+ A - سه شنبه 14 شهریور 1391 - 17:15:00 چاپ
امتیاز به مطلب 0 نفر

عضو مجلس خبرگان قانون اساسی در کافه خبر: امام در مورد هیچکدام از مواد قانون اساسی پیامی ندادند/ تصورمان این بود قانون اساسی به دقت و کمال اجرا می‌شود

سیاست > احزاب و شخصیت‌ها - عضو مجلس خبرگان قانون اساسی می گوید قانون اساسی که در سال 58 تصویب شد قانون بسیار خوبی بود اما به خوبی اجرایی نشد.

فاطمه استیری: سیدکاظم اکرمی را بسیاری به عنوان یکی از وزرای آموزش و پرورش کابینه موسوی می‌شناسند. اما ورود این مرد همدانی به عرصه سیاست به مجلس خبرگان قانون اساسی و نمایندگی مردم همدان در آن مجلس باز می‌گردد.
با کاظم اکرمی پیرامون مجلس خبرگان قانون اساسی و متن و حاشیه‌های آن به گفتگو نشستیم، او در پاسخ به برخی از سوالات جمله خود را با «دقیق به خاطر ندارم ولی...» آغاز می کرد و البته چندین بار نیز این را گفت که اگر می‌دانست روزی باید بازگو کننده خاطرات آن مجلس باشد حتما آن روزها را ثبت می کرده است.
عضو مجلس خبرگان قانون اساسی این روزها دور از سیاست به فعالیت آموزشی و علمی مشغول است و دوری از این فضا را نه ناشی از بی‌علاقگی خود به سیاست، بلکه ناشی از فضای سیاست زده و پر از زرنگ بازی و دور از صداقت این روزها می داند.
این مصاحبه به بهانه سالروز تاسیس مجلس خبرگان قانون اساسی در 28 مرداد سال 58 انجام شد اما به دلیل وسواس نظر آقای اکرمی در بیان دقیق مطالب و بازنگری چندین باره در متن مصاحبه، با تاخیر منتشر می‌شود.

 

******

آقای اکرمی! چطور شد که کاندیدای نمایندگی مجلس خبرگان قانون اساسی شدید و رای آوردید؟
وقتی بحث مجلس خبرگان و تشکیل آن در رادیو وتلویزیون مطرح شد شهید آیت الله مدنی و استادم آیت الله فاضلیان(امام جمعه فعلی ملایر)، من را با توجه به سوابقم موظف و اصرار کردند که نام نویسی کنم. شخصا برای هیچ یک از مسئولیت هایی که بعد از انقلاب بر عهده گرفتم تلاش و اقدامی نکردم که این نگرش و روحیه را نیز حاصل تربیت استادانم می دانم. خلاصه یکی از دوستان به منزل من آمد و شناسنامه مرا گرفت و اسم مرا به عنوان داوطلب نمایندگی خبرگان قانون اساسی نوشت.


یعنی خود شما برای نام نویسی نرفتید؟
تا آنجا که به یاد دارم نه خودم نرفتم.


و چطور شد که رای آوردید؟ در همدان چهره شناخته شده‌ای بودید یا حمایت علما و روحانیون سرشناس تاثیرگذار بود؟
من قبل از دستگیری و زندانی شدن به همه معلمانی که قرار بود بعد از تشکیل مدارس راهنمایی، معلم آن مدارس شوند مبانی و اصول راهنمایی و مشاوره را آموزش داده بودم. در آن زمان من تنها فردی بودم که در استان دوره کارشناسی ارشد مشاوره و راهنمایی را گذرانده بودم از این رو برای این طیف شناخته شده بودم. از سوی دیگر دوبار هم دستگیر شده بودم و حدود 4 سال و نیم از عمرم را در زندان های همدان و سنندج و تهران سپری کرده بودم. عکس من نیز در کنار آیت الله شهید مدنی که روحانی شناخته شده و معتبری بودند، چاپ شده بود. بهرحال مردم در جریان بودند که من علوم اسلامی، فلسفه و اصول را خواندم و در جریان مسائل هستم. این دلایل دست به دست هم داد که من رای بیاورم.


شما مورد حمایت هر دو حزب حزب جمهوری و نهضت آزادی هم بودید؟
بله در هر دو لیست حزب جمهوری اسلامی و نهضت آزادی بودم و هردو گروه مذهبی من را نامزد کرده بودند. این موضوع هم به دلیل ارتباطاتی بود که من آن زمان با مرحوم آیت الله طالقانی و برخی اعضای نهضت داشتم.


ترکیبی که وارد مجلس خبرگان شد را چطور دیدید؟
اکثریت مجلس را روحانیون سرشناس استانها تشکیل می دادند، تا آنجا که به یاد دارم(متاسفانه فرصت نکردم به کتابی که مذاکرات مجلس و تعداد اعضا آن را نوشته اند مراجعه کنم) از 70 نفر بیش از 40 نفر روحانی و علمای بزرگ شهرها بودند؛ از یزد آقای صدوقی، از شیراز مرحوم دستغیب، از همدان شهید مدنی و ...همگی روحانیون سرشناسی بودند که وارد مجلس خبرگان شدند.


