+ A - شنبه 22 مهر 1391 - 10:29:00 چاپ
امتیاز به مطلب 20 نفر

روایت صباح زنگنه از مواضع امام(ره)، هاشمی‌رفسنجانی و شهید بهشتی نسبت به مذاکره با آمریکا بر سر گروگان‌ها، مفاد قرارداد الجزایر و نکات مغفول مانده آن

سیاست > دیپلماسی - «رابطه با ایران» نه تنها امسال که 32 سال پیش هم موضوعی اثرگذار بر انتخابات ریاست جمهوری آمریکا بود.
نسرین وزیری: این روزها «تشدید تحریم‌ها» به عنوان ابزار دیپلماتیک باراک اوباما برای مقابله با برنامه هسته‌ای ایران با نگاه تردیدآمیز میت رامنی رقیب انتخاباتی او روبرو است. 32 سال پیش هم رونالد ریگان، چنین نگاهی به تلاش‌های جیمی کارتر برای آزادسازی گروگان‌های آمریکایی در ایران داشت. در چنین فضایی سیاسیون و دیپلمات‌های کشورمان به این می‌اندیشیدند که مذاکره برای آزادی این گروگان‌ها و اخذ امتیاز بیشتر از آمریکا در دولت کارتر بیشتر به منافع ایران نزدیک‌ است یا در دولت ریگان.
هفته گذشته در گفت‌وگویی با علی شمس اردکانی نماینده ویژه ایران در سازمان ملل، به گوشه‌هایی از این موضوع پرداختیم. او برای نخستین بار از موضوع تلاش برای مذاکرات حاشیه‌ای شهید رجایی با مشاور کارتر در نیویورک در سال 59، پرده برداشت. او گفته بود که از کانال سیدمحمد خاتمی، متن قرارداد میان ایران و آمریکا را به سمع شهید بهشتی رسانده است.
این هفته با دکتر صباح زنگنه نماینده عضو کمیسیون دفاعی مجلس اول به گفت و گو نشستیم تا شمای بیشتری از فضای حاکم بر مذاکرات آن سال‌ها و انواع تلاش‌های صورت گرفته را به دست آوریم. او در بازخوانی تاریخ آن دوره از حرکت ارزشمند امام خمینی(ره) در واگذاری موضوع بررسی وضعیت گروگان‌ها و رابطه با آمریکا به مجلس یاد کرد که سبب شد هاشمی رفسنجانی به عنوان رئیس آن مجلس، نقشی محوری در مذاکرات دیپلماتیک وقت بیابد و هیات‌های واسط میان ایران و آمریکا دیدارهای متعددی با او داشته باشند.
اگرچه شمس اردکانی مذاکره از کانال شخصی با نام «آندرویانگ» -نماینده برکنار شده آمریکا در سازمان ملل در دولت کارتر- را آنقدر جدی عنوان کرده بود که تنها به دلیل نظر شخصی شهید رجایی ملغی شد، اما صباح زنگنه معتقد است که آن موضوع چندان جدی و مورد اجماع در شورای عالی دفاع نبوده و مذاکرات صادق طباطبایی از کانال وزیر خارجه آلمان جدی‌تر بوده است.
با این توضیح که گردآوری تاریخ شفاهی دوره معاصر کشور، تنها از مسیر اعتماد به حافظه افراد نقش آفرین امکان پذیر است، شما را به خواندن این مصاحبه دعوت می‌کنیم تا به نقش چهره‌هایی چون امام، هاشمی رفسنجانی و شهید بهشتی در حل مشکل گروگان‌ها و مذاکره با آمریکا دعوت می‌کنیم؛
 
پس از تسخیر لانه جاسوسی، تلاش​هایی برای برقراری رابطه دوباره با آمریکا انجام شد. تلاش​هایی که گاهی از داخل ایران بود و گاهی با واسطه​هایی از سوی آمریکا یا دیگر کشورها. شما به عنوان نماینده مجلس اول شورای اسلامی و عضو کمیسیون دفاع مجلس چقدر در جریان این نوع تلاش​ها بودید؟
در آن زمان فضای عمومی کشور ملتهب بود. هم به دلیل احساس موفقیت در انقلاب و هم به دلیل اینکه عده زیادی دنبال تحقق شعار «بعد شاه نوبت آمریکاست» بودند؛ در چنین فضایی لانه جاسوسی تسخیر شد. از سوی دیگر با اتفاقاتی که در دو سه نقطه کشور رخ داد و عمدتاً احساس می​شد آمریکایی‌ها پشت قضیه هستند، تلاش​ها برای برقراری رابطه مجدد با آمریکا به​جایی نمی​رسید.
 
مثلاً چه اتفاقاتی؟
مثلاً کودتای نوژه و حادثه ترکمن‌صحرا. کشور دنبال نوعی عکس‌العمل و مقابله به مثل بود تا رفع دشمنی​ها. ورود شاه به آمریکا هم احساسات مردم را جریحه​دار کرد. انتشار اخبار رفت و آمد مقامات آمریکایی و به‌ویژه نظامیان آمریکایی، فضا را باز و پلاریزه و چندقطبی کرده بود. مسئولین هم احساس می‌کردند که کشور هنوز در خطر تعرض آمریکایی​هاست.
بروز اختلافات بین اعضای دولت موقت و بقیه گروه​ها منجر شد تا هر مطلبی که از سوی اعضای نهضت آزادی و دولت موقت مطرح می​شود با مخالفت و موضع‌گیری بقیه مسئولین روبرو گردد. این فضا به گروگان‌گیری اعضای سفارت آمریکا منتهی شد و با فاصله کوتاهی هم جنگ عراق آغاز شد.
 
آغاز جنگ تحمیلی از سوی عراق بر موضوع برقراری رابطه دوباره با آمریکا سایه افکند؟
بله. در این فضا طبیعی است که سخن از مذاکره با آمریکا و رسیدن به راه حل سیاسی روشن با آمریکا سخن مسموعی نباشد. اما در دستگاه​های تصمیم​گیر به خصوص پس از تشکیل مجلس و انتقال اختیارات شورای انقلاب به مجلس، بررسی مسائل از پختگی بیشتری برخوردار ​شد. چون در مجلس همه جناح​های مؤثر در پیروزی انقلاب حضور داشتند. از اعضای حزب جمهوری اسلامی  به غیر از شهید بهشتی، همه مقامات حزب در مجلس عضو بودند. مثل مقام معظم رهبری و آقایان باهنر، رجایی، رفسنجانی، ناطق نوری و... از جامعه روحانیت مبارز هم تعداد زیادی از آقایان در مجلس اول عضو بودند. مهندس بازرگان و آقای یزدی و معین‌فر و صباغیان هم از نهضت آزادی در مجلس اول بودند. افراد همراه با بنی​صدر مثل سلامتیان و مظفرپور و... هم در مجلس اول حضور داشتند.
 
از مجاهدین انقلاب هم نمایندگانی در مجلس بودند. از طیفی از ملی​گراها هم تعداد اندکی بودند و نقشه کامل سیاسی کشور در مجلس مهیا بود که با اظهارنظر و بحث و گفت و گو، پیشنهادات را می​توانستند حلاجی کنند. در اوایل کار به‌ویژه در مسائل سیاست خارجی سعه صدر خوبی وجود داشت اما در سیاست داخلی اختلاف نظرهایی بود. به یاد دارم در موضوعاتی از سیاست خارجی به‌ویژه نسبت به آمریکا و عراق و موضوع جنگ عراق، که مسائل اصلی و اساسی کشور بودند، همه دیدگاه‌ها مطرح و به بحث گذاشته می​شد.
 
