توفیقی: تعاملاتم با مجلس مثبت بود؛ امکان رای هم داشتم، اما رئیس‌جمهور صلاح ندید معرفی شوم

مریم صدرالادبایی-زهرا تالانی: سرانجام فرجی دانا در حالی سکان وزارت علوم را به دست گرفت که جعفر توفیقی در 67 روزی که سرپریت این وزارت خانه بود تغییرات مهمی را ایجاد کرد.بازگشت دانشجویان ستاره دارو استادان بازنشسته ، جابه‌جایی برخی روسای دانشگاه‌ها مهمترین آنها بود که واکنش‌های زیادی را هم داشت.برای بررسی دوران سرپرستی دکتر جعفر توفیقی مشاور فعلی وزیر علوم با او گفت و گویی انجلم دادیم که می خوانید:

شما به مدت 67 روز سرپرست وزارت علوم بودید.چرا بعد از اینکه آقای دکتر میلی منفرد رای نیاورد شما به عنوان سرپرست انتخاب شدید؟

اطلاع دارید که بعد از پیروزی دکترروحانی در انتخابات کارگروه هایی تشکیل شد که موظف بودند براساس شاخص هایی، وزرا را پیشنهاد کنند.مسئولیت کارگروه آموزش عالی به من داده شد. آن زمان با یک نظر سنجی از جامعه دانشگاهی که گسترده هم بود،افرادی را به دکتر روحانی معرفی کردیم که به ترتیب اولویت بودند.به دلیل ملاحظاتی که بود دکتر روحانی ابتدا دکتر میلی منفرد را پیشنهاد دادند اما همانطور که اطلاع دارید با مشکلاتی که پیش آمد ایشان نتوانست رای اعتماد بگیرد.بعد با ملاحظاتی که خودشان داشتند سرپرستی را به من واگذار کردند و من از 26 مرداد کارم را در وزارت علوم آغاز کردم.

استقلال دانشگاه ها و حذف فضای امنیتی از دانشگاه ها باید در بلند مدت انجام شود.من برای برنامه های بلند مدت در واقع زمینه سازی کردم.برنامه های کوتاه مدت همان تغییر روسای دانشگاه ها بود که اولویت دادم چون بعد از 24 خرداد دانشگاهیان که مطالبات خود را مطرح می کردند از مدیریت دانشگاه ها بیشتر گله داشتند و خواستار تغییر بودند

شما در دوران سرپرستی تغییراتی را انجام دادید.این تغییرات براساس خواسته و مطالبات دانشگاهیان بود؟یعنی هرکسی دیگری هم جای شما بود این تغییرات را انجام می داد؟
در واقع بله. چون ما در کارگروه علاوه بر اینکه وظیفه داشتیم وزیر را معرفی کنیم،وظیفه داشتیم چالش های دستگاه موجود را هم پیدا کنیم و راه حل پیشنهاد بدهیم.کارگروه موظف بود برنامه عملیاتی برای 100 روز اول پیشنهاد بدهد.در زمانی که من در کارگروه بودم حجم زیادی از مطالبات دانشجویان اعلام شد،یعنی یک شرکت گسترده ای از سوی دانشگاه ها شروع شد که مشکلات دانشگاه ها و آموزش عالی را اعلام می کردند.بنابراین کارهایی که من در 67 روز انجام دادم خواسته خود دانشگاهیان بود که در این 8 سال انباشته شده بود.البته تدبیر ما هم این بود که نقاط ضعف این 8 سال را برطرف و نقاط قوت را تقویت کنیم.

