ناگفته های علینقی خاموشی در مورد خروجش از اتاق ایران: از سادگی ام ضربه خوردم

احمد کشاورز: علینقی خاموشی حتی اگر در اتاق ایران هم حضور نداشته باشد، همچنان خاطرات جذاب ترین دوران اقتصاد ایران را در ذهن خود دارد. او در دهه هفتم زندگی خود، با موهای سفیدتر، چهره ای خسته تر و البته تنهاتر از گذشته سعی می کند، برخی رازها را برای خود نگاه دارد. خیلی ها پیرمرد را به صفت مردی «تندخو» می شناسند ولی او از این برداشت دیگران نگرانی ندارد. خاموشی این روزها در حالی در انتخابات اتاق تهران بازهم شرکت می کند که تنهاتر از تمام دوران فعالیت های اقتصادی خود است.

انتخابات اتاق های بازرگانی فرصتی مناسب برای مرور یک واقعه مهم در اقتصاد ایران بود. علینقی خاموشی چطور بعد از 27 سال از اتاق بیرون رفت؟ اما پاسخ به سادگی از دهان او خارج نمی شود. او کماکان برخی رازها را نمی گوید و با یک کلمه از مقابل حوادث عبور می کند. گفت و گو با او هدفی به غیر از بیان این خاطرات و واقعیت ها نداشت. قضاوت ها در مورد دلایل انتشار این گفت و گو می تواند متفاوت باشد. اما مقصود اصلی بیان اطلاعاتی بود که احتمالا بازهم میسر نشد. رازهای خاموشی احتمالا تنها زمانی بیان می شوند که او بخواهد. همین اندازه گفته های او نیز فعلا می تواند، دست آوری مفید برای تاریخ نگاران اتاق باشد.

نزدیک به چهار دهه از انقلاب می گذرد ولی هنوز حتی در مورد ورود شما به اتاق ایران و حکم امام هم روایت های متفاوتی وجود دارد. مثلا آقای عسگراولادی می گویند ایشان پیشنهاد حضور در اتاق را داده اند. کسان دیگری هم می گویند شما گفته اید. کدام روایت درست است؟

این سوال را برای چه می پرسید؟

به دلیل اینکه بخشی از تاریخ است.

من به شما می گویم آنطور که می گویند نیست. همین.

شما همین الان هم کاندیدای حضور در اتاق شده اید اگر این حرف ها و ماجراها مهم نیست چرا اصلا آمدید؟ وقتی اصل ماجرای مهم نباشد، حاشیه های بعد از آن هم مهم نیست.

وقتی روند هشت سال گذشته اتاق را می بینم، احساس می کنم اتاق رو به ضعیف شدن است. تجربه من نشان می دهد که نداشتن یک اتاق مناسب، مشکلات بسیاری برای کشور و نظام ایجاد می کند. بنابراین وظیفه خودم دانستم که بیایم و اتاق را به خط خودش بازگردانم.

خط یعنی کجا؟

یعنی اتاق باید به شکلی که قانون گفته اداره شود و رفتار کند. همه چیز در اتاق قانون دارد و اتاق هم باید در چارچوب قانون عمل کند. هر کاری این نهاد انجام می دهد باید در این چارچوب باشد. مثلا اگر اتاق قرار است با سیاست مخالفت کند، باید با سیاست های مخالفت کند که به اقتصاد ضربه می زند، باید با سیاست های برخورد کند که به تولید و صادرات ضربه می زند. اگر مثلا در مورد قانون بانکی صحبت می کند، باید با سیاست های بانکی برخورد کند که به اقتصاد ضربه می زند. محور قانون اتاق است. دقت کنید تنها جایی که در نظام سیاسی و اداری ایران، به غیر از وزارت امور خارجه با کشورهای دیگر ارتباط برقرار می شود، همین اتاق بازرگانی است. در رابطه با کشورها، در کنار موضع گیری های سیاسی نظام، اتاق می تواند بگوید برای بدست آوردن  فلان بازار با کشورها چگونه می توان ارتباط برقرار کرد. حتی اگر با کشوری رابطه بهم خورد، اتاق می تواند با زبان اقتصادی به بهبود روابط کمک کند. همین الان در مذاکرات هسته ای می بینید که زبان سیاسی کم آورده است. در اینجاها اتاق می تواند مفید باشد.

مگر در دوره ای که بودید پیش آمد که شما از این نظر کمک کردید؟ اتاق خیلی هم از این منظر جدی به نظر نمی رسد.

خیر اینطور که می گوید نیست. مثلا زمانی که در مورد عربستان و پس از مراسم حج به مشکل برخورد کردیم، ما رفتیم و مشکل را برطرف کردیم. در مورد مصر هم اینطور بود.

«ما» یعنی شما؟

حالا با این چیزها کاری نداشته باشید. این حرف ها حسادت می آورد.