در آن زمان بیشتر مذاکرات در صحن علنی انجام می​شد یا به دلیل محرمانه بودن برخی امور، در جلسات کمیسیون​ها به آن می​پرداختید؟
جلسات مشترکی بین کمیسیون​های اصلی (سیاست خارجه به ریاست سیدمحمد خاتمی و کمیسیون دفاع به ریاست آیت​الله خامنه​ای) به این امور تخصیص داده می​شد. علاوه بر این شخص رئیس مجلس که آقای هاشمی بود نیز در مباحث شرکت می‌کردند. نظرات کسانی که در آمریکا بوده و تجربه مذاکره با آنها را داشتند مثل دکتر یزدی مطرح می​شد.
 
در این بحث​ها یک بحث شکل و متد کار بود و بحث دیگر درباره محتوای مسائل بود و اینکه چه کسانی باید متولی اجرا باشند؟
تنش​های داخلی بین رئیس​جمهور و نخست‌وزیر هم مقداری کار را با مشکل و دست​انداز مواجه می‌کرد ولی نخست‌وزیر عملاً مسئول اجرا بود. یعنی مرحوم رجایی متولی اجرای مصوبات و بحث‌های موجود در مجلس بود.
درباره مسائلی همچون جنگ در مجلس بحث می‌شد و نتیجه آن به شورای عالی دفاع که همان «شورای امنیت» فعلی است و رؤسای سه قوه در آن عضو بودند، منعکس می​شد. مسائل دیپلماتیک هم در جلسه سران سه قوه بحث می‌شد تا اگر تصویب شود، عملی گردد.
 
در مورد رابطه با آمریکا و مذاکره با آن هم بحث​های متفاوتی بود. به یاد دارم این نکته مطرح بود که چه زمانی موضوع مذاکره با آمریکا در مورد گروگان​ها و حل و فصل منافع مالی و خریدهای ایران از این کشور، در دستور کار قرار بگیرد. یکی از پیشنهادات این بود که بهتر است نتایج این گفت​وگوها بعد از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا نهایی شود.
استدلال این گروه این بود که رئیس‌جمهور وقت آمریکا فرصت زیادی ندارد و هر قول و قراری انجام شود، معلوم نیست که رئیس​جمهور بعدی به آن پایبند باشد. عده دیگری هم معتقد بودند که الان وقت چنین قراردادی است و از آمریکا، امتیاز می‌توان گرفت.
 
چه کسانی در بیرون و درون مجلس، هر یک از این دو دیدگاه را نمایندگی می​کردند؟
یادم نیست. فضای تصمیم‌گیری ملی بود و هر کس بر اساس گرایش جناحی و حزبی خود نظری می​داد.
 
 موضع امام (ره) چه بود و به کدام یک از این دو دیدگاه نزدیکتر بود؟
امام (ره) وارد بحث​ رابطه ایران و آمریکا در آن فضای پرتنش نشدند و کار را به مجلس سپردند. این تصمیم خردمندانه ایشان هم اعتماد امام به مجلس به عنوان «خانه ملت» و «عصاره فضایل مردم» را نشان می​داد و هم بر اعتبار امام‌ (ره) می​افزود. چون بحث رابطه با آمریکا از موضوعات جاری کشور بود و بحث رابطه یا قطع رابطه با کشوری در طول تاریخ یک کشور چند بار می​توانست رخ دهد. امام کل بحث گروگان​ها، اموال باقی‌مانده در آمریکا و ادامه رابطه با این کشور را به مجلس واگذار کردند و خودشان در جایگاهی فراجناحی قرار گرفتند و مجلس را مسئول این امر ملی کردند.
نمایندگان هم مسائل را به خوبی مطرح می​کردند و آگاهی عمومی بیشتری در سطح کشور ایجاد می شد و مردم به راحتی می‌توانستند تصمیم بگیرند که از برقراری مجدد رابطه با آمریکا حمایت کنند و یا مخالفت کنند. این یک تدبیر اساسی و قابل توجه در کشور بود.
 
یعنی مجلس در جریان هر تلاشی برای برقراری رابطه با آمریکا بود؟ حتی تلاش​هایی که از سوی دستگاه دیپلماسی کشور انجام می​شد؟
 
مجلس اول خیلی جسور و پرتوان بود و احساس می‌کرد نباید هیچ مسئله​ای از چشم مجلس دور نگه داشته شود. به همین دلیل تمام مذاکرات مقدماتی از سوی افراد و عناصر و دیپلمات‌ها از کشورهای مختلف از هیأت​های مختلف کشورهای اسلامی گرفته تا دبیرکل سازمان کنفرانس اسلامی و هیأت صلح و... ریز به ریز در اختیار مجلس گذاشته می​شد و هیچ یک از نمایندگان هم در واکنش به آن، خودسانسوری نمی​کرد. بحث​های سیاسی و دیپلماتیک عمدتاً بین دو کمیسیون سیاست خارجه و دفاع مطرح بود و نتیجه به بقیه نمایندگان مجلس اطلاع داده می​شد.
کمیسیون دفاع و سیاست خارجی که دارای اعضای برجسته و باتجربه​ای بودند. البته فضای کلی کشور هم بی​تأثیر در گرایش تصمیمات در این کمیسیون​ها و نحوه برخورد با قضایا نبود. ​بحث گروگان​ها و امضای موافقت​نامه با آمریکا قبل یا بعد از انتخابات آمریکا هم با بحث​های مفصلی در این دو کمیسیون همراه شد.
 
 فقط اعضای دولت موقت که نماینده مجلس شده بودند دنبال بحث رابطه با آمریکا بودند یا نمایندگان دیگری هم آنها را همراهی می​کردند؟
اعضای دولت موقت بودند که طرفدار این رابطه بودند اما این موضوع در میان بقیه گروه​ها هم موافقانی داشت. خیلی فاصله‌بندی روشن و آشکاری احساس نمی​شد. مثلاً آقای یزدی که وزیر خارجه دولت موقت بود نظراتش را می​گفت و افرادی هم در مقابلش موضع‌گیری می​کردند تا به یک اجماع نسبی برسیم. مهم اجماع‌سازی بود نه نگاه​های فردی.
جزئیات مذاکرات و قرارداد بین ایران و آمریکا با حضور دولت الجزایر و کارشناسان مختلف و حقوقدانان ایرانی در دو کمیسیون دفاع و سیاست خارجی بحث شد و حتی از چند کارشناس و حقوقدان خارجی هم کسب نظر شد. نتیجه این مذاکرات این بود که نکات اساسی در آن موافقتنامه گنجانده شد.
 
البته اینکه به بندهای جدی و اساسی موافقتنامه الجزایر عمل نشد و یا پیگیری نشد و یا کمرنگ شد، بحث دیگری است. بحث عدم تعهد آمریکا به عدم دخالت در مسائل سیاست داخلی ایران بحث سنگینی بود که در آن موافقتنامه به آنها قبولانده بودیم. حتی موضوع استرداد اموال و عدم استفاده از ایرانی​هایی که تابعیت دوگانه دارند نیز در آن گنجانده شد که بحث حقوقی و مالی سیاسی سنگینی داشت.
 
مجری این قرارداد علی​القاعده باید دولت می​بود. آقای رجایی در آن مدت که با رئیس​جمهور وقت اختلاف نظر داشت، هنوز وزیرخارجه را تعیین نکرده بود که موضوع ضرورت حضور یک مقام عالی‌رتبه از ایران در سازمان ملل مطرح شد. مرحوم رجایی هم در ظرفیت موقعیت وزیر خارجه یا سرپرست وزارت خارجه که ضمناً نخست‌وزیر هم بود به نیویورک رفت و آن بحث​هایی که آقای شمس اردکانی در مصاحبه​شان به شما گفتند، پی ‌آمد.
در آنجا زمینه تدوین یادداشت تفاهم و قرارداد الجزایر مطرح می​شود و در مقاطع بعدی به امضا می​رسد.
 