بیشتر مطالبات دانشگاهیان در چه زمینه ای بود و شما چگونه اولویت بندی کردید؟
برخی برنامه ها کوتاه مدت بود و ضروری بود که در این 100 روز اجرا شوند اما استقلال دانشگاه ها و حذف فضای امنیتی از دانشگاه ها باید در بلند مدت انجام شود.من برای برنامه های بلند مدت در واقع زمینه سازی کردم.برنامه های کوتاه مدت همان تغییر روسای دانشگاه ها بود که اولویت دادم چون بعد از 24 خرداد دانشگاهیان که مطالبات خود را مطرح می کردند از مدیریت دانشگاه ها بیشتر گله داشتند و خواستار تغییر بودند.در این باره من فقط تعداد محدودی که اولویت داشت را تغییر دادم مانند دانشگاه علامه،دانشگاه صنعتی اصفهان و یاسوج.بررسی ها هم نشان می داد که خیلی جای تاخیر در این مورد نیست.در مورد دانشجویان محروم از تحصیل هم ما خیلی مطالبه داشتیم که انعکاس خوبی در جامعه دانشگاهی نداشت لذا یک کمیته در ستاد تشکیل دادیم و تمام مواردی که می رسید را بررسی می کردیم،مواردی که واقعا تشخیص دادیم که مستندات آن کافی نیست بازگشت تحصیل کردند.ما با بررسی کامل این کار را انجام دادیم چون شنیدم که مطالبی عنوان شده اما کاملا با وزارت ا طلاعات در این زمینه هماهنگ بودیم.صرفا در مواردی که مسئله جدی نبود و ضرورتی به محرومیت تحصیلی نداشت این کار انجام شد.این هم از مطالبات کوتاه مدتی بود که از ما خواسته شد.برای اساتید بازنشسته هم که تبدیل به یک موضوع سیاسی شده بود یک کمیته ای تشکیل دادیم و بررسی کردیم.

همینطور که اشاره کردید بازگشت استقلال دانشگاه ها واز بین رفتن فضای امنیتی از اصلی ترین خواسته دانشگاهیان است اما این خواسته چیزی نیست که در 67 روز بتوان به آن رسید.
استقلال دانشگاه ها از آرمان های ماست که آن را بسیار جدی می دانیم،خوشبختانه جایگاه قانونی در قانون برنامه چهارم و پنجم دارد و به صراحت قید شده که دانشگاه ها باید صرفا با مصوبات هیات امنای خودشان اداره شوند.متاسفانه در 8 سال گذشته و به خصوص 4 سال گذشته آموزش عالی متمرکز اداره شد و بسیاری از اختیارات بدیهی دانشگاه ها گرفته شد.این روند مثبت نیست و مغایر با برنامه پنجم توسعه و توسعه علمی کشور است.لذا مقدماتی مطرح و هماهنگی شده که به تدریج آیین نامه هایی که باعث تمرکز گرایی شده بازنگری شوند.از جمله آزمون دکتری که سه سالی متمرکز برگزار شد که نقاط قوت و ضعف آن بررسی شد. ما به این جمع بندی رسیدیم که از سال 94 به صورت غیر متمرکز آزمون دکتری را برگزار کنیم، یعنی سازمان سنجش فقط سنجش را انجام دهد و یک آزمون علمی برگزار شود و کارنامه صادر کند ،اما پذیرش صدرصد توسط دانشگاه ها انجام شود. همانطور که می دانید در این سه سال آزمون به صورت ترکیبی بود.یعنی آزمون را سازمان سنجش برگزار کرده ، مصاحبه را دانشگاه و جمع بندی را سازمان سنجش اعلام کرده است.گزارش ها نشان داد نارضایتی زیادی وجود دارد.داوطلبان به خاطر برخورد دوگانه ای که در مصاحبه بود ناراضی بودند ، عدم انطباق نمره مصاحبه با آزمون کتبی کاملا مشهود است که روش موفقی نبوده و به اهداف اولیه که در آیین نامه آزمون های متمرکز بود نیفتاده است.یکی از محورها که دانشگاه ها نسبت به آن اعتراض داشتند همین است که فرهنگستان علوم هم یک بیانیه صادر کرد در 7 ماده و مطالبات دانشگاهیان را به آقای دکتر روحانی اعلام کردند که یکی از آنها همین آزمون دکتری بود.سرانجام هم به این نتیجه رسیدیم که آزمون دکتری از سال 94 به صورت غیر متمرکز برگزار شود،چون برای سال 93 دیر شده است.و این موضوع اولویت داشت و در دستور کار قرار گرفت که سنجش از پذیرش جدا شود.