بالاخره انجام دادید یا نه؟

تمام اینها با من بوده است. حالا نمی گویم و نباید بگویم من باید بگویم اتاق ایران این کار را کرد.

شما به دعوت چه کسی مثلا به عربستان رفتید؟

به دعوت اتاق ها می رفتیم و از طریق اتاق ها با مقامات عالی رتبه کشورها ارتباط می گرفتیم.

مقامات عالی رتبه کشورها را هم می دید یا اینکه فقط اتاق ها بودند؟

بله. مقامات عالی رتبه را هم می دیدم. یادتان نیست من را در اینجا استیضاح هم کردند و می گفتند انگلیسی انگلیسی...از این خاطرات زیاد است. خیلی ها هم هستند روی این حرف ها حساسیت دارند و تا من حرفی می زنم شروع می کنند با خلاف واقع حرف زدن.

شما در این دیدارها حرف سیاسی می زدید؟

خیر فقط حرف اقتصادی می زدیم و می گفتیم مثلا شما فلان حرف را که زدید و ایران را به طور نمونه تحریم کرده اید، کار سیاسی است و حق ندارید به اقتصاد ضربه بزنید. تحریم ها، حمله به کشتی های ایرانی وخیلی موارد دیگر در این دوره مطرح بود و من هم با استفاده از قانون اتاق جواب می دادم.

شما می گفتید به آنها حرف سیاسی نزنید و کار سیاسی نکنید ولی خودتان از کشوری به دیدارهای خارجی می رفتید که همه چیز در آن سیاسی است. این موضوع خودش تعارض دارد.

خیر. سیاسی کاری با اقتصاد سیاسی فرق دارد. من که کار سیاسی نداشتم. اما آنجا که روابط اقتصادی ما را سیاسی می کردند و ضربه می زدند، اتاق جلو می رفت و تا جایی که می توانست از حق ایران دفاع می کرد.

اصلا اتاق مگر چقدر قدرت دارد که کاری بکند که دولت نتواند. کمی عجیب است.

خوب دولت نمی توانست که ما قدم جلو گذاشتیم. مثلا سفری به آلمان رفتیم و چندین سمینار داشتیم. شب آخر قبل از بازگشت به ایران به دیدن وزیر صنایع سبک آلمان رفتیم، تا وارد اتاق ایشان شدیم، گفت آقای خاموشی من از صدراعظم پیغامی دارم. خیلی تعجب کردم. گفت صدراعظم گفته اند من با حرف های شما موافق هستم و بنابراین آماده ادامه همکاری با ایران هستیم. من هنوز به تهران نرسیده بودم که آلمان اعلام کرد با ایران همکاری می کند.

در ایران برخورد چطور بود؟

چون عادت ندارم کارهایم را روزنامه ای کنم، کسی خبر نداشت و مخفی ماند ولی آقای هاشمی و وزرای ایشان می دانستند.

آقای هاشمی کار شما را تایید کردند؟

ایشان هم تعجب کرده بودند.

شما با آقای هاشمی رابطه خوبی داشتید. احتمالا بیش از روسای دیگر دولت ها با آقای هاشمی ارتباط داشتید. درست است؟

خیر. من با 9 دولت کار کردم و با همگی رابطه خوبی داشتم.

پس چرا در دوره احمدی نژاد از اتاق کنار گذاشته شدید؟ یا حداقل دولت دوست داشت که بروید؟

سال اول و دوم من با احمدی نژاد رابطه خوبی داشتم ولی یکی از وزرای ایشان علیه من توطئه کرد.

مشکلشان با شما چه بود؟

نمی دانم، احمدی نژاد مشکل زیاد داشت. نمی دانم مشکلش با من چه بود. دو سال اول دولتش رابطه خوبی داشتیم، در جلسات کابینه هم من می رفتم.

یعنی فکر نمی کردید در دولت ایشان شما را کنار بزنند؟

فکر نمی کردم، دوستان من اینقدر به سادگی پشت من را خالی کنند. فکر نمی کردم کسانی که با دست من بزرگ شدند، علیه من کار کنند. فکر نمی کردم....یکی از همان هایی که علیه من کار کرد، بعدها به همین دفتر من آمد و گفت می خواهم از تو عذر خواهی کنم. پرسیدم چرا گفت صبح روز انتخابات اتاق، من کاری کردم که یازده نفر که قصد داشتند به تو رای بدهند، به کس دیگری رای بدهند. حالا هم پشیمان شدم. گفتم به من ربطی ندارد.

البته اخلاق شما هم طوری هست که شاید خیلی کسی به شما نزدیک نشود؟ یا نمی شد.

حالا این کارکتر من است. خیلی حرف ها هست ولی من عادت داشتم اجازه نمی دادم خیلی از این موضوعات روزنامه ای شود.