آقای شمس اردکانی انتقاداتی به متن سخنرانی شهید رجایی و نمایاندن پای ایشان در یک نشست خبری داشتند. از نظر ایشان تریبون سازمان ملل ابزاری برای بیان مظلومیت نیست و باید سند آن هم ارائه شود و جا داشت آن زمان موضوع تهاجم عراق به ایران پررنگ تر مطرح می شد. نظر شما در این باره چیست؟
اینکه آیا آن اقدام رجایی در سازمان ملل مناسب و پسندیده بود یا نبود، از اجتهادهای شخصی است که گاهی از سوی مقامات کشور شاهد آن بوده​ایم. مقام رهبری فقط یک سفر از جایگاه رئیس​جمهور به سازمان ملل داشتند که آنجا هم تهیه متن سخنرانی و محورهای مذاکراتی ایشان یک روال کارشناسی را طی می​کرد. در زمان شهید رجایی هنوز این روال شکل نگرفته بود و ابتکار شخصی ایشان در تهیه متن سخنرانی و کنار گذاشتن متن تهیه شده از سوی دفتر نمایندگی ایران در سازمان ملل، همه به تشخیص خود ایشان بود. آقای رجایی پس از بازگشت به ایران در مجلس به ما گفتند که احساس کردند، آنگونه مطالب را نمایندگان دیگر کشور‌ها زیاد شنیده‌اند و لازم بوده شوکی به آنها وارد شود. به همین دلیل آن حرکت نمادین را انجام دادند. اینکه تا چه حد آن مسئله ‌توانست مؤثر باشد و چقدر مناسب بود که او ظلم و ستم نظام شاهی را ارائه دهد، را نمی دانم. بنده هیچ سنجشی از این مساله ندارم.
 
درک اینکه سازمان ملل تا چه حد می‌خواست به روند تاریخی تسلط غرب و آمریکا به ایران بپردازد، برای من حاصل نشده بود. ولی به‌هرحال دولت بعداً مکلف شد طبق مصوبه مجلس مفاد قرارداد الجزایر را به اجرا برساند.
 
یک سوال دیگر راجع به مسائل مطرح شده در مصاحبه آقای آقای اردکانی بپرسم و باز برگردیم سر موضوع مذاکره با آمریکا. ایشان گفته بودند که همراه با آقای مهندس موسوی برای احراز پست وزارت خارجه در دولت شهید رجایی مطرح بوده​اند. علاوه بر این آقایان چه کسانی برای وزارت امور خارجه مطرح بودند؟ نظر مجلس نسبت به این دو نفر چه بود و چه شد که نتیجتاً موسوی وزیر خارجه شد؟ به دلیل چه ویژگی​هایی؟
در حیطه‌بندی جریان​های سیاسی داخلی، افراد دیگری هم بودند که از سوی آقای بنی‌صدر مطرح می‌شدند اما تصمیم‌گیری در دست نخست‌وزیر بود و مجلس هم تمایلی به افراد مورد نظر بنی‌صدر نشان نمی‌داد. پس افراد دیگری می ​مانند، مثل آقایان دکتر شمس اردکانی و مهندس موسوی مطرح شدند. دکتر شمس، در آن ایام، بیشتر میان همشهریان یزدی و اصفهانی شناخته شده بود و به‌رغم تحصیلات بسیار مناسب ایشان و زبان‌هایی که می‌دانست‌، اما به دلیل معرفی ضعیف و بعضاً نامناسب افرادی که ایشان را می‌شناختند، در نظرخواهی‌های درونی مجلس، کمتر رأی می‌آورد. اما مهندس موسوی، از فعالان جدی و مورد احترام و شناخت مسئولان حزب جمهوری اسلامی خوب معرفی می‌شد. به‌علاوه، مدیریت ایشان در روزنامه جمهوری اسلامی با طرح مسائل سیاسی به سبک خوب و مؤثر، باعث شناخت بهتری در میان مجلسیان شده بود.
 
اشاره کردید که یک دیدگاه در آن زمان به دنبال مذاکره با آمریکا در دولت کارتر بود و دیدگاه مقابل معتقد بود که بهتر است چنین مذاکره‌ای با دولت بعدی انجام شود، واقعاً این اختلاف نظر به خاطر این بود که مذاکره با اواخر دولت کارتر و نزدیکی به انتخابات ریاست جمهوری آمریکا همزمان شده بود یا اینکه همان بحث همیشگی تقارن یا دوری مواضع جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها با منافع ایران مطرح بود. کما اینکه همین حالا خیلی‌ها معتقدند که ابقای اوباما با عقبه حزبی‌اش برای ما بهتر است تا میت ‌رامنی.
 
در مورد انتخاب زمان قرارداد با آمریکا، این موضوع مطرح بود که چون دموکرات‌ها رفتار مناسب‌تری در ایجاد فضای باز سیاسی در ایران در دولت شاه داشتند، پس در دولت کارتر می‌توانند همین روند را ادامه دهند و امتیاز‌های بیشتری به ما بدهند. همچنین گفته می‌شد دموکرات‌ها برای عبور از آن مرحله حاضر به پرداخت امتیازهای بیشتری بودند تا در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا پیروز شوند. به این دو دلیل عده‌ای معتقد بودند که موضوع گروگان‌ها باید در دولت کارتر حل و فصل شود. اما گروه مقابل معتقد بودند که اگر این امتیاز نگه داشته شود برای بعد از انتخابات که نتیجه نهایی آن دال بر پیروزی دموکرات‌ها یا جمهوری‌خواهان مشخص گردد. یعنی می‌توان امتیاز مذاکره با آمریکا را به پیروز انتخابات آمریکا بفروشیم که در آغاز دوره ریاست جمهوری‌اش، چنین موفقیتی را کسب کند و از این برگ برنده استفاده کند. صاحبان این عقیده بر این باور بودند که پیروز انتخابات حاضر به ارائه امتیازهای بیشتری به ایران است. آنها معتقد بودند با توجه به اینکه دوره ریاست جمهوری قبلی رو به پایان است، نمی‌شود روی رئیس‌جمهور وقت آمریکا خیلی سرمایه‌گذاری کرد. بنابراین احتیاط ایجاب می‌کرد که این امتیاز به رئیس‌جمهور بعد واگذار شود.
 
وقتی این مسائل در جلسات کمیسیون‌های سیاست خارجی و دفاعی مجلس اول بحث می‌شد، از دولت هم نمایندگانی در جلسات شما حضور داشتند؟
بله. شخص آقای رجایی بودند. بهزاد نبوی هم می‌آمد. معاونینی هم از وزارت خارجه گاهی حضور داشتند.
 
شهید بهشتی چقدر در جریان اینگونه استدلال‌ها بودند؟
ایشان در جلسات رؤسای سه‌‌قوه این مسائل را دنبال می‌کردند. نظراتشان را هم در این جلسات و یا در جلسات حزب جمهوری اسلامی بیان می‌کردند.
 
به یاد دارید که نظر شهید بهشتی به کدام یک از دو دیدگاهی که فرمودید، نزدیک بود؟
مرحوم بهشتی از احتیاط القای نظر بسیار احتراز می‌کردند و بیشتر سؤالاتی را مطرح می‌کردند تا اینکه نظر بدهند و بخواهند آن را تعقیب کنند. این رویکرد ایشان هم در احترام به نظر امام بود که مسئولیت تصمیم‌گیری در مورد گروگان‌ها و رابطه با آمریکا را به مجلس واگذار کرده بودند. دقت مرحوم بهشتی با توجه به حضور نسبتاً خوبشان در آلمان و شناختی که از غرب داشتند قابل توجه بود. سؤالات و جمع‌بندی‌های ایشان خیلی به تصمیم‌گیری‌ها کمک می‌کرد ولی ایشان عمدتاً تصمیم‌گیری‌ نهایی را در اختیار مجلس می‌گذاشتند.
 