آقایان مکلا با هم گعده و تشکیلاتی در داخل مجلس داشتند؟
تاآنجا که اطلاع دارم خیر، افراد فقط با اعضا گروه خود ارتباط داشتند. متاسفانه یکی از حسرت هایی که امروز دارم این است که مکلاها در آن مجلس ارتباط چندانی با هم نداشتند، در مجلس خبرگان قانون اساسی افراد گروه گروه شده بودند، مثلا من، آقای پرورش، آیت الله مکارم شیرازی و آیت الله سبحانی در یک گروه بودیم، اگر هم ارتباطی خارج از این گروه ها بود ارتباطات فردی بود برای مثال من قبل از دستگیری‌ها، دوسه بار با حضرات آیات مکارم شیرازی و سبحانی ملاقات داشتم و یا سه سال دوره دانشجویی، شبهای جمعه در مسجد هدایت خدمت آیت الله طالقانی رسیده و از درس تفسیر ایشان بهره برده بودم. من با برخی مکلاها چون مهندس سحابی نیز ارتباطاتی داشتم ولی ندیدم ایشان بگوید که مثلا فلان جلسه هست بیا قرار است بحث شود. که ای کاش چنین چیزی بود، شاید برخی هم فکری‌ها می شد و برخی مفاد به قانون اساسی اضافه می شد یا کم می شد ولی متاسفانه این اتفاق نیفتاد و تنها حسرتی باقی ماند. از این رو تا آنجا که من به خاطر دارم مکلاها ارتباطی غیر از آن جلسات نداشتند. یکسری از جلسات صبح ها برگزار می شد که همه بودند یعنی همه روحانیون و مکلاها حضور داشتند ولی اجتماعی که روحانیون و مکلاها را تفکیک کند وجود نداشت.

 


مجلس خبرگان چند جلسه برای بررسی قانون اساسی تشکیل داد؟
دقیق یادم نیست ولی کار از اواخر مرداد شروع شد و تا آذر ماه طول کشید.


که شامل جلسات صحن و کمیسیون های تخصصی می شد؟
علاوه بر جلسات صحن و کمیسیون های تخصصی شامل جلسات عمومی غیرعلنی هم می شد. این جلسات صبح ها در صحن و بصورت غیرعلنی برگزار می شد و پخش تلویزیونی هم نداشت. در این جلسات بحث ها مطرح و تجمیع می شد. در جلسات عصر که علنی بود قوانین بررسی می شد.


یعنی در جلسات علنی مباحث مطرح شده در جلسات صبح مطرح می شد؟
روند کار اینگونه بود که یکسری کمیسیون های تخصصی به وجود آمد و مباحثی که قرار بود در قانون بیاید بین کمیسیون ها تقسیم شد. ابتدا کمیسیون ها مصوباتی داشتند بعد جلسات غیرعلنی از همه اعضا برگزار می شد و مباحث مطرح می گردید و نظر اعضا به هم نزدیک می شد و در آخر مواد قانونی در جلسات علنی طرح گردیده و تصویب می شد البته گاهی هم مصوبات صبح تغییر می کرد.


خب این رویه که بیشتر شکل نمایشی داشته، چون شما می فرمایید تصمیمات اصلی در جلسات صبح که غیرعلنی هم بود گرفته می شد.
ببینید! نمی شد تمام جلسات علنی برگزار شود. اگر قرار بود همه بحث ها علنی باشد آن نگرانی که حضرت امام داشتند یعنی طولانی شدن روند بررسی قانون اساسی پیش می آمد؛ در همان زمان برخی معتقد بودند که مجلس موسسان باید باشد و خبرگان نباشد ولی امام تاکید بر مجلس خبرگان داشتند استدلال شان هم این بود که اگر تعداد افراد بیشتر از این 70 نفر باشد بحث ها یکی دو سال طول می کشد و قانون اساسی نوشته نشود. در حالیکه مباحث باید سریع پیش برود و نظام قانونمند شود. از همین رو باید آن بحث ها در جلسات غیرعلنی انجام می شد، در واقع جلسات غیرعلنی مجلس برای نزدیک تر شدن نظر اعضا، صورت می گرفت و در این جلسات موافق و مخالف صریحتر و بی رودربایستی نظر میدادند. از سوی دیگر شهید آیت الله بهشتی سعی می کردند در جمع بندی و نوشتن ماده های قانونی نظرات را بهم نزدیکتر کنند و کار برای جلسه علنی آماده تر می شد. البته در جلسات بعد از ظهر هم اینگونه نبود که قوانین بدون بحث تصویب شود، در آن جلسات هم بحث و تبادل نظر می شد، گاها پیش می آمد که صبح موضوعی تصویب شده و عصر رد شود.


اشاره کردید آقایان مکلا جلسات و تشکیلات خاصی نداشتند، روحانیون هم اینگونه بودند؟
تا آنجا که من می دانم آنها هم جلسات خصوصی نداشتند اگر هم جلسه ای بوده من اطلاعی ندارم.

