به دلیل متدین بودن رهبران جدید مصر است. در چنین فضایی که انشقاق مذهبی یکی از چالش های امنیتی یک کشور محسوب می شود، نزدیکی زیاد به ایران برای مصر می تواند خطرناک باشد.

ارزیابی شما از نحوه عملکرد اسلامگرایان در قدرت چیست؟
دو بحث درباره عملکرد اسلامگرایان مطرح است. یکی سیاست داخلی انهاست که چگونه با بخش های اجتماعی مصر اعم از گروه های مذهبی مختلف و غیر مذهبی ها مخصوصا با قبطی ها که درصد بزرگی از این کشور هستند تعامل کنند و همبستگی و وحدت اجتماعی را که برای کشور از نان شب واجب تر است، حفظ کنند که در عین حال این موضوع در سیاست خارجی هم تاثیر گذار است. یعنی مسائل داخلی انها صرفا داخلی نیست و دارای نتایج و پیامدهایی در سیاست خارجی و صحنه بین المللی نیز هست.
درمورد سیاست خارجی سعی می کنم از نقطه ای دیگر به سوال شما جواب دهم. مصر دارای ظرفیتی هست که ما می توانیم برایش یک ژئوپلیتیک تعریف کنیم و تبیین کنیم که منافع و مصالح برون مرزی اش تا دورتر از مرزهای خودش چیست؟ در اینجا باید گفت به هرحال مصر موجود در چارچوب منافع و مصالح ژئوپلیتیکی خود عمل خواهد کرد. البته در تعیین حدود این منافع و مصالح، رژیم حاکم و گرایش رژیم حاکم تاثیر عمده ای دارد. خیلی خلاصه اینکه مصر ناصر، سادات و مبارک ژئوپلیتیک خاص دوران خود را داشت و در مصر جدید نیز به گونه ای دیگر است. اینطور نیست که بین این حوزه ها هیچ وجه مشترکی وجود ندارد، اتفاقا بخش های مشترک میان این دوره ها زیاد است اما دقیقا یکسان نیست. ناصر کتابی دارد با عنوان فلسفه انقلاب مصر، در ابتدای این کتاب می گوید: مصر جزیی است از جهان سوم، جزیی از افریقا و جزیی است از جهان عرب. او این کتاب را در دهه 50 نوشته است. در ان فضای سیاسی، عملا سیاست خارجه مصر تا جنگ 67 که مصر از اسرائیل شکست می خورد و سیاست خارجی ان منقبض می شود، در همین چارچوب بوده است. سیاست خارجی سادات که آن را انقلاب تصحیح یا "ثوره التصحیح" نامیده بود، هدفش نزدیکی به غرب بویژه آمریکا و دوستان و متحدان آن خصوصا در منطقه بود. او همزمان سیاست فاصله گرفتن از شوروی و دوستان منطقه ای آن را در دستور کار قرار داده بود که برایند طبیعی این دو اقدام نزدیکی به اسرائیل می شد که در نهایت نیز به کمپ دیوید منتج شد. درمورد مبارک به نوعی دیگر بود که بخشی از آن را در بالا مطرح کردم. اما در مورد مصر جدید باز هم تکرار می کنم که به هر حال این ژئوپلیتیک، تحت تاثیر ویژگی های نظام حاکم قرار خواهد گرفت. اگرچه مرسی الان می گوید من متعلق به همه مصری ها هستم و خارج از گرایشات حزبی اخوانی کشوررا اداره خواهم کرد، اما بهرحال ثقل اخوانی در سیاست خارجه مصر زیاد خواهد بود.