این را هم بگویم؛ نکته‌ای که در گردو‌غبار مسائل جناحی و طرفدار حل مسائل ایران و آمریکا، از آن غفلت می‌شود آن است که این نخستین بار بود که یک کشور جهان سومی به مرحله‌ای می‌رسید که تصمیم‌گیری‌اش می‌توانست بر انتخابات ریاست جمهوری آمریکا اثر بگذارد. البته اینکه کشور ما چقدر توانست از این موضوع استفاده کند و آن را به یک روش مستمر تبدیل کند، یک بحث دیگر است.
 
خود شما چه فکر می‌کنید؟ به نظرتان ما از این موقعیت استفاده بهینه‌ای کردیم؟
فکر می‌کنم استفاده نکردیم.
 
گفتید مجلس در جریان همه مذاکرات حاشیه​ای با آمریکا بود. آقای شمس اردکانی در مصاحبه​ای که با ما داشتند، از تلاششان برای برقراری رابطه دوباره با آمریکا از طریق شخصی به نام آندرویانگ سخن گفته و از سوی دیگر از تلاش آقای صادق طباطبایی از کانال آلمانی​ها خبر دادند. مجلس اول به‌ویژه دو کمیسیون سیاست خارجی و دفاعی چقدر در جریان این دو موضوع بود؟
مذاکره از طریق آندرویانگ کمتر مطرح می​شد چون او هیچ موقعیت و سمت رسمی​ای نداشت. او از جایگاه قبلی خود کنار رفته بود. اگرچه از نزدیکان حزب دموکرات و کارتر بود ولی کسی به او اعتنا نمی​کرد. اما موضوع مذاکرات آقای طباطبایی با وزیر خارجه آلمان به ما منعکس می​شد. البته مذاکرات بیشتری هم در دست انجام بود...
 
مثلاً چه مذاکراتی و از کانال چه کشورهایی؟
از کانال پاکستان و الجزایر هم کسانی وارد می​شدند و کشورهای دیگری مثل ژاپن که احساس می‌کردند این وسط ممکن است دچار مشکل شوند. چون می‌توانستند روابط خوبی با ایران و ا آمریکا داشته باشند. مثلاً پاکستان از یکسو به آمریکا نیاز داشت و اگر ایران به عنوان کشور همسایه و هم‌مرزش که از پاکستان حمایت زیادی کرده بود، با آمریکا مشکل پیدا می​کرد، حتماً پاکستان هم در مبادلات اقتصادی و همسایگی​اش با ایران دچار مشکلاتی می‌شد. برای همین پاکستان تلاش می​کرد این دو کشور را به هم نزدیک کند.
 
نیروهای دیپلماتیک پاکستانی رأساً وارد عمل و مذاکره با دو طرف می​شدند یا واسطه​هایی در ایران داشتند؟
وزیر خارجه پاکستان آقای آقاشاهی دنبال این کار بود. ارتباط سنتی​ای هم بین ایران و پاکستان بود. موضوع روابط ایران و آمریکا برای ژاپن هم مهم بود. چون مصرف‌کننده نفت ایران بود و با آمریکا هم رابطه تجاری خوبی داشت. تا جنگ نفتکش​ها این مذاکرات و رفت و آمدها و تلاش برای کاهش تنش ها ادامه ‌یافت. الجزایری​ها هم راغب به برقراری این رابطه بودند.
 
در الجزایر و ژاپن چه کسانی پیگیر رابطه ایران و آمریکا بودند؟
از الجزایر رؤسای مجالس و کمیسیون خارجی و وزیر خارجه‌شان پیگیر بودند و مذاکراتی هم با مقامات ما می​کردند و پیشنهادات میانه​ای مطرح می‌کردند.
 
منظورتان از مقامات ایران دقیقاً چه کسانی هستند؟ این کشورها برای میانجی​گری در روابط ایران و آمریکا با چه کسانی در ایران وارد مذاکره می​شدند؟
آنها با هر بخشی از قدرت که می‌توانستد ارتباط بگیرند، بحث‌شان را مطرح می‌کردند. در آن زمان مجلس یک مرکز قدرت بود و آقای هاشمی​رفسنجانی محور بسیاری از این مذاکرات و ملاقات‌ها بودند. نمایندگانی از مجالس دنیا و وزرای خارجه، نخست‌وزیران، رؤسای جمهور، رؤسای سازمان‌های بین​المللی، دبیرکل​های سازمان​ها و... راغب به این موضوع بودند و به مجلس می​آمدند.
 
نقطه تمرکز مهمی در شخص آقای هاشمی، ایجاد شده بود که ایشان هم مسائل را با دو کمیسیون سیاست خارجی و دفاع و دیگر نمایندگان مطرح می​کرد و مجموعه مسائل را در جلسه شورای عالی دفاع و جلسات سران سه قوه و شورای عالی دفاع آن زمان انعکاس می​دادند تا تصمیم‌گیری شود.
 
موضع خود آقای هاشمی در مورد رابطه با آمریکا در آن زمان چه بود و در جلسات مشترک با کمیسیون شما، چه می​گفتند؟
آقای هاشمی به برقراری این نوع مذاکرات، نگاه مشروطی به استرداد اموال ایران داشت که در تعهدات آمریکا باشد و آن را نشان​دهنده حسن نیت آمریکایی​ها تلقی می​کرد. ایشان هیچ‌گاه راه را نمی‌بستند و پیشنهاد عملی​ای را مطرح می‌کردند که آمریکایی‌ها نمی‌توانستند از آن فرار کنند، چون از تعهدات قانونی آمریکایی​ها بود و می​توانستند طبق آن عمل کنند.
نگاه آقای هاشمی به مهمترین مشکلات در کشور بود که عبارت بود از نبود تسلیحات و بی‌پولی! ایشان این دو نیاز را مطرح و لحاظ می​کرد.
 
شخص آقای هاشمی​رفسنجانی برای برقراری رابطه با آمریکا با چه کسانی وارد مذاکره شدند؟
به یاد ندارم.
 
آن زمان چه کسانی موافق مذاکره از کانال آندرویانگ بودند؟ چهره​هایی مثل آقایان بهشتی و هاشمی و امام چقدر در جریان بوده و نظر مثبتی داشتند؟
مرحوم بهشتی و آقای هاشمی نزدیک به تسریع در حل آن مشکل بودند، اما این تحلیل هم بود که اگر بشود امتیارات بیشتری گرفت، باید تلاش کرد تا به آن موقعیت برسیم.
 
پس از لغو آن مذاکره، نظرات این آقایان چه بود؟ آقای شمس اردکانی گفتند که در آمریکا به شهید رجایی گفته بودند که شهید بهشتی از تصمیم او در برهم زدن مذاکره ناراحت خواهد شد. آیا واقعاً چنین بود؟ تصمیم شهید رجایی یک تصمیم شخصی بود یا با علم به مسائلی در تهران، روند مذاکره تغییر یافت؟
نمی​توانم بگویم که تصمیم‌گیری مرحوم رجایی حتماً شخصی بوده. او حتماً با مشاورین دور و برش مشورت کرده و به آن نتیجه رسیده است.
 
منظورتان چه کسانی است؟
کسانی که در آن هیأت بودند. کسانی مثل بهزاد نبوی و افتخارجهرمی. شاید به این جمع​بندی رسیده بود که حالا دیر نمی​شود و اگر این تصمیم‌گیری را سه چهار روز دیگر به تعویق انداخته و در تهران به صورت حضوری با دیگران تصمیم بگیرد، مناسبت‌تر خواهد بود.
 