 

آقایانی که آرا و نظرات شان در تصویب قوانین تاثیرگذار بود، عمدتا چه کسانی و از چه طیفی بودند؟
از هر دو گروه روحانی و غیرروحانی بودند. در بین روحانیون تا آنجا که به خاطر دارم آیت الله منتظری، آیت الله بهشتی، ایت الله مکارم شیرازی، آیت الله سبحانی، حجت الاسلام کرمی نمانیده اهواز، و یکی از روحانیون که نماینده گیلان بودند و نامشان را به خاطر نمی آورم نقش زیادی داشتند در بین آقایان مکلا هم آقایان سحابی،رشیدپور، پرورش، بنی صدر، مقدم، مراغه ای، کیاوش، بیش از بقیه در جلسات حضور فعال داشتند.
البته در بین همه اینها قطعا شهید بهشتی سرآمد بودند؛ چه در بحث‌های غیرعلنی و چه علنی ایشان نقش مهمی داشتند. حتی در اداره جلسات نیز هرچند ریاست جلسه با آیت الله منتظری بود اما در عمل همه جلسات را شهید بهشتی اداره می کردند. ایشان جمع بندی می کرد و به جایی می رساند در واقع مدیریت در دست آقای بهشتی بود.


دلیل اینکه آقای منتظری نمی توانستند جلسات را بگردانند چه بود؟
به لحاظ علمی که ایشان شخصیتی قوی و مسلط بودند و کتاب‌ها و آثارشان گویای این موضوع است. اما بهرحال انسان ها ادر همه امور توانایی لازم را ندارند. معروف است که مرحوم آخوند خراسانی در بیان و تقریر درس توانمند بودند اما در نگارش و به اصطلاح تحریر کتاب کفایه ایشان بویژه از جهت بکار بردن ضمائر کتابی مشکل نوشته اند. که تناسبی با بیان وی ندارد. مدیریت اجتماعی شهید بهشتی در حدی بود که مرحوم منتظری اراده جلسات را به ایشان سپرده بود.


گفته می شود پیش نویس اصلی قانون اساسی در فرانسه و توسط افرادی چون آقای طباطبایی و دکتر حسن حبیبی نوشته شده است؟ این پیش نویس همان پیش نویسی بود که در اختیار شما قرار گرفت؟
اطلاعی در مورد این پیش نویس ندارم فقط در مصاحبه های مرحوم سحابی خوانده ام که ایشان گفته بودند من نسخه ای از آن را در اختیار دارم و امام حاشیه هایی نیز بر آن نوشته است.


یعنی این پیش نویس همانی نبود که بعد از تشکیل مجلس خبرگان در اختیار شما قرار گرفت، دستورکار مجلس براساس این پیش نویس نبود؟
تعدادی قانون اساسی مربوط به کشورها و قانون اساسی قبل از انقلاب و نوشته‌هایی در مورد قانون اساسی که به وسیله بعضی از علما یا روشنفکران نوشته شده بود در اختیار ما گذاشته شده بود اما من در مورد پیش نویس تهیه شده در پاریس چیزی به یاد ندارم.


اصل ولایت فقیه چطور وارد پیش نویس قانون اساسی شد با توجه به اینکه در پیش نویس قانون اساسی گنجانده نشده بود؟
در پاسخ به این سوال هم باز نکته روشنی به یاد ندارم .آنچه من به خاطر می آورم این است که آقای فواد کریمی که عضو خبرگان قانون اساسی هم نبودند روزی برای صحبت درباره این اصل به کمیسیون ما آمد و برای همه اعضا صحبت کرد. چندبار هم بطور خصوص با بنده صحبت کرد.
البته همه مبارزان و علاقمندان به حضرت آیت الله خمینی پیشاپیش بحث ایشان در مورد ولایت فقیه که در نجف مطرح کرده بودند را خوانده و با توجه به شخصیت علمی، فقهی و مرجعیت امام، پارسایی، تقوا و شجاعتی که از ایشان سراغ داشتند آن را پذیرفته بودند. حتی برخی از ما به علت پخش آن جزوات شکنجه شده بودیم. تصور می کردیم اگر اختیار جامعه در دست فردی مانند امام باشد مشکلات حل خواهد شد. این را اضافه کنید به مشی قانونمند و قانونگرای ایشان؛ وقتی ما قانون گرایی ایشان را شنیده و می دانستیم ایشان حتی تجاوز و قانون شکنی بعضی از دانشجویان را در کشورهای اروپایی تقبیح کرده بودند با خود می گفتیم چه چیزی بهتر از این که کشور قانونمند شود، تبعیض، رشوه خواری و باند بازی و... از بین برود. من نمی خواهم بگویم که آنچه در روزگار امام اتفاق افتاد قابل نقد نیست اما اگر ما برگردیم و به زندگی امام در ابعاد مختلف کاری، اخلاقی و ... نگاه کنیم شخصیت ایشان منحصر به فرد بود. خاطرم هست در دوره اصلاحات که فیدل کاسترو به ایران آمد در بازدید از منزل امام، گفته بود امام در این 10 سال در همین دو اتاق کوچک زندگی می کرده است!
خانم طباطبایی عروس امام در کتاب اقلیم خاطرات و دیگران در خاطراتشان رفتارهای حضرت امام را ذکر کرده اند. ما هم بعضی از رفتارها و اعمال اسلامی و انسانی ایشان را در قم و نجف شنیده بودیم. بنابراین فکر می کردیم این ماده قانونی بسیار مفید است. امام یک جمله سیاسی دارد که در تاریخ شاید بی نظیر باشد؛ ایشان گفته بودند کاری کنید که خلوت و جلوت تان یکی باشد، این آن سیاست معنوی و الهی است که توقع داشتیم و ایشان همینگونه هم بودند اینگونه نبود پشت پرده به گونه ای باشد روی پرده به گونه ای دیگر. وقتی هم موضوع رهبری ایشان مطرح شد اکثریت موافق بودند.
حتی مرحوم سحابی هم با وجود آنکه مانند سایر اعضای مجلس خبرگان در مورد ولایت فقیه نمی اندیشید، هنگام طرح این ماده در جلسه علنی گفت؛ که این لباسی است که فقط مناسب قامت آیت الله خمینی است یعنی ایشان هم ولایت فقیه را در این حد قبول داشت.