با این اقدامات استقلال دانشگاه ها چقدردر این مدت محقق شد؟
هنوز خروجی در این حوزه نداشتیم ،چون در این 67 روز بخش زیادی از وقت وزارت علوم در تعامل با مجلس و تهیه گزارش از وضع موجود دانشگاه ها می گذشت تا مشخص شود که دولت جدید در چه شرایط و با چه شاخص هایی وزارت خانه را تحویل گرفته است تا مبنای برنامه تحول در آینده باشد.بنابراین استقلال دانشگاه ها زمان بر است .همانطور که گفتم باید در آیین نامه های قبلی مانند آزمون دکتری،جذب هیات علمی،مدیریت دانشگاه ها بازنگری شود چون در گذشته انتخاب مدیر گروه و رئیس دانشگاه انتخابی بود اما در آیین نامه جدید انتصابی است که برای بازنگری در دست بررسی است.بنابراین در این 67 روز تنها فرصت بررسی چالش ها،مشکلات ونقاط ضعف را داشتیم تا روند اختیارات به دانشگاه ها بازگردد.

در مورد برداشتن فضای امنیتی از دانشگاه ها چطور؟چه اقدام عملی انجام شده است؟
یکی از مطالبات اصلی همه دانشگاهیان همین موضوع بود.خوشبختانه در کارگروه یک فرصت خوبی پیش آمد که جامعه دانشگاهی بتواند خواسته ها و مطالباتش را مطرح کند.این مطالبات دانشگاه ها در بسیاری از محورها مشترک بود که یکی همین فضای امنیتی و حراستی دانشگاها بود. اما بعضی تحولات خیلی احتیاج به اقدامات عملی ندارد و با تغییر یک رویکرد صورت می گیرد.بعد از انتخاب دکتر روحانی یک فضای امید ، شور و نشاط به فضای دانشگاه ها بازگشت.مثلا با تغییر مدیریت در برخی دانشگاهها این شرایط پیش آمد.اما بحث پرداختن به مدیریت دانشگاه ها یک پروژه کوتاه مدت نیست و ما باید بررس می کردیم و هیاتی می فرستادیم.به جز چند دانشگاه که ضروری بود برای سایر دانشگاه ها زمان نیاز است.درباره فضای امنیتی با همین مدیران فعلی گفت وگو کردیم و مطالبات مردم و سیاست ها را اعلام کردم.با مدیران حراست تمام دانشگاه ها جلسه داشتم، بدون اینکه بخواهم تغییری در مدیریت برخی دانشگاه ها بدهم با بیان مواضع جدید خیلی فضا تعدیل شد و بسیاری همکاری کردند.به نظر من بسیاری از رفتاهای مدیریتی به فضای حاکم بر می گشت چون در 8 سال گذشته فضای حاکم محدودیت می طلبید، اما بعد از انتخابات شرایط تغییر کرد.با بیان شرایط جدید بسیاری از مدیران تغییر کردند و برخوردهای حراستی کم شد. به خصوص اینکه ما کمیته ای تشکیل دادیم که به شکایت ها رسیدگی کند و همین موثر بود. فضا الان تعدیل شده اما جا دارد که اقدامات تکمیلی هم انجام شود،تا این تفکر در دانشگاه ها نهادینه شود .چون دانشگاه ها ماهیتا انتقادی هستند و باید این موضوع را پذیرفت.فضای حراستی حتی فضای علمی دانشگاه ها را محدود می کند.امیدوارم دیگر به روزهای گذشته بازنگردیم.

با توجه به اینکه اعلام کردید در آن 67 روز بیشترین وقت شما برای تعامل با نمایندگان گذشت، چرا شما به عنوان وزیر معرفی نشدید؟
برآوردی که ما در پایان 67 روز داشتیم نشان داد که ما تعامل خوبی با مجلس داریم.در ابتدای معرفی ابهاماتی پیش آمد و مطالبی عنوان شد اما در پایان مشخص شد که نتیجه تعاملات خوب و تجربه خوبی بود.با کمیسیون ها جلساتی بود و ابهامات از بین می رفت یعنی روند مثبت بود و در پایان 67 روز با اطمینان بالایی متوجه شدم که مشکلی با مجلس ندارم و امکان رای آوردن دارم . من جلساتی با روسای کمیسیون ها و هیات رئیسه مجلس داشتم و نظرات و رهنمودهای آنها را هم گرفتم. اما بنده از روز اول هم به دکتر روحانی گفتم که معرفی گزینه نهایی از اختیارات رئیس‌جمهور است. ایشان اینگونه صلاح دیدند که من معرفی نشوم.