مگر قبل از سفر ایشان به نیویورک میان مقامات مثلاً در جلسه سران سه قوه و شورای عالی دفاع در این باره بحث نشده بود؟ چطور به قول شما مجلس هم حتی در جریان بوده، اما ایشان از تصمیم تهران بی​خبر بودند؟
خاطرم نیست که چنین بحثی قبل از آن سفر شده بود. فکر می‌کنم این مسئله به یک کانال خاص رفته بوده و آن کانال خاص مسائل را در این مجموعه​ها باز نکرده بوده.
 
منظورتان از کانال خاص کیست؟
حالا... چهره​هایی مثل بنی‌صدر یا قطب‌زاده یا هر مسیر دیگری. چون ما جلساتی هم که با مرحوم رجایی داشتیم، او تا قبل از سفر چیزی در این باره نگفت. این نشان می​دهد که اجماعی در شورای عالی دفاع حاصل نشده بود.
 
برخی آقای هاشمی را متهم می​کنند که بدون اینکه نظر موافق امام (ره) را داشته باشد، درباره رابطه با آمریکا تصمیم‌گیری می​کرد و رأساً وارد می​شد. این اتهام چقدر وارد است؟
همانطور که گفتم، امام یک اقدام تاریخی پس از تشکیل مجلس کردند و آن واگذاری موضوع گروگان​ها و بررسی رابطه با آمریکا به مجلس بود. ایشان خودشان را در سطحی قرار دادند و مواردی که ممکن است یک روز مثبت یا منفی و یا سفید و سیاه یا خاکستری باشد را به مجلس واگذار کردند تا مجلس به آن بپردازد. آقای هاشمی هم از همین موقعیت اعتماد امام به مجلس، استفاده کردند. ضمن اینکه من معتقدم آقای هاشمی جمع‌بندی‌کننده دیدگاه​های درون مجلس بود که طیف​های مختلفی در آن وجود داشت.
 
البته این ادعا محدود به قضیه گروگان​ها نیست و حتی برخی معتقدند ماجرای مک​فارلین هم با طراحی آقای هاشمی، انجام شد.
بحث​های بعدی، به مراتب سبک‌تر از موضوع گروگان​ها بود. سنگین​ترین بحث کشور که برخی معتقدند مهمترین موضوعی بود که منجر به تحریک صدام و حمله عراق به ایران با چراغ سبز آمریکا شد، همین موضوع گروگان‌گیری از سفارت آمریکا بود که امام (ره) آن را به مجلس واگذار کردند.
 
یعنی رفع مسئله گروگان​ها از نظر شما حتی مهمتر از موضوع قطعنامه 598 بود؟
بله موضوع گروگان​ها منشأ برخی اقدامات بعدی شد.
 
نفرمودید که آقای هاشمی چه نقشی در موضوع مک‌فارلین داشتند؟
آقای هاشمی، که مسائل جنگ را تعقیب می‌کردند، به مسئله کمبود اسلحه و مهمات واقف بودند لذا سعی می‌کردند این نیازها را تأمین نمایند. ظاهراً برخی تجار اسلحه تماس می‌گیرند و با ایشان امکان تهیه اسلحه را مطرح می​کنند. هاشمی در مورد مخالفت آمریکا با این کار جویا می‌شوند و جواب می‌گیرد که «موافقت امریکا را می‌شود گرفت». آقای هاشمی، یک علامت تأیید بر آن ادعا را مطالبه می‌کنند و امریکایی​ها مک‌فارلین را به طور محرمانه اعزام می‌کنند. این خبر از طریق یک مجله وابسته به حزب بعث عراق در لبنان افشا می‌شود و هاشمی بلافاصله کل جریان را در یک سخنرانی در عصر همان روز در مقابل مجلس برای عموم مردم توضیح می‌دهد.
 
در مورد موضوع گروگان​ها، اتهاماتی هم به تیم مذاکره‌کننده ایرانی وارد شده است. مثل اینکه مداخلات چهره‌هایی مثل بهزاد نبوی مانع انجام مذاکره در ابتدای جنگ شد و عملاً باعث شد مسئله به نفع آمریکا تمام شود. برخی هم از تضاد نظرات میان نظامیان و سیاسیون سخن می​گویند که سیاسیون به دنبال پایان مسالمت‌آمیز جنگ بودند اما نظامیون با علم به توان دفاعی کشور، به دنبال امتیاز‌گیری از پورت​های نظامی بودند.
 
من معتقدم این بحث خیلی نتایج منفی برای کشور به بار می‌آورد. این که در کشور دو جناح است، یکی «سیاسیون» و یکی «نظامیون» و بگوییم که «سیاسیون» به فکر منافع سیاسی خارج از کشورند و نظامیون به فکر چه منافعی هستند و... سبب می​شود این تصور ایجاد شود که کل سیاسیون از ابتدای انقلاب تاکنون و حتی بعد از این، مشمول چنین بحثی شوند. این هم شک و شبهه​ای در تاریخ کشور ایجاد می​کند به گونه​ای که هر اتفاقی هر جا که رخ دهد، را به این مسئله ربط بدهند. حتی در بحث​های سفسطه‌گونه به راحتی می​توان این را به گردن طرف مقابل انداخت که مثلاً فلان مذاکره و فلان اقدام، از سوی جناح نظامی بوده و نه سیاسی! و مثلاً ترکمانچای و گلستان و فلان و فلان ناشی از نفوذ و حضور فلان شخص نظامی بوده. یعنی با سفسطه می​توان موضوع را وارونه جلوه داد. یا از آن طرف اگر بگوییم که نظامیون به دنبال کسب امتیاز از طریق امور نظامی هستند هم معنی زشتی پیدا می​کند که گویی نظامیان ما به دنبال جنگ هستند و موقعیت آنها را نزد مردم که بدنه اصلی حامی کشور هستند و جنگ را هم مردم اداره کرده​اند؛ به خطر می​اندازد. چراکه گویا آنها به دنبال نشان دادن خودشان از طریق امتیاز‌گیری خشن بوده​اند. من فکر می​کنم که حقیقت پشت این دو تحلیل است.
 
حقیقت چه بود از نظر شما؟
حقیقت این بود که کشور در یک جمع‌بندی به این رسیده بود که غرب (و شرق هم) مایل نیستند ایران پیروز شود و عملاً جنگ را ادامه خواهند داد تا نیروی ایران کاملاً مستهلک شود و تحلیل برود. این جمع​بندی خدمت امام ارائه شد و امام هم با شجاعت بی‌نظیر خود آن را پذیرفتند و خاتمه جنگ را اعلام کردند.
هم گروهی از نظامیان موافق خاتمه دادن به جنگ بودند و هم گروهی از سیاسیون. البته این را هم بگویم که برای ادامه جنگ، سیاسیون کمی نبودند که از نظامی​ها جلوتر می‌رفتند. مهم این است که امام، از خودشان مایه گذاشتند و اینگونه بحث​ها را که می‌توانست برای کشور سم مهلکی باشد، قطع کردند.
 
در مورد موضوع قطعنامه هم مسائلی در مورد اختلافات آقایان ولایتی و لاریجانی مطرح شده است. این مسائل در روند مذاکرات مؤثر بود؟
 
نه. گاهی نشانه​های اصلی را گم می​کنیم. اشخاص در کشور بسیار مهم هستند ولی سازوکار تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری مهمتر از اشخاص است. هر کدام از این​ها ارزش و جایگاه خاص خود را دارند. قطعنامه از یک روندی حکایت می​کند. اشخاص در این قطعنامه مؤثرند ولی تا زمانی که کشور به این جمع​بندی نرسیده بود، عملاً امام (ره) هم این تصمیم را نگرفتند. برای اینکه ما مردمی داریم که می​بینند مرتب خانه​ها و شهرهایشان بمباران می‌شود. جامعه روحانیت را داریم که مرتب مردم را برای حضور در جبهه و جنگ آماده می‌کند. از سوی دیگر مجلس را داریم که در برابر خواسته​های مختلف قرار دارد و باید ببیند که چگونه بودجه 7،8 میلیارد دلاری را بین این همه نیازمندی تقسیم کند؟ از سوی دیگر فرماندهانی داشتیم که خدا رحمتشان کند، می​آمدند می‌گفتند که طرف مقابل یک تانک دارد و ما باید دو تانک در مقابل او داشته باشیم وگرنه نمی‌توانیم بجنگیم!
 