موافقان و مخالفان این اصل بیشتر چه کسانی بودند؟
اکثریت آقایان روحانی موافق این اصل بودند افراد غیرروحانی هم با توجه به آنچه که قبلا از حالات امام عرض کردم و با توجه به دیدگاه ها و رفتارهای روحانیونی چون شهید دستغیب،شهید مدنی، شهید هاشمی نژاد در سال های قبل از انقلاب فکر می کردند اگر زمام امور در دست این افراد باشد جامعه به سوی اصلاح و سلامت حرکت خواهد کرد. خود من با تقوا و خویشتنداری که از مرحوم آخوند ملاعلی و شهید مدنی در همدان دیده بودم تصورم این بود که این اصل رفع کننده گرفتاریها است. بله کسانی مانند آقایان بنی صدر و مقدم مراغه ای با این اصل مخالفتهایی نمودند. بعضی روحانیون هم مطالبی داشتند که کمتر در جلسه علنی مطرح می کردند.

 

آیت الله منتظری در جایگاه رییس مجلس خبرگان قانون اساسی، چه نقشی در تببین عقلی و کلامی اصل ولایت فقیه داشتند یا فراتر از آن در بعد سیاسی؟
تا آنجا که من به خاطر دارم تبیین کلامی و فقهی این اصل بیشتر به عهده آیت الله منتظری بود اما به لحاظ تببین سیاسی و جا انداختن آن بیشتر کار شهید بهشتی بود.


در اصلاحیه قانون اساسی بحث ولایت امر تبدیل به ولایت مطلقه شد، آن زمان همچنین بحثی مطرح بود؟
تا آنجا که حافظه ام یاری می دهد در دوره اول تنها اصل ولایت فقیه مطرح بود و حرفی از ولایت مطلقه نبود. در دوره بعد هم که ما حضور نداشتیم.


با توجه به اینکه در ابتدا عنوان کردید اعضای مجلس خصوصا اکثریت آن یعنی آقایان روحانی ارتباط و آشنایی چندانی با هم نداشتند، این عدم ارتباط و انسجام روند تدوین و بررسی قوانین را با مشکل روبرو نمی کرد؟
خب همانطور که گفتم انسجام قبلی بین آقایان نبود، بد نیست خاطره ای را در این خصوص نقل کنم؛ در همان روزهای اول شورع به کار مجلس در طبقه همکف مجلس به همراه آیت الله طالقانی ایستاده بودم، ایشان پرسید آقای مدنی که همراه ایشان به مجلس آمده اید را به من معرفی کنید، من هم دوروبر خودم را نگاهی انداختم و دیدم آیت الله مدنی در حال پایین آمدن از پله ها هستند. به آیت الله طالقانی عرض کردم آقای مدنی همین شخصی است که دارند از پله ها پایین می آیند. زمانی هم که به آیت الله طالقانی رسید با گرمی یکدیگر را در بغل گرفتند گویی سالهاست یکدیگر را می شناسند.منظورم این است که این چهره های سرشناس نیز شناختی از هم نداشتند.
اما در مورد تاثیر این عدم آشنایی بر روند تصویب قانون، ببینید بخش زیادی از قانون اساسی ما مبتنی بر فقه اسلامی است با توجه به دروسی که آقایان از قبل فراگرفته بودند و بخشی از این دروس نیز مربوط به ولایت فقیه بود همه آقایان همفکر بودند. در مورادی که بحث به مسائل نو کشیده می شد مثلا در مورد حقوق و آزادی های مردم، حقوق زنان و ... صحبت زیاد می شد گاهی هم بحث ها به مخالفت های حاد می رسید.
بهرصورت قانون اساسی نوشته و تصویب شده است. قانون اساسی ما قانون خوبی است حتی من خاطرم هست بسیاری از افرادی که اهل دین و دیانت نبودند هم آن زمان در مقام قیاس می گفتند این قانون، قانون خوبی است و از آن دفاع می کردند. تنها اشکالی که به آن می کردند این بود که معلوم نیست امکان اجرا شدن قانون از هر جهت فراهم شود که در عمل هم دیدیم ای اشکال درست است. اگر امروز مشکلی در حیطه قانون وجود دارد باید دید که آیا این قانون اجرا می شود یا نه؟ در این 30 سال خیلی از این مواد زمین مانده، من یادم نمی آید یکی از روسای جمهور یا رئیس مجلسی آمده باشد بگویید این بندها و اصل ها از قانون اساسی اجرا نشده و من در این 4 سال باید آنها را اجرایی کنم این دغدغه وجود نداشته است. یا اساسا به فکر آسیب شناسی و بررسی عوامل عدم اجرای بعضی از این مواد قانونی باشد.