یعنی گرایشات خاصی در سیاست خارجی آنها پدید می آید؟
اخوانی ها به لحاظ تاریخی و حتی به لحاظ ایدئولژیکی به سعودی و کشورهای ثروتمند خلیج فارس نزدیک بوده و هستند. بعد از اینکه رابطه ناصر با اخوانی ها متشنج شد، انها تحت تعقیب قرار گرفتند و تعداد زیادی از نخبگان اخوان به این کشورها یا فرار و یا مهاجرت کردند. چنانچه از کشورهای دیگر هم مثل سوریه و سودان هم بودند اما بیشتر از مصر بودند. مهاجرت و فرار این اخوانی ها برای کشورهای خلیج فارس خیلی مفید بود چرا که آنها به زودی از مهمترین عوامل مدرن کردن مذهبی این کشورهای ثروتمند شدند. اگر ملاحظه کنید عموم موسسات دینی اموزشی، اموزش دینی ، اموزش های دانشگاه های غیر دینی، موسسات فرهنگی خدماتی و حتی در بسیاری از موارد موسساتی که فعالیت های عمرانی و ساخت و ساز و تجاری داشتند توسط همین اخوانی ها پایه گذاری شده یا با کمک و مشارکت آنها با مردم بومی طراحی شدند. به لحاظ ایدئولوژیکی هم این ها به این کشورها خیلی نزدیک هستند. اخونی ها تحولات دینی زیادی را طی کردند اما عملا در دهه های 50 و 60 به اندیشه "تطبیق شریعت" رسیدند. یعنی اینکه وظیفه ما به لحاظ دینی تطبیق دادن موازین شرعی در جامعه موجود است. این اندیشه کم و بیش هم در سعودی و هم در سایر شیخ نشین های خلیج فارس بغیر از بحرین که شرایط آن متفاوت بود، کار برد داشت و اصلا اینجور اداره می شد. بنابراین اخوان المسلمین نقاط مشترک زیادی با این کشورها دارد. ولی خب از همه این ها گذشته مصر به عنوان یک کشور، صرف نظر از نظام حاکم آن، گرانیگاه و مرکز ثقل جهان عرب است. در نتیجه خود را پاسدار منافع و مصالح عربی می داند. این در زمان ناصر در اوج بود و در زمان سادات خیلی نزول پیدا کرد در زمان مبارک به نوعی مجددا اوج گرفت و مطمئنا این جریان یعنی دفاع از منافع و مصالح عربی در سیاست خارجه مصر جدید ، کمرنگ تر از دوران مبارک نخواهد بود.
در مصاحبه ای که پیشتر با شما داشتم اشاره کردید که روابط مصر و سعودی به نفع سعودی گسترش می یابد. اگر مصر جدید بخواهد بازهم به دفاع از منافع و مصالح عربی اقدام کند با مانع سعودی مواجه نمی شود؟
همانگونه که گفتم تاقبل از سقوط مبارک، مصر کم و بیش سخنگوی رسمی جهان عرب بود و سعودی ها هم این را پذیرفته بودند و برمی تابیدند. بویژه بعد از یازده سپتامبر که عربستان کاملا در شرایط انقباض و انفعال بود امری کاملا پذیرفته شده بود. اما در شرایط کنونی که دیگر آن شبکه عجیب امنیتی، سیاسی، بین المللی و منطقه ای با محوریت حسنی مبارک و چه بسا عمر سلیمان دیگر وجود ندارد، سعودی مصر جدید را فروتر از آن مصر گذشته می نگرد و به صورت محدود و کنترل شده آن را خواهد پذیرفت. لذا سعودی ها همه تلاششان را خواهند کرد که در سیاست منطقه ای و سیاست عربی نقش به مراتب فعال تری از گذشته داشته باشند و از رابطه با مصر به بهترین شکل ممکن به نفع این هدف استفاده کرده و از قبل کمتر شدن نقش مصر در این رابطه، به موقعیت بهتری خواهند رسید.

اسلام گرایی مصر در مقایسه با دوران قبل از انتخابات پارلمانی تعدیل شده و بازهم تعدیل خواهد شد، انها در سیاست داخلی به نوعی توازن با نیروهای اجتماعی موجود در صحنه خواهند رسید و در سیاست خارجی در چارچوب منافع و مصالح مصر عمل خواهند کرد، اگر چه ممکن است ظاهر آن اسلامی باشد. این جریان، ممکن است مصر را در نوعی تعارض دینی با ما قرار دهد. منشاء این تعارض عمدتا واقعیت های ژئوپلیتیکی است اما به احتمال فراوان شکل اسلامی به خود خواهد گرفت.