با مدیران حراست تمام دانشگاه ها جلسه داشتم، بدون اینکه بخواهم تغییری در مدیریت برخی دانشگاه ها بدهم با بیان مواضع جدید خیلی فضا تعدیل شد و بسیاری همکاری کردند.به نظر من بسیاری از رفتاهای مدیریتی به فضای حاکم بر می گشت چون در 8 سال گذشته فضای حاکم محدودیت می طلبید، اما بعد از انتخابات شرایط تغییر کرد.

با وجود تعاملی که شما مطرح می کنید اما الان فضای مجلس به خصوص کمیسیون آموزش خیلی با آقای دکتر فرجی دانا همسو نیست. چرا اینگونه است؟
اینکه می گویم فضای مجلس مثبت بود استنباط من است و منظورم حداکثری نیست، چون به هرحال مخالف و موافق وجود دارد.در مورد آقای فرجی دانا هم این نظر اکثریت نیست،معمولا رسانه ها نظر مخالفان را مطرح می کنند شاید چون هیجان انگیز است.به نظر من مخالفت ها با دکتر فرجی دانا غیر دانشگاهی است چون ایشان فردی علمی و با سابقه هستند و رای مجلس همان رای اعتماد است.

به نظر شما می توان این مخالفان را راضی کرد یا نه؟
در درجه اول پرخاش هایی که به دکتر فرجی شد جامعه دانشگاهی را متاثر کرد، چون وزیر علوم توسط همین مجلس رای اعتماد گرفته است.بالاخره باید گفت وگو کرد. ما ابزاری جز توضیح و گفت و گو نداریم. این شرایط یک فرصته ایی هم به وجود می آورد تا مردم هم با دیدگاه نمایندگان آشنا شوند، الان مردم و جامعه دانشگاهی نمایندگان خود را می شناسند و در انتخاب بعدی مردم تاثیر می گذارد. اما به هرحال چاره ای نیست و مجلس اختیارات قانونی دارد که البته باید در چارچوب اخلاق استفاده کند.قضاوت نهایی با مردم است در انتخاب بعدی تجدید نظر می کنند.

بیشتر مشکلات فعلی دکتر فرجی دانا انتصاب شما و دکتر میلی منفرد است که از وزارت اطلاعات استعلام نشده است. روند انتصاب در وزارت خانه ها چگونه است و اصلا باید چنین کاری انجام شود؟
استعلام در وزارت اطلاعات اجبار نیست و در قانون نداریم.یک شخصیت هایی هم مبرا از استعلام هستند،مثل آقای دکتر میلی منفرد که تجربه و سابقه مدیریتی دارند  ایشان وقتی به عنوان وزیر معرفی شدند، پس نیاز به استعلام ندارد. برخی از مطالبات مجلس غیر منطقی است. هیچ ابهامی در پرونده ایشان نیست. ضمن اینکه بهترین استعلام شناخت و اعتماد رئیس‌جمهور است. به نظر من بهانه جویی به نظر می رسد.

در دوره ای که شما سرپرست بودید آقای دانشجو از ریاست دانشگاه آزاد برکنار شدند. همه شما را عامل این کار می دانند در حالیکه شما گفته اید که یک رای دارید و برکناری رییس دانشگاه آزاد تصمیم هیات امنا است.
برخلاف آنچه منعکس شد من از قبل اطلاعی نداشتم که وزارت علوم پشت این ماجرا باشد. من هم یک عضو عادی در هیات امنا بودم. جلسه تشکیل شد و براساس گزارش هم دکتر دانشجو اطلاع داشت و با میل خودشان این اتفاق افتاد. هیچ طرح از پیش تعیین شده نبود که وزارت علوم پشت آن باشد، به اتفاق آرا این موضوع مطرح و بررسی شد.