                                                     
آیت الله طالقانی از مخالفان تشکیل مجلس خبرگان بودند و معتقد به همان مجلس موسسان بودند؟ دلیل این مخالفت ایشان چه بود؟
اطلاع دقیقی از اینکه چرا مخالف تشکیل مجلس خبرگان بودند، شاید ایشان فکر می کردند مجلس موسسان با نمایندگانی بیشتر پایه های قانون اساسی رو محکم تر می کند اما بهرصورت ایشان هم نظر امام را پذیرفتند و از تهران نامزد نمایندگی مجلس شدند و با استقبال بالای مردم به عضویت مجلس در آمدند.
در آن زمان حتی برخی هم می گفتند شورای انقلاب کشور را اداره کند و قانون را تصویب کند اما دیدگاه امام این بود که همه چیز باید قانونی باشد، قانونی که توسط نمایندگان مردم نوشته و به تصویب مردم برسد نه اینکه تنها 20 نفر در شورای انقلاب تصمیم گیر باشند.


شما در جایی گفته بودید اگر آفتاب عمر آیت الله طالقانی سریع غروب نمی کرد شاید قانون اساسی رنگ و بویی دیگری می گرفت، این سخن شما برگرفته از کدام وجه شخصیتی و تفکری آیت الله طالقانی بود؟
آیت الله طالقانی از معدود روحانیون سیاست شناس، جامعه شناس مرتبط با دانشگاهیان، جبهه ملی و همه ایران دوستان بود. طالقانی از تحولات اجتماعی و سیاسی و انقلابی جهان مطلع بود. بعد از شکست نهضت ملی و کودتای 28 مرداد محور اجتماع استادان و دانشجویان مسلمان و مبارز بودند. خاطرم هست در سال های 42-40 گاهی در بحث تفسیر آیه شریفه«ان الذین یکفرون بایت الله و یقتلون النبیین بغیر حق و یقتلون الذین یامرون بالقسط من الناس فبشرهم بعذاب الیم» (آل عمران/21)، می گفتند مصداق الذین یامرون بالقسط من الناس همین گروه های چپی هستند که در ایران و دنیا دنبال قسط و عدل هستند. و افسوس می خوردند و می گفتند ما نتوانستیم اسلام و عدل نبوی و علوی را در علم و عمل به خوبی معرفی کنیم. اگر ما علما نظام اسلام و عدل اسلامی و حکومت عادلانه امیرالمومنین را درست و متناسب با زمان معرفی کرده بودیم کسی کمونیست نمی شد. با توجه به این نگرش گمان می کنم اگر آن بزرگوار تا آخر دوره مجلس خبرگان حیات داشت موادی برای وحدت ملی و قومی ما در قانون گنجانده می شد که بسیار مفید بود.


فارغ از مخالفت برخی چهره ها با تشکیل مجلس خبرگان، دولت موقت هم اصرار به انحلال مجلس داشته است؟
تا آنجا که من اطلاع دارم دولت موقت انتظار داشت کار در حد یکماه تمام شود، شاید اصرار به انحلال بعلت طولانی شدن زمان آن مجلس بود، ممکن است عوامل دیگری هم در کار بوده باشد که بنده از ا«ها بی خبرم.


این داستان انحلال را آقای سحابی و سایر اعضای نهضت آزادی هم مطرح می کردند؟
در این مورد چیزی از مرحوم سحابی نشنیده و به خاطر ندارم.


در اسنادی که از لانه جاسوسی منتشر شد مباحثی مطرح شد که برخی از اعضای دولت اقای بازرگان به دنبال انحلال این مجلس بودند؟
بله اسناد وجود دارد ولی همانطور که عنوان کردم بنده از دلایل آن اطلاعی ندارم.


آقای اکرمی! با توجه به اینکه روحانیون و علما اکثریت مجلس را در اختیار داشتند آیا دسته بندی و طیف بندی هم بین آنها وجود داشت یا نه؟
دسته بندی رسمی که نه؛ اما به هر صورت افرادی چون شهید بهشتی، آیت الله منتظری، شهید باهنر و علاوه بر تسلط بر علوم اسلامی بر مسایل اجتماعی و سیاسی داخلی و خارجی هم آگاهیی خیلی بیشتری داشتند.
خاطرم هست زمانی یکی از روحانیون یک نطق پیش از دستوری کرد که از مسایل روز فاصله بسیاری داشت. این نطق من را وادار کرد به شهید بهشتی بگویم اجازه دهید استعفا دهم و بروم ولی شهید بهشتی با آن روحیه خاص خود گفتند بهرحال برخی جز فقه و حقوق سنتی چیز دیگری نخوانده اند و از جریانات زمان آگاه نیستند و با استعفای شما هم کاری درست نمی شود.


این افراد در اقلیت بودند یا در اکثریت بودند؟یعنی جمعیت تاثیرگذاری در روند بودند یا نه؟
این افراد اکثریت نبودند اما به خاطر موقعیت، سن و سال و جایگاه سنتی که داشتند اثر لازم خود را داشتند.