آیا تمایل به گرایش های اخوانی که شما تقریبا آن را اجتناب ناپذیر عنوان کردید نظامی ایدئولژیک را در مصر پدید می آورد؟
مصر جدید نه می تواند و نه می خواهد که یک نظام ایدئولژیک به آن معنی که مبانی ایدئولژیک را مقدم بر منافع و مصالح ملی بداند، باشد. اگر بخواهد هم به دلایل مختلف داخلی و خارجی نمی تواند. چون مفهوم انها از تقدم منافع ایدئولژیکی یا اصول آن بر منافع ملی به لحاظ کلامی و فقهی با ما فرق می کند. در نتیجه سیاست منطقه ای مصر جدید در چارچوب منافع کشور مصر تعریف خواهد شد، اگرچه شکل اسلامی داشته باشد که قطعا خواهد داشت. البته عوامل فرعی دیگری هم برای ممانعت از این هست مثل اینکه مصر کشور فقیری است. مشکلات عدیده اجتماعی از جمله بیکاری، اشتغال جوانان، مسکن و در یک کلام مجموعه مشکلات اقتصادی که ناشی از عدم توسعه یافتگی این کشور است مانع این روند خواهد شد. این نکته مهمی است که مصر مانند عموم کشورهای عربی مشکل صرفا اقتصادی ندارد مشکل عدم توسعه یافتگی هم دارد. برای جبران این مسائل نیاز به ثروت دارد و تولید ثروت خواه ناخواه دولتمردان را به سمت اولویت بخشیدن به منافع و مصالح ملی می کشاند.
نکته دیگری که حائز اهمیت است اینکه اسلام گرایی مصر در مقایسه با دوران قبل از انتخابات پارلمانی تعدیل شده و بازهم تعدیل خواهد شد، انها در سیاست داخلی به نوعی توازن با نیروهای اجتماعی موجود در صحنه خواهند رسید و در سیاست خارجی در چارچوب منافع و مصالح مصر عمل خواهند کرد، اگر چه ممکن است ظاهر آن اسلامی باشد. این جریان، ممکن است مصر را در نوعی تعارض دینی با ما قرار دهد. منشاء این تعارض عمدتا واقعیت های ژئوپلیتیکی است اما به احتمال فراوان شکل اسلامی به خود خواهد گرفت.
برخی از کارشناسان معتقدندکه روی کار آمدن یک نظام اسلامی در مصر باعث همگرایی دو کشور ایران و مصر خواهد شد حال آنکه برخی دیگر نیز نظر عکس دارند و معتقدند با توجه به شرایط منطقه، همگرایی بیشتری بین ترکیه، مصر و سعودی علیه ایران پدید خواهد آمد. تعامل مصر جدید با ایران چگونه خواهد بود؟
در مورد تعامل مصر با ایران اینجا شاید لازم باشد یک اشاره مختصری به سیاست مصر دوران مبارک در قبال ایران داشته باشم. مبارک از قبل ایران خیلی استفاده سیاسی و بین المللی کرد و در واقع توانست با کارت ایران به موقعیتی ویژه در میان اعراب و غربی ها برسد. به این معنی که مصری ها می کوشیدند رابطه با ایران را طوری تنظیم و بالانس کنند که بیشترین نفع را از قبل رابطه با غربی ها و بویژه امریکایی ها ببرند. هر موقعی رابطه غرب با مصر سرد می شد، سعی می کردند به ایران نزدیک شوند و از این طریق غرب را به وحشت بیندازند. آنها توانسته بودند خودشان را در اذهان غربی ها پاسدار ثبات و امنیت منطقه مطرح کنند از طریق بدنام کردن ایران و عدم برقراری رابطه با آن و آن ها از این موضوع حداکثر بهره برداری را بعمل آوردند. برای همین است که همیشه با ایران بازی می کردند. گاهی اوقات در این روند از گرم شدن رابطه و ارتقاء سطح روابط و تبادل سفیر و حتی سفر سران دو کشور صحبت می کردند. این ها همه برای باج گرفتن از غرب و سایر کشورهای عربی بود. اما در مصر جدید اصولا این مسائل مطرح نیست. اصولا مصر جدید خودش را انگونه که مبارک می پنداشت، پاسدار منافع غرب نمی داند. از این رو ما دیگر آن دوره بازیگری و شیادی دوران مبارک را نخواهیم داشت اما همه چیز به اینجا تمام نمی شود.