شما تغییراتی را در وزارت علوم دادید، به نظر شما اگر صبر می کردید تا وزیر علوم مشخص شود و کمی فضا آرام شود بهتر نبود تا این حاشیه ها کمتر باشد؟
نمی توان گفت اگر صبر می کردیم این حاشیه ها کمتر می شد.حاشیه همیشه وجود دارد و برای انجام کاری موافق و مخالف وجود دارد.در مورد رئیس دانشگاه علامه هم برخی موافق و برخی مخالف بودند.ما برآورد کمی از این موضوع نداریم.ضمن اینکه شاید برخی تحلیل کردند که این تغییرات حاشیه ساز بود اما در کل مثبت بود.در همین مجلس تغییر رئیس دانشگاه آزاد یا رئیس دانشگاه علامه موافق زیادی داشت،پس نمی توان برآورد کرد که چگونه عمل کرد.رای مجلس مهم است اما یکسری کارها هم باید انجام شود.ما با نمابندگان برای رفع ابهام جلساتی گذاشتیم وبرای من تجربه جالبی بود که برخی نمایندگان که مخالف بودند با گفت وگو قانع می شدند.واقعا شرایط به گونه ای نبود که بتوانیم معطل شویم که چه می شود.

همانطور که اطلاع دارید کمیته بررسی عملکرد 100 روزه دولت تشکیل شده.به نظر شما چقدر بعد از انتخابات این امید و نشاط به جامعه بازگشته و دانشگاهیان و نخبگان چقدر امیدوار شدند؟
این سوال مهمی است اما نکته ای که شما می گویید می شد صبر کرد را خیلی ها به من می گفتند.پاسخ من این بود که بالاخره انتخابات 24 خرداد یک پیام داشت که مردم از برخی سیاست های 8 سال گذشته را دوست نداشتند وبرای همین به آقای روحانی رای دادند.مردم به شعارها رای دادند.این پیروزی ی امید ایجاد کرد اما تداوم آن به تغییر وتحول بستگی دارد.حتی مقام معظم رهبری هم در دیدار با دولت اعلام کردند که نقاط ضعف دولت های قبلی باید رفع شود. به نظر من رویکرد انتقادی به گذشته یک امتیاز است.نمی توان صبر کرد و مردم باید می دیدند که دولت با دولت قبلی متفاوت است.ما باید نشان می دادیم که دولت جدید با فضای امنیتی در دانشگاه ها و برخی آیین نامه ها مخالف است. مهمترین سرمایه بعد از انتخابات برای تغییر و تحول همین امید و نشاطی است که در مردم وجود دارد.ضمانتی هم وجود ندارد که تا ابد بماند اگر مردم مصادیق عملی را نبینند بازگشت به عقب می کنند.دانشگاهیان در عمل باید ببینند که دانشگاهها به سمت استقلال حرکت می کنند،تشکلهای دانشجویی راحت هستند و رفتارها محبت آمیز شده است.بنابراین دولت در 100 روز اول باید نشان بدهد که التزام عملی به شعارهایی که داده ،دارد.لذا در اقداماتی که من انجام دادم توجه به این نکته داشتم چون به من هم توصیه می شد که صبر کن اما من باید به دانشگاهیان نشان می دادم که ما برای تغییر آمدیم.
نباید همه چیز را به آینده موکول کرد.من اقدامات زیادی نکردم اما به این نکته توجه داشتم. ما برای مجلس تمام این موارد را اعلام کردیم و برنامه کوتاه مدت و بلند مدت دادیم.موضوع استقلال دانشگاه ،ساماندهی توسعه کمی آموزشگاه ها،توجه جدی به تجاری سازی علم و شرکت های دانش بنیان از مسائلی است که دیده شده و ما یک تصویر روشن از برنامه های دانشگاه داریم.کاملا به مطالبات دانشگاهیان هم مسلط هستیم.من معتقدم هیچ تیمی مثل تیم الان به این موضوع مسلط و آگاه نبود.تمام ما در تدوین برنامه سوم تا پنجم توسعه و تنظیم سند بالا دستی مداخله داشتیم.شناخت کافی از وضعیت آموزش عالی و مسیر آینده داریم و اینگه چگونه دانشگاهها را می توان به حداکثر ظرفیت کارکردشان رساند.داشتن 4و نیم میلیون دانشجو،600 هزار دانشجوی تحصیلات تکمیلی،70 هزار هیات علمی و 2500 دانشگاه سرمایه بزرگی است.