نمونه ای وجود داشت که امام گفته باشند به موضوعی رای دهید یا ندهید؟
نه؛ به یاد ندارم ایشان در مورد ماده ای و رای دادن یا ندادن به آن پیامی داده باشند. من دخالتی از ایشان به خاطرم ندارم. من خاطره ای را بگویم که شاید چندان بی ارتباط نباشد. در زمانی که من در وزارت آموزش و پرورش مسئولیت داشتم روزی خواهرزاده امام نامه ای از آیت الله پسندیده را آوردند که نوشته بود این فرد خواهرزاده من و امام است و به او کمک کنید از او پرسیدم چه مشکلی دارد گفتند می خواهم بازنشسته شوم گفتم چندسال سابقه خدمت دارید، گفت 26 سال، گفتم با این سابقه که نمی توان بازنشسته شد یا باید از اداره آموزشگاه از کارافتادگی بیاورید یا با حقوق 26 سال بازنشسته شوید و راه دیگری وجود ندارد. این فرد رفت و دیگر هم خبری نشد و در این سال ها اصلا یکبار هم از دفتر امام تلفن یا پیغامی برای من نیامد که چرا اینکار را نکردید، این روحیه‌ای بود که از بیت امام سراغ داشتیم.


مباحث مجلس خبرگان در آن زمان به صورت علنی پخش می شد یعنی صبح رادیو و عصر پخش کامل تلویزیونی داشت؛ به نظر می رسد این مجلس یکی از آزادترین مجالس بعد از انقلاب بود، این باز بودن تریبون هزینه ای برای نظام ایجاد نمی کرد یا مورد خاصی بود که به چالش تبدیل شده باشد؟
مورد اینچنینی به خاطر ندارم ولی بهرحال مردم انقلاب کرده بودند که به این آزادی ها برسند امام هم که معتقد بود باید در تصمیم گیری های سیاسی خلوت و جلوتی نباشد(در جریان جنگ و آمدن مک فارلین آمریکایی به ایران و بحث کردن با بعضی از مسئولان و آگاه نساختن مردم از این مطلب، امام جمله خلوت و جلوتتان یکی باشد را فرمودند). بنابراین مسلما از آگاه شدن مردم از مباحث مجلس خبرگان خشنود بودند.
در کنار این مسائل مدیریت آقای بهشتی نیز بسیار تاثیرگذار بود، ایشان به خوبی جلسات را مدیریت و بحث ها را جمع بندی می کرد. برای مثال دوست ما آقای حجتی کرمانی همیشه آخر کار بلند می شد و صحبت می کرد و یکی دوبار خاطرم هست شهید بهشتی وقتی فیلمبردارها می رفتند نزد او می رفت و ضمن ابراز محبت با اقای کرمانی به ایشان می گفت شما چرا همیشه دیر بلند می شوید و صحبت می کنید خب زودتر نظرخود را بدهید، این اخلاق شهید بهشتی تاثیر زیادی در روند اداره مجلس داشت.
خاطرم هست روزی من درباره موضوعی صحبت کردم در ضمن آن اشاره کردم به اینکه ممکن است همه مثل ما به روحانیت ارادت نداشته باشند، این ندارند را که گفتم دیدم آقای کرمانی شروع به سرو صدا کردند منم هم گفتم باشد، من دیگر صحبت نمی کنم ولی آقای بهشتی و شهید هاشمی نژآد آمدند و ابراز محبت کردند و گفتند باید اجازه بدهیم حرفها زده شود. در واقع تلاش شهید بهشتی این بود که آزادانه مباحث مطرح شود. در واقع برخورد و اخلاق شهید بهشتی مانع بزرگی بر سر راه تخاصم ها و برخوردها بود و به خوبی مباحث را پیش می بردند.


گویا وقتی قانون اساسی تصویب شد برخی از آقایان به آن حاشیه هایی درباره به برخی اصول که اعتقادی به آن نداشتند نوشتند.شما این حاشیه ها را دیده اید یا خودتان چیزی نوشته اید؟
نه! من ندیدم.

 

                                                

در زمان رای گیری برای قانون اساسی، گروه های چپی و ملی مذهبی، انتخابات را تحریم کردند، فکر می کنید دلیل این برخورد آنها چه بود آیا به این دلیل نبود که برخی چهره های وابسته به آنها به مجلس راه نیافته بودند و نقش زیادی در تدوین قانون اساسی نداشتند؟
یک دلیلش هم می تواند این باشد. ولی اصولا آنها از قانونی که براساس معتقدات اسلامی نوشته شود راضی نبودند. ولی من معتقدم صرف نظر از مسایل عقیدتی اگر آنها فرصت اظهارنظر در زمینه مسائل سیاسی، اجتماعی و اقتصادی را داشتند و به مطالب معقولشان توجه می شد یا علاقمندی جذب جمهوری اسلامی می شدند. چه خوب بود این شعار شهید بهشتی اصل رفتار فردی، اجتماعی و سیاسی ما می شد«جاذبه در حد اعلا دافعه در حد ضرورت»


حتی برخی افراد معروف آن زمان مثل آقای حائری نسبت به موضوع ولایت فقیه مساله داشته است، البته گویا چند جلسه هم بیشتر در خبرگان حضور پیدا نکرده است، در این مورد چیز به خاطر دارید؟
چیز دقیقی به خاطر ندارم، البته برادر ایشان مرحوم دکتر حائری که از شاگردان امام هم بوده است در کتاب خاطراتش در موضوع ولایت فقیه نظری غیر از قانون اساسی دارد.