اولا ایران کشور پرظرفیتی است و به اعتباری بسیار پر ظرفیت تر از مصر است. لذا ژئوپلیتیک و منافع و مصالح خودش را داراست. در برخی و بعضا در بسیاری از نقاط این منافع و مصالح با منافع و مصالح مصر در اصطکاک است. مخصوصا در جایی که به حوزه خلیج فارس و بلکه سواحل مدیترانه مربوط می شود. دومین موضوعی که کمتر مورد توجه ما قرار می گیرد این است که رژیم مصر حتی در زمان مبارک از یک نوع انشقاق مذهبی داخلی می ترسید. این ترس در مصر جدید به مراتب بیشتر است. دلیل بیشتر بودن این نگرانی اولا بدلیل بازشدن فضای عمیقا امنیتی جامعه مصر دوران مبارک بر اثر انقلاب است که این ارتباطات را تسهیل می کند و ثانیا به دلیل متدین بودن رهبران جدید مصر است. در چنین فضایی که انشقاق مذهبی یکی از چالش های امنیتی یک کشور محسوب می شود، نزدیکی زیاد به ایران برای مصر می تواند خطرناک باشد. انها نمی توانند قبول کنند که در جامعه آنها کسانی که به شیعه متمایل می شوند وجود داشته باشند.خصوصا اینکه مردم عادی مصر به دلایل تاریخی و به دلایل روانی، نسبت به معارف تشیع بسیار علاقمند بوده و خواهان آن هستند. ولی این جریان از نظر مصر جدید، یک خطر و چالش امنیت داخی است و در شکل بدبینانه آن هرگونه فکر شیعی یا شیعیان را خطری از جانب ایران و یا عوامل نفوذی ایران ارزیابی می کنند. حتی اگر این شکل بدبینانه را هم در نظر نگیریم انها نسبت به این جریان بسیار حساسند. حتی می شود گفت از ان به شدت می ترسند. و این یک جریان طبیعی است. هنگامیکه در واتیکان بودم شاهد حساسیت بیش از حد کلیساهای ارتدوکس روسیه وسایر کشورهای ارتدوکس قلمرو شوروی سابق و بلوک شرق نسبت به نفوذ کلیسای کاتولیک بودم. در این موارد مسئله، دیگر مسئله اعتقادات دینی نیست مسئله انشقاق وحدت و اجماع اجتماعی است.
سومین چالش بزرگ این است که بعد از بهار عربی و مخصوصا بعد از نا آرامی در بحرین و سوریه منطقه ما عملا قطبی شده است. یعنی همان واقعیتی که عرب ها از ان به عنوان طائفی گری نام می برند. در اینجا یک طرف ایران است و متحدان آن اگر چه شیعیان عرب باشند، مانند شیعیان عرب عراق، منطقه شرقیه سعودی و بحرین، یا علوی ها باشند مانند علویان سوریهف و یا زیدی باشند مثل حوثی ها در یمن. در طرف مقابل اهل سنت به سرکردگی سعودی قرار دارد. این قطب بندی در حالی شکل گرفته است که ایدئولژی حاکم برنظام سعودی، وهابیتی است که مورد علاقه عموم مسلمانان نیست. در این قطب بندی جدید حتی اباضی های عمان، اگرچه همیشه مورد بی مهری اهل سنت بویژه سعودی ها بوده اند در یک جبهه قرار می گیرند. متاسفانه مصر جدید در این شرایط منطقه ای، به صحنه وارد شده و طبیعی است که در چارچوب همین قطب بندی، سیاست هایش را تعیین کند.
به این ترتیب شما نسبت به روابط گرم میان ایران و مصر جدیدچندان خوشبین نیستید
بحث خوشبینی و بدبینی نیست. بحث تغییر شرایطی است که بخشی از آن به شدت به نفع ما شده و بخشی دیگر آن نیز اگر با تدبیر همراه باشد می تواند به نفع ما شود. چنانکه در ابتدا گفتم سقوط مبارک و شبکه ایجاد شده توسط او برای منطقه و مخصوصا برای ما یک فرصت فوق العاده مغتنمی بوده و هست. مصر جدید ذاتا برای ما پر تنش تر از مصر گذشته است. سطح پایین روابط بهتر از سطح بالایی است که پرتنش باشد. نکته این است که کار کردن با مصر جدید به مراتب از کار کردن با رژیم مبارک سخت تر، ظریف تر و شکننده تر است و اینجاست که باید تدبیر در کار باشد. ما می باید به همه این نکات توجه کنیم و بتوانیم رابطه را به دور از احساسات و قضاوت های سریع و تصمیم گیری های ناپخته مدیریت کنیم. اگر این انجام نشود این احتمال وجود دارد که رابطه ما و مصر جدید حتی پیش از گرم شدن، به سرعت و به شدت رو به سردی رفته و تیره بشود که در این صورت عوارض سنگینی برای همگان خواهد داشت.