منظورم این بود که پس از قبول پذیرش قطعنامه از سوی امام (ره)، باز دو دیدگاه به مسئله وجود داشت. یکی تیم آقای میرحسین موسوی و ولایتی بود که مخالف این تصمیم بودند و تیم دیگر متشکل از آقایان هاشمی، محلاتی و لاریجانی بود که موافق این تصمیم بودند و در اجرای مراحل پذیرش قطعنامه بین آنها اختلاف نظرهایی بود. مشکلات آن دوران چه بود؟
«مذاکره»، افراد خودش را دارد. رودررو است اما از چه چیزی باید دفاع کنند؟ کدام خط قرمز را باید لحاظ کنند؟ با کدام سقف و کدام کف؟ این سقف و کف نه در اختیار آقای لاریجانی بود نه در اختیار آقایان ولایتی یا جعفر محلاتی. این سقف و کف از جای دیگری به آنها القا می‌شد که باید در آن محدوده عمل می‌کردند.
 
منظورتان از آن «جای دیگر» که سقف و کف را تعیین می‌کرد، امام (ره) بود یا مجلس؟
هم امام و هم مجلس و هم شورای عالی دفاع که مسئول نهایی این قضایا بود و همه این آقایان هم در آنجا بودند.
 
نقل است که آقای موسوی اردبیلی هم در جلسات رؤسای قوا و شورای عالی دفاع، مخالف این موضوع بودند. یعنی رؤسای دو قوه مجریه و قضاییه و وزیر خارجه مخالف بودند ولی آقای هاشمی و امام (ره) موافق بودند. برای همین هم هر وقت بحث می​شود، پذیرش قطعنامه را به گردن همدیگر می​اندازند. استدلال دو طرف در آن زمان چه بود؟ با چه اهدافی به ادامه جنگ اصرار داشتند؟ آقای ولایتی که جایی قطعنامه را با ترکمانچای مقایسه کرده‌اند، آن زمان دنبال چه چیزی بهتر از این قطعنامه بودند؟
 
من وارد ریز این موضوعات نمی​شوم چون معتقدم ناشی از انحرافی از اصل مطلب است. اصل مطلب هم این بود که چرا باید به جایی برسیم که به چنین قطعنامه نیم‌بندی بسنده شود؟ چون در آن مشخص نیست که چه کسی مقصر است و چه کسی باید غرامت بپردازد و همه چیز در آن معلق در هوا است! چرا به این مرحله رسیدیم؟
قطعنامه زمانی پیش می​آید که شما نتوانسته باشید روابطتان را با دنیا تعریف بکنید. در نتیجه دنیا در مقابل شما قرار می​گیرد و از هر طرفی که بخواهید وارد شوید، یک سدی جلویتان می‌گذارند! بنابراین شما هم تلاشتان را می​کنید اما نهایتاً به جایی می​رسید که دست کم فقط حفظ آبرو شود! اما واقعاً چرا به جایی می​رسیم که کشور سقف را به دست نمی​آورد و به کف قانع می‌شویم و صلح می​کنیم؟
 
«پشت این قضیه»، مهمتر از بحث درون مجموعه قطعنامه است. آقایانی هم که به این اختلافات دامن می​زنند، دنبال اهداف سیاسی خاص داخلی هستند. رفتن دنبال این اهداف هم خوب است اما برای انتخابات، نه برای منافع ملی. آنچه منافع کشور را حفظ می​کند، بازخوانی چرایی رسیدن به آن مقطع است. همین آقایان همه مسئول سیاست خارجی بودند. چگونه شد که هیچ کشوری حاضر به حمایت از ما نشد؟ همه می​دانند که سازمان ملل کاره​ای نیست. نمی​شود از یک مستخدم یا آبدارچی بخواهید که یک اقدام بزرگ انجام دهد! صاحبان و مالکان کسان دیگری هستند. وقتی نمی​توانید با مالکان آن خانه روابطی ایجاد و تعریف کنید و تنها می​مانید، مجبور می​شوید به چنین قطعنامه‌هایی رضایت بدهید و قناعت کنید. این روال همچنان هم ادامه دارد و ما مرتب داریم قطعنامه می‌گیریم. این روال به یک بازخوانی و بازنگری و ارزیابی و تصمیم‌گیری مجدد نیاز دارد.
 
شما چندبار تأکید داشتید که امام خمینی (ره) موضوع مشکل گروگان​ها و رابطه با آمریکا را به مجلس واگذار کردند تا خودشان در سطحی بالاتر وارد مسائلی از این دست نشوند. اما الان فضا اینگونه نیست و برقراری دوباره رابطه با آمریکا در ازای موافقت مقام معظم رهبری است. تغییر شرایط حاکم بر روابط دو کشور منجر به تغییر این موضع شد یا دیگر آن اعتماد به مجلس وجود ندارد؟
این مسئله در اختیار امام (ره) و رهبری بوده و هست. امام تشخیص دادند که مجلس صلاحیت این کار را دارد و این اختیار را به مجلس واگذار کردند، همانطور که فرماندهی قوا را واگذار کردند و هر وقت هم لازم دانستند، پس گرفتند. این از اختیارات رهبری در قانون اساسی است و قانون منعی ندارد که بخشی از اختیارات رهبری به دیگری واگذار شود. همانطور که رهبری هم موضوع حکمیت میان سه قوه را به شخص دیگری واگذار کردند. قانون اساسی ما به قول امام بن‌بست نمی‌شناسد و همیشه راه حل دارد.
 
با توجه به سوابق ناکام برقراری رابطه با آمریکا و با علم به اینکه این موضوع از اختیارات رهبری است که به کسی هم واگذار نشده، به نظرتان چرا آقای احمدی​نژاد این موضوع را در حاشیه سفرشان به نیویورک مطرح کردند؟
به نظر می​​آید که او خواسته از یک تاکتیک استفاده کند. او فضای سنگین تهدیدات بین‌المللی را احساس کرده و خواسته آن موضع و فضا را کاهش دهد و بشکند. اینکه آیا موفق بوده یا موفق می​شود یا نمی‌شود بحث دیگری است. این که در ابتدای جنگ و گروگان‌گیری پیشنهادات افرادی مثل آندریانگ به جایی نمی​رسد به دلیل این است که بقیه بافت تصمیم‌گیری را در محاسباتش ملاحظه نکرده بود. از این رو این پیشنهاد آقای احمدی​نژاد هم می​تواند به جایی نرسد.
 