بعد از پایان مجلس خبرگان قانون اساسی آیا نمایندگان ارتباطی با هم داشتند؟
نه هیچگاه ارتباط جمعی نداشتند. البته ارتباطاتی بصورت فردی بوده است. خود من گاهی در جلساتی با حجت الاسلام والمسلمین حجتی کرمانی ارتباط داشته ام گاهی هم برخی نامه های سیاسی را با هم امضا کرده ایم.البته از 70 نفر نزدیک به 40 نفر فوت کردند.


در بازنگری قانون اساسی از شماها دعوت نشد؟
نه از من دعوتی نشد.


بحث برانگیز ترین و چالشی ترین اصل یا اصول قانون اساسی چه بود؟
تا آنجا که به خاطر دارم اصل ولایت فقیه و مباحث مربوط به حقوق ملت بود.


در مباحث فقها میدان دار بودند یا همه حضور جدی داشتند؟
بحث ها آزاد بود و همه اظهارنظر می کنند. البته همانطور که گفتم جمعیت آقایان روحانی بیشتر بود و طبعا بیشتر هم صحبت می کردند.


در برخی موضوعات مثلا اداره رادیو تلویزیون، اختیارات رییس جمهور و نخست وزیر، دوره مجلس چند سال باشد و... که دیگر مباحث فقهی نبود!
بله گفتم که همه صحبت می کردند ولی در اکثر مباحث آنها میدان دار بودند.


به نظر می رسد بین روحانیون هم یک گرایش مسلط وجود نداشت؟
بله وجود نداشت.


آقای اکرمی! از بحث مجلس خبرگان عبور کنیم. مروری اجمالی به کتاب خاطرات شما، نشان می دهد شما در نگارش خیلی تحفظ به خرج داده اید و مشخص است خیلی جاها نخواستید مسائل مکشوف شود خصوصا دوران وزارتتان در آموزش و پرورش.
بله برخی مسائل را مخصوصا نخواستم توضیح دهم. یا اینکه مبادا کارم را بهتر از آنچه بوده است نشان دهم. امیدوارم معاونینی که آن روزها با من همکاری می کردند و در قید حیات هستند از نقاط قوت و ضعف کارم هر چه می دانند بنویسند. اینها برای آیندگان مفید است. در خاطرات تلخ تلاش کرده ام نام اشخاص را نبرم. هنوز هم شک دارم اگر کتاب را تجدید چاپ کنم از افرادی که به شدت رفتار امروزشان با آن روز فرق کرده است نام ببرم یا نه.


یکی از افرادی که به نظر می رسد خیلی مظلوم ماندند شهید مدنی بود، شاید یک دلیل آن هم این بود که ایشان در تهران حضور نداشتند. خاطره یا مطلب نگفته ای از شخصیت ایشان به خاطر دارید؟اصلا چرا ایشان از همدان کاندید شدند درحالیکه همدانی هم نبودند؟
ایشان به علت بیماری و مشکل دستگاه تنفسی در جوانی به توصیه بعضی از دوستان نجفی خود به همدان می آیند و تابستان ها در درهراد بیک که محل خوش آب و هوایی است ساکن می شوند. ظاهرا بعد از یکی دوسال شبها در مسجد جامع شهر منبر می رود و کم کم شناخته می شود. ولی ایشان صرفا اهل محراب و منبر نبودند، به مشکلات و گرفتاریهای مردم هم توجه داشتند. مثلا در همان دهه 40 به فکر تاسیس دبیرستانی افتاد که متاسفانه پول مناسب در اختیارشان قرار نگرفت. وقتی نیازمندی به ایشان مراجعه می کرد سعی می کرد برای او وسایل کار را فراهم کند و مشکل را از ریشه حل کند. در مورد دکتر شریعتی چون روحانیون دیگر بدون مطالعه وی را طرد نمی کرد.به خود بنده گفت کتاب های دکتر شریعتی را برای مطالعه و اظهارنظر نزدش ببرم. در مجلس خبرگان غیر از آیت الله طالقانی که به حضور در مجلس طاغوتیان اعتراض کرد شهید مدنی هم معترض بود اما کسانی که خود را طرفدار مرحوم طالقانی نشان می دادند کوچکترین اشاره ای به سخنان شهید مدنی و اعتراض وی نکردند. مدنی مردی مخلص بود. شاید شما یادتان نیاید که پس از شهادت او سه کیسه ای که از پول زکات و خمس و انفاقات را جدا کرده بود از تلویزیون نشان دادند. او افرادی نظیر او تا این اندازه مراقب بودند. متاسفانه بعضی از روحانیون از دین بریده در اروپا و آمریکا مسکن گزیده برخلاف انصاف و بیطرفی همه عالمان و روحانیون را به یک نحو متهم می کنند که اهل دنیا و قدرت هستند.

 

حوزه علمیه هم در همدان داشتند؟
حوزه علمیه خاص که نه؛ ولی در مدرسه آیت الله آخوند همدانی رسائل و مکاتب تدریس می کردند.


به نظر نمی رسد محور انقلاب اقای آخوند بوده باشند؟
نه؛ آیت الله آخوند هرگز چنین ادعایی نداشت اما علاوه بر فقاهت عارفی دلسوز بود.


ولی فوتش و مراسم تشییع جنازه‌شان بهانه ای برای برخی انقلابیون شد.
بله همینطور است. در مراسم تشییع جنازه ایشان حدود صدهزار نفر شرکت کردند و بعضی از مراکز دولتی را هم تخریب نمودند.