به نظر شما چگونه باید عمل کرد؟
باید چنانچه اشاره شد این نکته را در نظر بگیریم که اصولا ما و مصر هر کدام به عنوان یک کشور، دارای منافع و مصالحی هستیم که بعضا در تعارض با یکدیگر است. این دلیل براین نیست که باید با روحیه تخاصمی عمل کنیم. عموم کشورهای بزرگ در دنیا با یکدیگر تعارض منافع دارند و این مسئله ای طبیعی است و بین قدرت های منطقه ای هم وجود دارد. ما می توانیم این تعارضات را با مدیریت صحیح به حد اقل برسانیم و مانع از بروز و ظهور علنی آن بشویم. چرا که دریده شدن پرده رودربایستی و علنی شدن تعارض ها در شرایط کنونی به زیان ما، طرف مقابل و مجموع جهان اسلام است.

مشکلی که درمنطقه ما وجود دارد این است که تمایل به گفتگوی جدی و صریح کمتر وجود دارد. صحبت های ما عموما یا با مجامله است و یا بی حاصل. ما در دنیایی زندگی می کنیم که مجبوریم از مذاکره مستقیم، صریح و جدی داشته باشیم و بهتر است صحبت های مجامله آمیز را کلا کنار بگذاریم. وضعیت جدی تر از این است که با تعارف مسائل را حل و فصل کرد. ما باید با اخوان کار کنیم و قطعا انها هم استقبال می کنند. حتی می توان گفت همکاری با خوان به کاهش موج بسیار خطرناک طایفه گرایی کمک شایانی می کند. همکاری با انها به مراتب مفید تر از همکاری با رژیم های عربی است.

این درست است که اشتیاق ما ایرانی ها به برقراری ارتباط با مصر بیش از اندازه است؟ به همین خاطر شخصیت های سیاسی ایران در تعامل با مصر گاهی به مصر زدگی متهم می شوند. به نظر شما شیفتگی نسبت به مصر در میان سیاستمداران ما زیاد نیست؟
این یک واقعیتی است که ربطی هم به شرایط موجود ندارد. در تاریخ معاصر، کسانی که در ایران گرایشات اسلامی نداشتند، عموما غرب زده می شدند و کسانی که گرایشات اسلامی داشتند بویژه ترقی خواهان آنها، عموما مصر زده. این جریان هنوز هم ادامه دارد. ما همسایه های مهم و بزرگی داریم. هندی ها، پاکستانی ها و حتی ترک ها. اما شیفتگی این گروه از ایرانی ها به مصر به مراتب بیش از علاقه یا توجه انها به این کشورهاست. البته این هم درست است که مصری ها نیز ایران را دوست دارند. شاهد این ادعا استقبال بی نظیری است که مردم مصر از محمد مصدق کرده اند. در 1952 در زمان فاروق ها و در زمان نخست وزیری نحاس پاشا، هنگامیکه مصدق در راه بازگشتش از سازمان ملل به مصر رفت، یک استقبال بی نظیری از مصدق بعمل آمد که شگفت انگیز بود و معروف این است که ابتکار ملی کردن کانال سوئز در مصر ملهم از ابتکار ملی کردن نفت در ایران بود. به هرحال مصری ها نسبت به ایران عموما دیدگاه مثبتی دارند. اما به نظر می اید در ایران این علاقه، به یک نوع شیفتگی رسیده است. برای همین است که رفتارهای غیرعادی را در ایران شاهد هستیم . جالب این است که این شیفتگی هم در میان اصلاح طلبان و هم اصولگرایان وجود داشته است و در دودهه اخیر یکی از ایده ال های هر دو، تجدید و ارتقاء رابطه با مصر بوده است. د راینجا بد نیست خاطره ای نقل کنم. در نیمه دوم دهه 1370 