در مورد قرارداد الجزایر و دقت در تدوین آن گفتید. به نظرتان بندهای مختلف آن به‌ویژه دریافت اموال ایران از آمریکا چقدر اجرایی شد؟ چرا با گذشت سه دهه از آن زمان هنوز اموال ما بلوکه است؟ ضعف در کجاست؟
دخالت آمریکایی‌ها در مسائل ایران هم موضوع مهم دیگری است که در آن قرارداد آمده بود اما اجرایی نشد. آن قرارداد می‌توانست تحت تعقیب قرار بگیرد و پیگیری شود. متن پخته و خوبی در آن قرارداد تهیه شده بود. اگرچه در آن زمان که تازه انقلاب ایران به پیروزی رسیده بود، نمایندگان تجربه حکومتی نداشتند، اما متن قرارداد الجزایر همچنان قابل دفاع است. سه عنصر اصلی و ارزشمند در آن قرارداد لحاظ شده بود. یکی عدم دخالت آمریکا در امور ایران، دیگری عدم استفاده از افراد دوتابعیتی و سوم هم آزاد کردن اموال ایران که در آمریکا بود. کمتر قراردادی را من دیده‌ام که چنین اصول مترقی‌ای در آن باشد. کما‌اینکه انگلیس از هند خارج شد اما تعهدی نداد که دیگر در امور هندی‌ها دخالت نکند. اینکه آمریکا تعهد بدهد و قرارداد را امضا کند که در امور داخلی کشوری دخالت نمی‌کند، مسئله‌ای بسیار جدی و اساسی است. این قرارداد هنوز هم زنده و قابل پیگیری است.
 
نفرمودید که چرا مفاد این قرارداد پیگیری نمی‌شود؟ این ناشی از ضعف دیپلمات‌ها و حقوقدانان ماست یا ناشی از ضعف مجامع حقوقی بین‌المللی؟ ما زمانی با استفاده از همین ظرفیت​های حقوقی در مجامع بین‌المللی توانستیم صنعت نفتمان را ملی کنیم، چطور حالا مفاد قرارداد الجزایر پیگیری نمی​شود؟
گاهی وقت‌ها کارهای سیاسی به پیگیری‌های حقوقی می‌انجامد و گاهی هم برعکس می‌شود و کار‌های حقوقی در جهت امور سیاسی انجام می‌شود. در حالی که هیچ یک از این ها جای یکدیگر را نمی‌توانند بگیرند. البته اراده سیاسی برای رسیدن به یک توافق پایه اصلی است. بر مبنای آن اراده سیاسی، طرح‌های حقوقی صورت می‌گیرد. یک موضوع دیگر هم هست و آن اینکه چندین بار هیأت‌های حقوقی‌مان را به دلایل سیاسی عوض کرده‌ایم. طبیعی است چنین اقدامی سبب می‌شود که پیگیری‌های حقوقی ما دستخوش اختلاف سلایق سیاسی شود. این هم یک ضعف اجرایی برآمده از فرهنگ خاص است که سبب می‌شود نتوانیم با استفاده از ابزار‌های روز به اهدافمان برسیم. هر دولت و گروهی سعی می‌کند، مشکلات خود در عدم پیگیری آن سه عنصر را بر گردن دولت و یا هیأت قبلی بیندازد و بگوید اگر من بودم می‌توانستم شق‌القمر کنم در حالی که وقتی تصمیمی در سطح ملی گرفته شده و اجماع ملی حاصل شد، همه دولت‌ها باید از آن دفاع کنند و منافع و مصالح کشور را پیش ببرند. شاید علت اصلی عدم پیگیری عناصر قرارداد الجزایر همین نوسانات باشد.
 
از تغییر گروه‌های حقوقی ایران در پیگیری قرارداد الجزایر و دیگر موارد حقوقی بین‌المللی یاد کردید. دگردیسی اعضای این هیأت حقوقی در دولت‌های مختلف را به یاد دارید که در هر دولت چه کسانی در این هیأت حضور داشتند و هر یک از این گروه‌ها چه دستاوردی داشتند؟
آقای دکتر محمود کاشانی رئیس اولین گروه اعزامی ایران بود. بعد آقای دکتر افتخار جهرمی و تیم همراهش در این جایگاه قرار گرفتند. تغییر تیم پیگیری کننده حقوقی چندین بار تکرار شد و نهایتاً با تثبیت حقوقی تیم ایران در لاهه تقریباً این موضوع در حاشیه قرار گرفت و کمتر از سوی مجالس و دولت‌های بعدی با جدیت همراه شد.
 
الان چه گروه حقوقی‌ای پیگیر این موضوع هستند؟
... (با خنده) حتماً گروه آقای الهام و رفقا... البته دفتر حقوقی ریاست جمهوری مسئول پیگیری است. نیروهایی که آنجا هستند، بنده‌های خدا خیلی تلاش می‌کنند اما خروجی‌اش را که خودتان می‌بینید!
 
به نظر شما کدام هیأت حقوقی و در چه دولتی موفق‌تر بود؟
هر تیم حقوقی که می‌آمد برآمده از یک چشم‌انداز کلی و یک تحلیل سیاسی کلی بود که یک روش برخورد خاص را دنبال می‌کرد. این موضوع نیازمند یک آسیب‌شناسی تخصصی است. اینکه هنوز ایرانیان زیادی در گوشه و کنار دنیا دستگیر می‌شوند و ما نمی‌توانیم اقدامی بکنیم، به دلیل نقص جدی در بافت حقوقی و اجرایی کشور است. اتباع ایران که در هر جای دنیا دچار مشکل می‌شوند، نیازمند یک ساختار حقوقی منسجم هستند تا از حقوقشان دفاع شود. حل مسائل کلان اختلاف‌بر‌انگیز کشور‌ها و سازمان‌های مختلف، نیازمند یک تیم حقوقی قوی مجرب و آماده به کار است. البته برخی وکلای مجرب هم ممکن است نخواهند این دعاوی به پایان برسد. چون اگر این دعاوی حل و فصل شوند، کاسبی آنها کساد شده و نانشان آجر می‌شود... (خنده) اما به طور جدی این ضعف پیگیری حقوق کشور در مجامع بین‌المللی را در امور دیگری هم مشاهده می‌کنیم. مثل همین تحریم‌ها و اختلافات با برخی کشور‌های همسایه، آمریکا و اختلاف با برخی سازمان‌های بین‌المللی. متأسفانه بدنه تیم حقوقی کشور ما منسجم نیست و روی آن کم کار شده است.
 
این ضعف بیشتر متوجه وزارت خارجه است یا متوجه دولت؟
این ضعف دولت‌هاست. این یک موضوع اجرایی است که باید اولویتی برای آن منظور شود. روش‌ها و مکانیزم‌هایی هم هست که دولت‌ها به راحتی می‌توانند از آن بهره بگیرند. کما ‌اینکه ما در مورد قرارداد الجزایر از آن استفاده کردیم. در مورد قطعنامه 598 هم، چنین شد. حتی همانطور که خودتان اشاره کردید، در ملی کردن صنعت نفت هم ما از همین ظرفیت‌های حقوقی موجود در مجامع بین‌المللی استفاده کردیم. با اینکه در موضوع ملی شدن صنعت نفت، درگیری ما با یک کشور استعمارگر قوی و مکار در مسائل حقوقی، سیاسی، نظامی و بین‌المللی بود. البته این نقص، یک باره بعد از انقلاب ظهور نکرده و قبل از انقلاب نیز شاهد آن بوده‌ایم. مثلاً در مسائل مرزی از این دست‌انداز‌ها وجود داشت و کشور هزینه‌های هنگفتی را متحمل شد.
 
منظورتان مسائلی همچون بحرین است؟
بله. بحرین، جزیره سیری، فارسی و...
 