شهید مفتح چرا وارد مجلس خبرگان نشد
نمیدانم ولی کم و بیش به مجلس رفت و آمد داشتند. و آخرین خاطره ای که از وی دارم صحبت از این بود که می گفتند« شهید مطهری و من از بعضی رفتارهای عامه پسند بعضی از روحانیون گله و انتقاد داریم» فرد روشنی بودند، از جمله معدود افرادی بودند که زیر تابوت شریعتی را گرفتند و با وجود اینکه خیلی ها به تشییع جنازه نرفتند ایشان رفت اگر امام موسی صدر از لبنان رفت ایشان از ایران رفت.


الان چه می کنید آقای اکرمی ؟
من به صورت رسمی، مسئول موسسه آموزش عالی غیردولتی – غیرانتفاعی ارشاد دماوند هستم که از سال 75 به همراه آقای موسی لاری، مرحوم فخرالدین حجاری، آقای اصغر نوروزی، خانم دستغیب و برخی افراد دیگر پایه گذاری شد. در دانشگاه آزاد علوم تحقیقات نیز چند واحد تدریس دارم. اخیرا هم کتابی با عنوان مقدمه ای بر فسلفه اسلامی را منتشر کردم که راجع به روانشناسی جدید و قدیم است.


کار سیاسی نمی کنید؟
کار سیاسی به معنای ارتباط ارگانیک با گروهی معین نه، اگرچه اصلاحات را برای همه کشورهای دنیا و از جمله ایران در ابعاد گوناگون لازم و ضروری می دانم اما با اصلاح طلبان هم ارتباط ندارم. از آغاز کار سیاسی هم از وابستگی به حزب خاصی پرهیز داشتم، نمی خواهم تحزب را تخطئه کنم اما همواره دوست داشته ام فردی گروه گرا نباشم. آزاد باشم و با وجهه ای ملی و مردمی زندگی کنم.

                                                     

برای انتخابات مجلس نهم هم به صرافت حضور نیفتادید؟
نه! به نظر من انتخابات ارزشمند متعلق به دوره اول و دوم مجلس بود. در دوره اول که به اصرار شهید باهنر بنده نامزد انتخاباتی بهار و کبودرآهنگ شدم تا آنجا که به خاطر دارم یک ریال هزینه نکردم. دوستان و علاقمندان جوان آن روز بدون عکس رنگی به تبلیغ نامزدی من پرداختند و جالب است بدانید با بررسی بعضی از افراد در همدان که در تمام دوره های رای گیری برای مجالس قوه مقننه بنده بالاترین رای را آورده بودم. البته این نکته ای است که در سال 91 به اطلاع من رسید. اما امروز رای آوردن و مجلس رفتن پول هنگفت می خواهد و زرنگی های مصطلح به قول یکی از برادران مبارزم که همین دو سه روز پیش گفت نماینده باید در برابر خواسته شهر و هر روستا هزینه کند، اگر جایی مردم می خواهند به آنها پاکت سیگار هدیه کند و در جایی دیگر خواسته دیگری را برآورده کند. بنابراین بنده و امثال من که رفتارها را قبول نداریم تمایلی به نامزدی مجلس نخواهیم داشت.


همان موقع هم که در وزارت آموزش و پرورش بودید هم خیلی با نام اصلاح طلبی شناخته نمی شدید؟
آن زمان که اصولا واژه اصلاح طلب مطرح نبود. بحث چپ و راست بود. اما آن روز هم از اینکه مطلقا وابسته به گروهی باشم پرهیز می کردم. البته همواره از آزادی بیان و نقد و انتقاد و مشارکت همه گروه هایی که انقلاب را قبول داشتند ولی منتقد بعضی از تصمیم گیری ها بودند طرفداری کرده ام.
بنده ارادتمند همه کسانی هستم که منافع ملی را بر منافع گروهی و شخصی ترجیح می دهندو به نظرم بین اصولگرایان صادق و اصلاح طلبان صدیق تفاوت اساسی وجود ندارد. راه برون رفت از مشکلات و تحقق خواسته های نویسندگان قانون اساسی و شهدای انقلاب را همکاری دو گروه مذکور و همه عاشقان اسلام و ایران می دانم.


زمانی که داشتید قانون را می نوشتید تصورتان از آینده انقلاب چه بود؟
تصورمان این بود که تدریجا برای اجرایی شدن این اصول قوانین عادی تصویب می شود. افراد صادق، امین و ارزش گرا و پایبند به قانون و خادمان راستین ملک و ملت بر سر کارها گمارده می شوند. البته تا مدتها همین روند بود اما متاسفانه کم کم افرادی به اصطلاح زرنگ و سیاسی کار و گروه گرا نفوذ کردند و کار را به آنجا رساندند که استاد محمدرضا حکیمی کتاب «قصد و عدم وقوع آن» را نوشت و منتشر کرد. البته امروز متوجه شده ایم که راه تحقق آن خواسته ها راهی دراز و زمانی طولانی می طلبد. ما مردم باید مجددا به تفسیر بینش و کنش خود بپردازیم و در مورد اصطلاح جامعه به اجماع برسیم. تا عنایت خداوند هم برشد.
/27220

ارسال نظر:
  • 0/700
  • قوانین ارسال نظر
آخرین مطالب
نقل مطالب با ذکر منبع بلا مانع است.
Copyright © 2011 khabaronline, All rights reserved