چقدر از برنامه های دکتر فرجی دانا مبتنی بر برنامه های کارگروه است؟
برنامه ها کاملا منطبق است.تیم فعلی وزارت علوم بیش از 30 سال است که با هم کار کردند و دیدگاه ها یکسان است.ما به اسناد بالادستی در تنظیم برنامه ها استناد کردیم مثل سند چشم اندار،برنامه های توسعه.بنابراین مسائل کاملا هماهنگ است.

امسال اعلام شد که 41 درصد ظرفیت دانشگاه ها خالی مانده است.برای آن چه باید کرد؟

این یکی از دستورکارهای جدی وزارت علوم است، چون ما به سمت کاهش جمعیت 18 تا 24 سال می رویم وشیب نزولی دارد که از سال 85 شروع شده. بنابراین کاملا قابل پیش بینی است که ظرفیت در دانشگاه آزاد و غیرانتفاعی خالی بماند.لذا در آستانه سیاست گذاری در توسعه کمی هستیم.یکی از راه حل ها این است که به تحصیلات تکمیلی و دانشجوی خارجی سوق پیدا کرد.یک راه حل دیگر هم توزیع برخی رشته ها است ،چون ما الان برای برخی رشته ها داوطلب کمی داریم و در برخی رشته ها هنوز شانس قبولی پایین است.آموزش کوتاه مدت و مهارتی هم در دنیای امروز بسیار اهمیت پیدا کرده است.جاذبه دوره بلند مدت کم می شود چون آموزش کوتاه مدت زود بازده است و منابع را هم هدر نمی دهد.راه حل ها متفاوت است اما الان در حال بررسی است تا راه حل ارائه شود.

تیم فعلی وزارت علوم بیش از 30 سال است که با هم کار کردند و دیدگاه ها یکسان است.ما به اسناد بالادستی در تنظیم برنامه ها استناد کردیم مثل سند چشم اندار،برنامه های توسعه.بنابراین مسائل کاملا هماهنگ است

در تغییر برخی روسای دانشگاه ها مطرح شد که این کار شبانه انجام شد و شبهه ایجاد کرد.روند این تغییرات چگونه بود؟
اصلا اینگونه نیست.طبق روال معمول این تغییرات انجام شد.دلیلی برای این کار نبود.در مورد دانشگاه علوم اقتصادی هیاتی فرستادیم و در نهایت به جمع بندی رسیدیم،توضیح دادیم و تصمیم را مطرح کردیم.من 4 بار از آقای شریعتی رئیس دانشگاه علامه خواستم که به وزارت علوم بیاید تا صحبت و بحث کنیم اما هربار تداخلی با یکی از برنامه های ایشان داشت و نیامدند.در نهایت من خواهش کردم که یک وقتی بدهد اما گفتند اگر قرار به تغییر است این کار را انجام بدهید. در مورد دانشگاه اصفهان هم با رئیس قبلی تلفنی صحبت کردم و گفتم چون راه دور است به تهران نیاید و تصمیمم را گفتم.در منش و اخلاق من این نیست که اینگونه با افراد برخورد کنم.

یک لایحه از هیات دولت برای بازنشستگی اساتید داشتیم. چقدر از اساتید بازنشسته در این مدت به دانشگاه بازگشتند؟
الان آماری ندارم.ما اعلام کردیم برای بررسی موضوع بازنشستگی اساتید کمیته داریم و اگر کسی احساس می کند حقش ضایع شده بیاید، اما موارد متنوع است.برخی با خواست خودشان رفتند،برخی طبق آیین نامه دانشگاه آنها را بازنشسته کرده چون شرایط را داشتند اما موارد معدودی است که شخص دستوری بازنشسته شده است.در مواردی که چه خود شخص متقاضی بوده و چه طبق آیین نامه دانشگاه این کار را کرده، ما دانشگاه ها را تشویق به بازگشت این استید کردیم اما حکم بازنشستگی آنها لغو نمی شود و دعوت به کار می شوند.در مورد دانشگاه علامه چندین مورد اتفاق افتاد. اما مسیر طولانی است چون مجوز دولت می خواهد و پرونده باید شفاف و روشن باشد.
45232