حتی شط‌العرب و قطعنامه 1975؟
نه خیلی‌ها معتقدند که آن به نفع ایران تمام شد. آن قرارداد در بخشی به نفع ایران بود و اتفاقاً عده​ای هم صدام را تحریک می‌کردند که این قرارداد به ضررت بود و برو تمامش کن! در خلیج فارس این اتفاقات افتاد و کلاه بزرگی در یک نمایش، در سازمان ملل بر سر ایران گذاشته شد. سازمان ملل یک نماینده‌ای به کشور محل اجلاس می‌فرستد و در آنجا با دیدن 200 نفر از افراد خاص، گزارش می​دهد که رفراندومی انجام شود! دولت هم می​پذیرد و تشکیل بحرین، نهایی می​شود.
قراردادهای نظامی​ای هم که قبل از انقلاب منعقد می​شد، بسیار ناقص و یک‌طرفه بود که ایران اسلامی بعد از انقلاب، متحمل آثارش ​شد. چون هیچ ‌بندی برای اجازه اعتراض به کشور خریدار برای تحویل کالا دیده نشده بود و ما عملاً دستمان به جایی بند نبود. علی ایحال، متأسفانه پس از انقلاب هم جریان ضعیف نگه داشتن بافت حقق بین‌الملل و حقوق قراردادها تداوم یافت. این موضوع پس از انقلاب، علاوه بر آن، گرفتار اختلاف دیدگاه‌های سیاسی هم می​شد که هر تیم، تیم قبل را قبول نداشت و تیم قبلی را متعلق به یک حکومت دیگر می​دانست و اینچنین شد که به یک جمع‌بندی ملی در معادلات حقوقی نمی​رسیم. چون هر دولتی که می‌آید، خودش را مبدا تاریخ می​داند و دولت​های قبلی را خارج از تاریخ می​انگارد.
 
آقای شمس اردکانی در مصاحبه​شان با خبرآنلاین، گفتند که نقشه جنگ عراق با ایران را چند هفته قبل از آغاز این جنگ از یک افسر عراقی گرفته بودند و آن را به برخی مقامات در ایران ارائه دادند. چرا به آن بی​توجهی شد؟ اصلاً کمیسیون دفاعی مجلس از این موضوع خبر داشت؟
نقشه جنگ و این موضوع به کمیسیون دفاع نرسید. البته برداشت آقای دعایی که سفیر ایران در عراق بودند از احساس اینکه اتفاقاتی دارد می​افتد، حکایت می​کرد. ولی اینکه این اتفاقات چه خواهد بود، بیشتر ذهن​ها به سوی توطئه ترور و تظاهرات و ایجاد شلوغی می​رفت. نه جنگ و تهاجم نظامی گسترده. چنین چیزی کمتر در گزارشات بود.
 
واقعاً اطلاعی از جنگ نبود؟
نه اطلاعی به آن صورت نبود واقعاً. لااقل به کمیسیون دفاع مجلس اطلاعی نرسیده بود. کمیسیون دفاع بلافاصله پس از آغاز جنگ تحرکش را شروع کرد و همه پادگان​های مرزی را بازرسی کرد و جلساتی با سپاه و ارتش گذاشت و به دنبال یافتن راه​های مقابله بود.
 
آمریکایی​ها در جریان این جنگ بودند؟ جمهوری​خواه​ها به صدام سیگنال مثبت نشان دادند یا دموکرات​ها؟
اخبار منتشره بعدی چنان بود که به نظر می​رسید آنها در جریان بودند و به احتمال قوی می‌دانستند. جایی هم از سوی کارتر یا کس دیگری مطرح شده بود که ایران نتیجه گروگان‌گیری را خواهد دید و چه بسا منظورش همین جنگ بوده باشد. دموکرات‌ها خودشان اقدام به جنگ نمی​کردند ولی از تشویق دیگران هم ابایی نداشتند.
 

/2929

مطالب مرتبط
نظرات 9
  • ali شنبه 22 مهر 1391 - 16:39:28
    37 2 پاسخ به این نظر
    انقدر ایجاد رابطه با امریکا را به تاخیر می اندازند که هیچ منافع سیاسی شامل کشور نشود .
  • بدون نام شنبه 22 مهر 1391 - 12:55:13
    29 1 پاسخ به این نظر
    جناب آقاي اردكاني نظر خودشان در خصوص خيلي مسائل شفاف فرمودند خوب است يا بد. ولي متاسفانه جناب اقاي زنگنه كه سالها در كسوت ديپلمات بوده توانايي خوب و بد بودن مسائل را ندارد.
    • بدون نام شنبه 22 مهر 1391 - 16:46:46
      20 1
      بله.ایشان بیش از اندازه محتاط صحبت کرده اند.شجاعت آقای اردکانی قابل تحسین است.
  • عمو اغلی شنبه 22 مهر 1391 - 19:24:30
    28 3 پاسخ به این نظر
    این حرفها خرمن کهنه باد دادن است و گفتن یا نگفتنش هیچ فایده ای ندارد . فقط می تواند مقدمه رابطه با آمریکا باشد که در این صورت مطرح کردنش بد نیست تا جامعه رابطه با آمریکا را کم کم بپذیرد
  • بدون نام شنبه 22 مهر 1391 - 21:39:18
    16 2 پاسخ به این نظر
    لکن پذیرفتیم
  • بدون نام یکشنبه 23 مهر 1391 - 13:57:45
    12 0 پاسخ به این نظر
    خدا به هاشمي طول عمر بده و براي اين مملكت نگهش داره
  • دوست یکشنبه 23 مهر 1391 - 13:35:27
    6 0 پاسخ به این نظر
    متاسفانه کشوری با ظرفیت ایران بجای اینکه دارای سیاستی یک دست مبتنی بر منافع ملی و بلند مدت و با اهداف و چشم اندازهای روشن باشد بر اساس سلیقه ی یک سری به اصطلاح سیاسیون که من اون ها رو سیاسیون تجربی می گم مثل دندونساز تجربی با وارد شدن به عرصه ی سیاسی کشور ایران رو به کلاسی برای یاد گیری فنون سیاست تبدیل کردن و سرمایه ها و فرصت های این مملکت رو از روی بی تجربگی مفرط به باد دادن
  • seyed سه شنبه 25 مهر 1391 - 14:12:00
    3 0 پاسخ به این نظر
    نتایج و نظریات در مورد این مصاحبه: ۱.سعه صدر و مدیریت فراگیر امام(ر.ه.) و دوری ایشان از امور عادی کشور و عدم دخالت در کار قوا. ۲. مدیریت درست آقای هاشمی‌ در مجلس که فرصت اظهار نظر به همه جناح‌ها را می‌دادند. اين روزها چقدر تنگ نظری مي بينيم. درود بر روح الله. ۳.حتی در مدیریت شهید بهشتی‌ هم این سعهٔ صدر دیده میشود و این که امور را به اهل و مسئولین مربوطه آاش واگذار میکردند. مجلس امروز جر`ت حرف زدنش خیلی‌ کمتر از این حرف‌ها است. به استثنای یکی‌ ۲ نفر ۴. آن مشکلی‌ که آن روز در مورد ۵۹۸ پیش آمد امروز در حال تکرار شدن است چون از تاریخ و از بزرگان و پیشینیان درس نمیگيريم
  • seyed سه شنبه 25 مهر 1391 - 14:12:52
    2 0 پاسخ به این نظر
    مشکلی‌ که آن روز در مورد ۵۹۸ پیش آمد امروز در حال تکرار شدن است چون از تاریخ و از بزرگان و پیشینیان درس نمی‌گیریم. دیگر این که غرور داریم. ۵. مصاحبه کننده محترم تلاش زیادی کردند که ایرادی از آقای هاشمی‌ در این مصاحبه بگیرند که آقای زنگنه درست جواب دادند. از مصاحبه کننده محترم درخواست می‌کنم که از این پس دنبال تقویت هاشمی‌ باشند. هاشمی‌ چشم راست امام بود و کم لطفی‌ به امام راحل است این جفا‌ها به هاشمی‌. ۶. مقایسه سطح تجربه و دانش نمایندگان ۳۰ سال پیش و الان و میزان پیشرفت!؟
ارسال نظر:
  • 0/700
  • قوانین ارسال نظر
نقل مطالب با ذکر منبع بلا مانع است.
Copyright © 2011 khabaronline, All rights reserved