تب برقراری رابطه با مصر به شدت بالاگرفت. در ان موقع من مدیرکل هماهنگی های فرهنگی وزارت خارجه بودم . به دوستان می گفتم که اظهار تمایل مصر برای ارتقاء رابطه با ایران صرفا یک مانور است. استدلال من این بود که یکی از مهم ترین امتیازات انها نداشتن رابطه با ایران است. و این امتیاز را به هیچ عنوان نمی خواهند از دست بدهند. حتی ان موقع مقاله ای در این باب نوشتم که در روزنامه اطلاعات منتشر شد. جو آن روز به اندازه ای خواهان رابطه با مصر بود که روزنامه بخش هایی از مقاله را که در بیان بازیگری مصری ها با ما بود حذف کرد. این شرایط هنوز هم ادامه دارد. و چنانچه گفتم به یک رفتار غیر قابل قبولی منجر شده است. می دانید که قبل از انقلاب عموم این شیفتگان مصر از طرفدارارن سفت و سخت ناصر بودند. البته ناصر نقاط مثبتی داشت اما او موثر ترین کسی بود که اصطلاح "خلیج ع رب ی" را رایج و همسایگان جنوبی ما را طلبکار کرد. ضمن آنکه عامل اصلی نا آرامی ها در بخش هایی از جنوب غربی ایران همین ناصر بود. کم و بیش همان افراد در حال حاضر نسبت به اخوان المسلمین ابراز احساسات می کنند. در حالیکه این دو دشمن بودند و هستند نه به لحاظ تاریخی بلکه همین حالا هم دشمنی میان ناصری ها و اخوانی ها هست. مخالفان جدی اخوان و اسلامگرایان در مصرجدید، ناصری ها هستند و اخوانی های مصر حتی در حال حاضر از ناصر و ناصری ها متنفرند. این مشکل رفتاری ایرانیان صرفا ناشی از بی اطلاعی آنها نیست بلکه تا اندازه زیادی از مصر زدگی انها نشات می گیرد. مهم این است که ما در سیاست خارجی بتوانیم خودمان را از تمامی این پیش داوری ها و احساسات عموما بی پایه جدا کنیم و با واقع بینی و رعایت منافع و مصالح در کوتاه مدت و بلند مدت رابطه را تنظیم کنیم.
موضوع دیگری هم هست و اینکه نظام جدید مصر نیاز به پختگی دارد و باید صبر کرد تا به اندازه کافی بالغ شود. نباید از چنین نظامی خواستار اقدامات سریع و به تعبیری انقلابی شد. این رژیم محدودیت هایی دارد. هنوز شورای نظامی قدرت مهمی است. چه پارلمان موجود و چه پارلمان اینده نقش مهمی در سیاست خارجی خواهند داشت و مخصوصا سلفی های انها به لحاظ ایدئولژیکی با مامشکل بلکه مشکلات عدیده دارند و دولت را تحت فشار خواهند گذاشت. گذشته از همه اینها شرایط کنونی منطقه که عرض کردم و خصوصا مسائل سوریه این رابطه را سخت تاثیر قرار داده و می دهد.

بعد از بهار عربی و مخصوصا بعد از نا آرامی در بحرین و سوریه منطقه ما عملا قطبی شده است. یعنی همان واقعیتی که عرب ها از ان به عنوان طائفی گری نام می برند. در اینجا یک طرف ایران است و متحدان آن اگر چه شیعیان عرب باشند، مانند شیعیان عرب عراق، منطقه شرقیه سعودی و بحرین، یا علوی ها باشند مانند علویان سوریهف و یا زیدی باشند مثل حوثی ها در یمن. در طرف مقابل اهل سنت به سرکردگی سعودی قرار دارد. این قطب بندی در حالی شکل گرفته است که ایدئولژی حاکم برنظام سعودی، وهابیتی است که مورد علاقه عموم مسلمانان نیست.