انگار اصلا دوست ندارید مطلبی در روزنامه ها منتشر شود.

خیر. خیلی کارها می کردیم ولی لازم نمی دیدم روزنامه ای شود. مثلا قانون توسعه حفاظت که اقتصاد را در آستانه نابودی برده بود، با همین بحث های من در اتاق و شورای اقتصاد مقابلش گرفته شد. مسولان می دانستند و سران نظام همیشه به من لطف داشتند.

در دولت اصلاحات هم خیلی دنبال این نبودند که شما از اتاق بروید. عجیب نبود که در دولت احمدی نژاد اینطور شد؟

روزی آقای هاشمی به من گفت که پیشنهاد داده اند که رئیس اتاق عضو شورای اقتصاد شود. گفتند وقتی این پیشنهاد را دادم، اکثریت وزرا مخالفت کردند. ایشان پرسیده بودند چرا مخالف حضور او هستید، وزرا گفته بودند ما با خاموشی کار نمی کنیم. آقای هاشمی می خندید و می گفتند، پرسیدم شما چطور حریف او نمی شوید. به ایشان گفتم من سعی دارم در جلسات خلاف حرف نزم، ولی خوب حرف حقیقت را هم می زدم. همه روسای جمهور به من لطف داشتند. هیچ کدام از روسای جمهور علیه من کاری نکردند، نه که نتوانند کاری کنند، بلکه نخواستند اقدامی انجام بدهند.

خوب چه اتفاقی افتاد که احمدی نژاد علیه شما شد؟

زیرمجموعه او این جو را ساختند. یک روز در فرودگاه بودم که همان آقای وزیر دولت احمدی نژاد من را دید، بعد از احوالپرسی، گفت آقای خاموشی من هرجلسه ای می آیم و قصد سخنرانی دارم و می گویند که بعد از صحبت من خاموشی می خواهد حرف بزند، حالم بد می شود. گفتم چرا؟ گفت به خاطر اینکه می دانم بعد از صحبت من می روید و حرف دیگری می زنید که خلاف حرف من را نشان می دهد. همین آقا علیه من کار کرد. خیلی حرف ها هست که نمی توان زد. من هم قصد ندارم حرف های درون سینه ام را بگویم. فقط این را بگویم که حرف زیاد است. در دوران ریاستم هم وضعیت همین بود. خیلی جلسات و اتفاقات بود که رخ می داد ولی من رسانه ای نمی کردم. به خاطر همین هم شما روزنامه نگارها با من مشکل داشتید. اما ماجرای خروج من از اتاق ایران هم داستان های زیادی دارد که به آن ورود نمی کنم. من از جایی ضربه خوردم که به بعضی افراد اطمینان کردم.

سال 84 البته از آقای هاشمی حمایت کردید. فکر می کنید این رفتارتان در ماجرای خروجتان از اتاق تاثیر داشت؟

خیر. به این دلیل که همه اخلاق من را می دانستند. من در آن دوره یک فاکتور داشتم که باید یقین می کردم، این ادم به درد کشور می خورد یا نه. به هرحال آقای احمدی نژاد بود و اخلاق های خودش.

کسی به شما هشدار نداد که وقت رفتن شما شده است؟

از خود هیات دولت به من هشدار دادند که کسانی می خواهند علیه شما کار کنند. اما شما ببینید سادگی من تا کجا بود که کاری نکردم. شب قبل از انتخابات هم جلسه ای در دفتر آقای میرمحمدصادقی با حضور مرحوم حبیب الله عسگراولادی داشتیم که در آن جلسه حرف های دیگری مطرح شد.

خوب؟

همین کفایت می کند. الان شما بروید ببینید در اتاق چه خبر است. من 27 سال در اتاق بودم و حقوق نمی گرفتم. وقتی هیات به خارج از کشور می بردم، هزینه سفر را از خودشان می گرفتم.

شما که همیشه در اتاق بودید، چطور هزینه های زندگی را تامین می کردید؟

همان زمان دو کارخانه را مدیریت می کردم.

پس چه فایده ای داشت که در اتاق باشید؟ هم حقوق نمی گرفتید و هم وقتتان را می گرفت ولی هنوز هم دارید تلاش می کنید به اتاق بازگردید.

هرجا احساس کنم، می توانم کمک کنم، قدم جلو می گذاشتم. الان هم همین است.

بهتر نبود همان دهه 70 اتاق را رها می کردید و می رفتید؟

هرکسی برای خودش یک دیوانگی هایی دارد. من هم دوست دارم تا جایی که می توانم به اقتصاد وکشور کمک کنم.

این حرف را الان می زنید یا همان موقع هم می گفتید؟

همان زمان هم همه به من می گفتند فلانی تو چرا اینقدر کار می کنی. شما الان ببینید وضعیت اتاق چطور است؟ ساعت ده صبح جلسه می گذارند. هیات نمایندگان همگی باید اهل اقتصاد باشند، اینها که نباید صبح وقتشان را برای این کارها بگذارند.