ریشه و دلایل مصر زدگی و شیفتگی ایرانی ها نسبت به مصرچیست؟
ریشه های این پدیده عمدتا به تاریخ معاصر بر می گردد. اولا مربوط به همه ایرانی ها نیست و این شیفتگی بیشتر مربوط به گروه های مذهبی ایرانی است. احتمالا مهمترین دلیل آن هم این بوده که مصر در بین کشورهای عربی یکی از پیشگامان نهضت علمی و فرهنگی و در دوران جدید بوده است. آنهم داستان خاص خودش را دارد که تا اندازه ای مربوط به ماجرای حمله ناپلئون به مصر است. در سال 1798 ناپلئون به مصر حمله کرد که البته حمله اوصرفا نظامی نبود. یک لشگرکشی خاصی بود که همراه خودش تعداد زیادی عالم باستان شناس و وسائل چاپ به مصر اورد و حتی ورودش به مصر را با یک اعلامیه مفصلی اعلام کرد. در این اعلامیه او از علاقه اش به اسلام سخن گفته بود و اینکه او هم اورنده همان اصولی است که اسلام به ان دستو رداده است. فرانسوی ها در قاهره یک نمایشگاه بزرگی را برپا کردند. داستان حمله ناپلئون و چگونگی تاثر مردم مصر و بویژه عالمان مصری از این نمایشگاه را مورخی به نام جبرتی در کتاب مفصل چهار جلدی خود اورده است. این جریان درهای مصر را به دنیای جدید گشود. بعد از آن در 1802 محمدعلی پاشا یکی از فرماندهان عثمانی که اصلا البانیایی بود خود را کمابیش از امپراتوری عثمانی جدا کرد و مستقل شد. از ان موقع مصر وارد تاریخ جدید می شود و مراوده اش با اروپا مخصوصا اروپای جنوبی یعنی با فرانسه و ایتالیا، گسترش پیدا می کند. تعداد زیادی از انها به مصر می ایند و تعدادی از مصری ها به اروپا می روند چاپخانه بولاق افتتاح می شود. تعداد زیادی از کتاب ها ترجمه می شود و به هرحال مصر بعنوان کشوری عربی دروازه هایش را به سوی دنیای جدید باز می کند. اگر چه لبنان هم یک چنین حالتی داشته اما ظرفیت های مصر بیشتر بوده است. به دنبال این جریان تعداد زیادی کتاب جدید چه بصورت ترجمه و تالیف از مصر وارد ایران و عراق ان موقع می شود و این زمینه ساز این تفکر بوده که مصر مرکز علم و فرهنگ و ادب و تمدن است.البته مصر نیمه دوم قرن نوزدهم و نیمه اول قرن بیستم کشور فعال و شکوفایی است. در دوران بعد از جنگ دوم جهانی تعداد زیادی از اثار مولفان مصری به زبان فارسی ترجمه می شود و تعداد زیادی از اثار تحقیق شده از متون کلاسیک توسط مصری ها چاپ می شود که این ها به ایران می رسد و در مجموع این در بین طبقات مذهبی تصوراتی را که قبلا بیان کردم، تقویت می کند. عامل اصلی در این میان این بوده که قشر فرهیخته در ایران با زبان عربی اشنا بوده اند و بعد تحولات قرن بیستم و حضور سید جمال الدین اسدآبادی در مصر و شاگردان و مریدان او و تحولاتی که در طی مبارزه استقلال طلبانه مصر روی می دهد و تحولاتی که در دوران ناصر رخ می دهد همگی در جهت تقویت تلقیاتی بود که وجود داشت.
برخی می گویند ایران در خطر محاصره شدن اخوان المسلمین قرار گرفته است؟ این حرف درستی است؟
اینکه تحولات منطقه به سمت روی کار آمدن و قدرت گرفتن اخوان المسلمین سوق پیدا کرده امر درستی است اما اینکه ایران محاصره شده باشد نه حرف درستی نیست. از کلمه محاصره یک مفهوم منفی برداشت می شود. این ها نیروهای اسلامی هستند با حساسیت ها و تجریبات خاص خودشان ما باید این ها را لحاظ کنیم و با انها تعامل فعال داشته باشیم. ما می توانیم با انها رابطه خوب داشته باشیم. باید مسائل را از هم تفکیک کنیم. یعنی مسئله سوریه نباید مانع از رابطه فعال ما با بدنه ای که به هرحال جزء تشکیلاتی ترین و متدین ترین و با نفوذترین گروه های اسلامی هستند بشود و تحت الشعاع قرار گیرد. ما بدون اینکه موضع سیاسی خود را در مورد سوریه تغییر دهیم می توانیم با انها رابطه خوبی داشته باشیم . مشکلی که درمنطقه ما وجود دارد این است که تمایل به گفتگوی جدی و صریح کمتر وجود دارد. صحبت های ما عموما یا با مجامله است و یا بی حاصل. ما در دنیایی زندگی می کنیم که مجبوریم از مذاکره مستقیم، صریح و جدی داشته باشیم و بهتر است صحبت های مجامله آمیز را کلا کنار بگذاریم. وضعیت جدی تر از این است که با تعارف مسائل را حل و فصل کرد. ما باید با اخوان کار کنیم و قطعا انها هم استقبال می کنند. حتی می توان گفت همکاری با خوان به کاهش موج بسیار خطرناک طایفه گرایی کمک شایانی می کند. همکاری با انها به مراتب مفید تر از همکاری با رژیم های عربی است.

4949