یک حکمی هم به شما داده بودند، درست است؟

بله. حکم داده بودند که خاموشی رئیس مادام العمرافتخاری اتاق ایران است ولی یکبار هم از من دعوت نکردند به اتاق بروم.

شما البته یک اخلاق تندی هم داشتید که شاید اقتدار مدیریتی شما بود. اما بالاخره اخلاق تند شما باعث نمی شد که افراد دیگر از شما دور شوند یا دوست نداشته باشند کنار شما قرار بگیرند؟ هر کس هر حرفی می زند، شما به سرعت واکنش نشان می دهید.

خیر.خصلتی خداوند به من داده است که وقتی کسی حرفی می زند، من تا انتهای مقصودش را می فهمم. به همین دلیل خیلی وقت ها پیش می آمد و مثلا کسی شروع به مقدمه چینی می کرد و من به سرعت می گفتم که اگر مثلا منظور شما این است که من چنین نظری دارم. حتی برخی وقت ها می گفتند اجازه بدهید حرف بزنیم ولی من می گفتم ببین مگر منظور تو این حرف خاص نیست، طرف می گفت بله همین است. خوب بالاخره من در سمت رئیس اتاق ایران وقتی سرکارم بودم باید از وقت بیشترین استفاده را می کردم. هیچ وقت هم معنای کار من این نبود که مثلا کسی حرفی نزند. من برای وقت اتاق و افراد احترام قائل بودم. طرف می گفت حداقل اجازه بدهید دلمان را خالی کنیم، می گفتم برو دلت را بیرون خالی کن. بالاخره رئیس اتاق وقتش کم است و سنی هم از ما گذشته و قرار نیست درد دل کنیم.

شما چرا اتاق را دوست دارید و الان هم علاقه دارید به اتاق بازگردید؟ چرا وقتی 27 سال رئیس بودید، بازهم می خواهید ریاست کنید؟ کافی نیست.

بازهم حرف خودتان را تکرار می کنید. من دلم برای مملکت می سوزد. اگر اتاق به همین شکل جلو برود، طی چند سال آینده یکی از بزرگترین مشکلات کشور همین اتاق می شود. من به سران نظام هم نامه نوشته ام و اینها را گفته ام. اتاق باید الگوی فعالان اقتصادی مسلمان باشد. اتاق مسولیت دارد که در مقابل فساد بایستد. اتاق باید در مقابل ربا بایستد. این ها مسولیت های اتاق است که انگار فراموش شده است.

در دوران شما هم خیلی اتفاقات مهمی نیفتاد.

خیر. اینطور نیست. مثلا اتاق آن زمان مقابل دادگاه های انقلاب که در دهه 60 اموال مردم را مصادره می کرد، ایستاد. اینها کارهایی بود که انجام دادیم.

شما که می گوید اقتصاد برایتان مهم است چرا در دوره احمدی نژاد اخطار ندادید؟

می دانستم در نهایت همه چیز روشن می شود.

شما که اتاق را مفید می دانید، چرا چهار سال است به جلسات هیات نمایندگان نمی روید؟

اگر به چلسات می رفتم باید حرف می زدم، این نمی شد که بروم و صحبت نکنم. وقتی دیدم که  نمی توانم حرف بزنم، اصلا نمی رفتم. یک اخلاقی من داشتم و دارم که شما روزنامه نگارها اصلا از آن خوشتان نمی آید، من اگر مشکلی می دیدم، مستقیم به مقام مسول می نوشتم و نمی آمدم، جنجال کنم. حالا هم فکر می کردم اگر نمی توانم حرفی بزنم، بی جهت نباید به جلسات بروم.

چرا الان در هیچ ائتلافی نیستید؟

من تلاشی نمی کنم، هر گروهی دوست دارد، اسم من را بزند. من گندم نمای جو فروش نیستم، اگر کسی به من رای بدهد باید بداند که اخلاقم چطور است. اعتقاد دارم اصلاح اتاق در حال حاضر از اول انقلاب هم سخت تر است.

چرا این حرف را می زنید؟ این دو مقطع قابل قیاس نیست.

بماند. اختلاف اساسی من با یکی از رفقای سابقم این بود که هم دستش را بسته بودم و هم دهنش را. حالا اینها کار خودشان را می کنند.

اصلا شما تیم دارید که بازهم می خواهید به اتاق بروید، می گوید که دیگر دوستی در اتاق ندارید؟

به هرحال اگر رای بیاورم و به اتاق بروم و بعد به هیات رئیسه، حتما باید با کسانی کار کنم. اطلاعات افراد هم درآورده ام می دانم چه کسانی هستند.

3535